consensus patrum
27 Май 2022, 06:46:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Экстериоризация или одновременное присутствие святых в двух и более местах  (Прочитано 6501 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« : 02 Октябрь 2011, 23:40:15 »

Ай нит хелп!Подкиньте идей на этот счёт!
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #1 : 04 Октябрь 2011, 02:02:10 »

это скорее к античным философам
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #2 : 04 Октябрь 2011, 23:22:14 »

И всё-таки...В житиях святых и в патериках встречаем нечто подобное(сразу оговорюсь:я понимаю,что они не являются авторитетными источниками).1)К примеру:один авва возмог ,не выходя из келлии, побывать у гроба Господня-его там видел и патриарх(старец был известный),он там причастился,а как дело до трапезы-так исчез.Патриарх обиделся и, спустя время,прибыв в место,где старец подвизается высказал своё негодование;на что братия монастыря заверили его,что старец не выходил из келии...2)Николай, епископ Мир Ликийских чудесным образом помог кораблю в шторм.Как он появился среди моря?Ведь люди реально видели,что именно он стал временно кормчим-и это всё ещё при жизни!.3)Старец Паисий святогорец помог мотоциклисту не разбиться,явившись(как потом сам говорил:по видимому во время молитвы),но сам и не ведал о том...-просто молился по чёткам о всех,кто сейчас в нужде...
  Таких примеров довольно много.Читал как-то "Православное религиоведение"(Максимов+Смоляр)-там было сличение прав. и мусульм.святых-где как раз говорилось об экстереоризации и о том,что и мусульм. сие действо не чуждо...
   Меня интересует сам принцип!Ведь,по идее, (по слову отцов:где внимание-там и ум)-я, пребывая телесно,н-р, в кресле-енергийно же, т.е.умом,пребывать могу где угодно(и даже приобщаться той реальности с которой соприкасаюсь в своих ,н-р воспоминаниях-радоваться или грустить и пр.)(здесь,конечно есть ещё более тонкие различия:н-р сущность ума всегда в человеке,но именно енергии его куда-то направляемы:или на самого себя,как правило в молитве Ииссусовой и пр.-и это есть круговое движение ума,или-куда-то на внешнее-и это есть прямое действие ума(Палама,Ареопагит.Триады)-о всём  этом мы сейчас не говорим;речь идёт лишь о схематике)!Следовательно,сущностью пребывая в одном месте-могу енергиями быть в другом!Вот первый импульс для мысли в данном направлении...
  Едем дальше.Митр. Вениамин(Федченков) в своей книге о прп.Серафиме Саровском пишет:"...так как святые в Боге, а Бог везде, то и они в Нём-везде"Фраза примечательная, да и толкований её может быть много.Но,вот подобный сему ответ даёт один из известных йогов.На вопрос:"Учитель, буду ли я слышать после смерти",-ответил-"Ты будешь слышать,но как бы вне себя"...Вопрос:что же такое быть в Боге везде?Только ли это подразумевает быстрое перемещение в пространстве?Да и вообще о существовании тела и его свойствах по воскресении, а также пребывании души в будущем веке до воскресения-у нас представления весьма скудные!
  Что скажете,други, на мою болтовню?!Есть еще идеи от отцов, но на сегодня хватит...
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #3 : 05 Октябрь 2011, 01:51:18 »

У Федченкова вроде мысль верная. Будучи ограничены одним конкретным местом по природе, святые по благодати могут быть не ограничены им и могут пребывать в двух и более местах одновременно. А уж как это, не знаю, надо попробовать, тогда станет понятней Улыбающийся
Записан
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #4 : 10 Октябрь 2011, 10:58:06 »

Почитав приведённые Вами, isixi, примеры, не увидела в них пребывания одновременного в разных местах.
Может быть это всё же отновится к телепортации?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #5 : 10 Октябрь 2011, 16:12:12 »

Скорее всего, только в двух одновременно, но одновременность эта в смысле теории относительности, распространяется с высокой скоростью:-)
В двух потому, что телом можно присутствовать в одном месте а внутренний человек -- в другом. Внутренний человек -- это когда святые видят самих себя на молитве, внутри себя, в небесных обителях (такие описания есть в литературе), а также других знакомых им людей, пребывающих в это время на земле.
Святые могут явиться такому внутреннему человеку (другого человека) внутри себя самого и произвести в нем и через него в окружающем мире необходимые действия, которые могут им восприниматься как помощь святого иногда только в виде ощущения этой помощи, а иногда и в виде явным образом совершаемой помощи, извне него самого, ведь ведь внутренний человек тоже, в определенном смысле телесен, как телесны будут все люди по воскресении, в вечности, а умопостигаемый и вещественный миры (в таких людях) пересекаются:-)
Но это, конечно, только рабочая гипотеза:-)
Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #6 : 10 Октябрь 2011, 19:19:26 »

Здравствуйте!

Не могли бы Вы пояснить эту мысль:

... ведь ведь внутренний человек тоже, в определенном смысле телесен, как телесны будут все люди по воскресении, в вечности, а умопостигаемый и вещественный миры (в таких людях) пересекаются:-)
Но это, конечно, только рабочая гипотеза:-)

1. Вы хотите сказать - "внутренний человек" обладает неким телом, отличным от обычного тела, или это просто другой уровень нашей телесности? В каком соотношении это тело находится с обычным телом?

2. Если внутренний человек телесен - то как отличить в нем умопостигаемое и собственно телесное?
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2011, 19:38:41 от Любопытный » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #7 : 10 Октябрь 2011, 21:31:01 »

Здравствуйте!

Не могли бы Вы пояснить эту мысль:

... ведь ведь внутренний человек тоже, в определенном смысле телесен, как телесны будут все люди по воскресении, в вечности, а умопостигаемый и вещественный миры (в таких людях) пересекаются:-)
Но это, конечно, только рабочая гипотеза:-)

1. Вы хотите сказать - "внутренний человек" обладает неким телом, отличным от обычного тела, или это просто другой уровень нашей телесности? В каком соотношении это тело находится с обычным телом?

2. Если внутренний человек телесен - то как отличить в нем умопостигаемое и собственно телесное?

Он телесен в особом смысле, в каком будет существовать телесность в вечности, ведь он (так можно трактовать понятие внутреннего или сокровенного по ап. Павлу человека) это мы (какими мы должны быть) в вечности. А в вечности, как известно, телесность состоящая отдельно из первоэлементов земля-вода-воздух-огонь и подверженная тлению, переменится в другую телесность, в котором все это будет в Боге не отдельным, а единым целым, то есть различие между элементами останется, исчезнет между ними разделение.

Так вот душа в Боге обладает такого рода телесностью, ведь ее жизненные силы, согласно Максиму Исповеднику, соответствуют элементу земля, пожелательная сила души -- воде, аффективно-раздражительная -- воздуху, а разумная -- огню. Когда все эти силы души приобретают в Духе единство (соответствующие у МИ добродетели любви), то и душа тогда не распадается на отдельные страстные начала, а приобретает (наряду с телесностью тела) такую телесность, которая будет соответствовать телесности в вечности. Ведь тогда в умопостигаемом и вещественном мирах не будет разделения, хотя различия и сохранятся.

Итак, я думаю, наш внутренний человек в Боге в своем роде телесен, и это телесность будущего века. Когда ум делателей умной молитвы встречает в умопостигаемом мире своей души, то есть в сердце, внутреннего человека, то тогда он, как и все в этом мире, телесны этой особого рода телесностью. Так как умопостигаемый и вещественный миры пересекаются (ведь они по выражению МИ как "колесо в колесе" согласно видению прор. Иезекииля) и это пересечение лежит через сердце каждого человека, то и действовать внутренний человек может в этом месте пересечения двух миров. То есть телом делатель молитвы может быть в одном месте, а по внутреннему человеку в другом, и это будет уже не (просто) полет ума, а действие одной телесности (хотя и особого рода) в другой вещественной.

Я далек, конечно, от мысли, что могу тут предложить в достаточной степени последовательную рабочую гипотезу относительно обсуждающегося здесь вопроса, но в моем представлении как-то так примерно все может и происходить
Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #8 : 11 Октябрь 2011, 18:50:56 »

Евгений, спасибо за подробный ответ, очень интересно!

Так вот душа в Боге обладает такого рода телесностью, ведь ее жизненные силы, согласно Максиму Исповеднику, соответствуют элементу земля, пожелательная сила души -- воде, аффективно-раздражительная -- воздуху, а разумная -- огню.

Хотелось бы еще понять вот что: зачем в жизни будущего века будет нужна аффективно-раздражительная способность? Ведь ее функция - противостояние искушениям от бесов и страстей - будет исчерпана.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #9 : 11 Октябрь 2011, 19:30:39 »

Евгений, спасибо за подробный ответ, очень интересно!

Так вот душа в Боге обладает такого рода телесностью, ведь ее жизненные силы, согласно Максиму Исповеднику, соответствуют элементу земля, пожелательная сила души -- воде, аффективно-раздражительная -- воздуху, а разумная -- огню.

Хотелось бы еще понять вот что: зачем в жизни будущего века будет нужна аффективно-раздражительная способность? Ведь ее функция - противостояние искушениям от бесов и страстей - будет исчерпана.

Она и не нужна будет, так как всякое страстное начало в человеке будет бездействовать и бездействует, когда действует Дух. Поэтому у МИ моноэнергизм в отношении святых (в отличие диэнергизма у Христа), то есть действует только божественная энергия, а человеческая покоится.
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #10 : 11 Октябрь 2011, 23:58:25 »

Хотелось бы еще понять вот что: зачем в жизни будущего века будет нужна аффективно-раздражительная способность? Ведь ее функция - противостояние искушениям от бесов и страстей - будет исчерпана.
Она и не нужна будет, так как всякое страстное начало в человеке будет бездействовать и бездействует, когда действует Дух. Поэтому у МИ моноэнергизм в отношении святых (в отличие диэнергизма у Христа), то есть действует только божественная энергия, а человеческая покоится.
 Согласен с Евгением.- это конец пути- обожение. Но к этому мы идём как-то так: +Cв. Григорий(Палама)(Триады…):”Но нас учили, философ, что бесстрастие - это не умерщвление страстной силы души, а ее направление от худшего к лучшему и ее действие в божественном состоянии, когда она полностью отворачивается от дурного и обращается к прекрасному; и бесстрастный для нас тот, кто избавился от дурных состояний и обогатился добрыми; для кого "так же привычны добродетели как для страстно одержимых - безобразные наслаждения" [34]; кто настолько же подчинил познающей, оценивающей и рассуждающей способности души волю и желание, вместе составляющие страстную силу души [35], насколько одержимые страстью подчинили этой страстной силе - рассуждающую. Злоупотребление силами души плодит отвратительные страсти, как злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие; но если человек будет употреблять их хорошо, то через познание сущего придет к богопознанию, а через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели: силу желания превратит в любовь, а благодаря воле приобретет терпение. Этого достигнет, говорю, не тот, кто их умертвит, потому что он окажется тогда равнодушным и неподвижным для божественных свойств и состояний, а тот, кто подчинит себе страстную силу так чтобы, подчиняясь уму, своему природному главе, и послушно идя к Богу, она благодаря непрестанной памяти Божией закрепила себе божественное расположение и поднялась до высшего состояния, то есть до любви к Богу, в которой по Писанию человек исполняет заповеди Любимого (1 Ин. 4, 19; 5, 1-2), а через них познает, исполняет и приобретает чистую и совершенную любовь к ближнему. И бесстрастие без всего этого - совершенная невозможность.”          

{34}. Св. Иоанн Синаит. Лестница 29: PG 88, 1149 A.
{35}. Воля (θυμος в смысле настойчивого упрямства) и желание (επιθυμια) начиная с Оригена и Климента Александрийского рассматриваются у христианских писателей как ходящая в одном ярме пара активных нерассудительных сил человеческой души. Порывы слишком упрямой воли сдерживаются разнимающей силой желания и наоборот, растекающееся желание одергивается волей (см. Феодорит Киррский. Толкование Послания апостола Павла к римлянам 7, 17). Разум заставляет эту упряжку служить добродетели и строго правит ею, но когда природный закон подчинится вполне закону духа и в человеке откроется в цельности и чистоте образ безначального Царя, разум дает полную свободу и воле и желанию: воле - для чистого наслаждения божественной любовью, желанию - для "духовного кипения" (св. Максим Исповедник. Вопросы к Фалассию о Писании 55: PG 90, 548 CD). Поэтому "воля и желание... не прямо дурны по своей природе" (св. Дионисий Ареопагит. О божественных именах IV 25: PG 3, 728): высшая иррациональная сила, природная воля непосредственно соприкасается с низшей духовной добродетелью, мужеством (О церковной иерархии XV 8: PG 3, 337 В). По Евагрию (Главы практические I 15: PG 40, 1225 В), природная наклонность воли - бороться против всевозможных демонов, отстаивая переживаемые человеком наслаждения; зная это. Божии ангелы показывают человеку красоту духовных наслаждений, которую воля и начинает защищать против демонов. Неиспорченная воля - "копьеносец духа", на ней строится добродетель терпения; извращенная воля - гневливость. Доброе желание - любовь, извращенное - похоть.
+ Максим Исповедник. Главы о любви. Четвертая сотница №15: “Душа благоумно движется, когда ее сила вожделевательная окачествована воздержанием, раздражительная ревнует о любви, отвращаясь от ненависти, мысленная пребывает в Боге, молитвою и духовным созерцанием.”

   Если по хорошему- для этого новую тему открывать нужно… Улыбающийся Улыбающийся
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2011, 00:38:23 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #11 : 12 Октябрь 2011, 17:34:52 »

кто настолько же подчинил познающей, оценивающей и рассуждающей способности души волю и желание, вместе составляющие страстную силу души [35]

{35}. Воля (θυμος в смысле настойчивого упрямства) и желание (επιθυμια)...Разум заставляет эту упряжку служить добродетели и строго правит ею, но когда природный закон подчинится вполне закону духа и в человеке откроется в цельности и чистоте образ безначального Царя, разум дает полную свободу и воле и желанию: воле - для чистого наслаждения божественной любовью, желанию - для "духовного кипения" (св. Максим Исповедник. Вопросы к Фалассию о Писании 55: PG 90, 548 CD)... По Евагрию (Главы практические I 15: PG 40, 1225 В), природная наклонность воли - бороться против всевозможных демонов, отстаивая переживаемые человеком наслаждения; зная это. Божии ангелы показывают человеку красоту духовных наслаждений, которую воля и начинает защищать против демонов. Неиспорченная воля - "копьеносец духа", на ней строится добродетель терпения; извращенная воля - гневливость. Доброе желание - любовь, извращенное - похоть.
+ Максим Исповедник. Главы о любви. Четвертая сотница №15: “Душа благоумно движется, когда ее сила вожделевательная окачествована воздержанием, раздражительная ревнует о любви, отвращаясь от ненависти, мысленная пребывает в Боге, молитвою и духовным созерцанием.”

Вот, можно практически ограничиться Максимом, ну еще немного Паламой и Евагрием, чтобы учение о внутреннем делании (по отношению к деятельным добродетелям) у этих отцов стало практически понятным:-) Но тут очень обширное поле для обсуждения. Только какие-то вехи на этом пути.

+++когда природный закон подчинится вполне закону духа и в человеке откроется в цельности и чистоте образ безначального Царя
+++мысленная пребывает в Боге, молитвою и духовным созерцанием

Но с начала о созерцательных добродетелях и краткий экскурс в различные способности души. Созерцательная жизнь -- это основа для приобретения деятельных добродетелей (здесь почти не рассматривается, эта отдельная большая тема). Кратко, когда ум, проходя через стадии мудрости, созерцания и ведения, обретет внутри себя созерцания Бога, тогда он (вместо разума) станет царем души и подчинит себе в Боге все деятельные составы человека, разум, раздражительную и пожелательную способности, и опосредованно через них жизненную силу.
Созерцательные способности души (несколько условно) расположены по линии от головы до центра груди.

Деятельные силы души расположены (опять же условно), как бы, по ее (как и должно быть) периферии вокруг центра груди, начиная от головы, затем по левой части груди и заканчивая животом. То есть голова и верхняя левая часть груди относится к разумным способностям души, левая середина -- к раздражительным, нижняя левая -- к пожелательным, а жизненная сила соответствует животу.

+++кто настолько же подчинил познающей, оценивающей и рассуждающей способности души волю и желание, вместе составляющие страстную силу души

Воля и желание -- это раздражительная и пожелательная части души, вместе составляющие страстную силу.
"познающей, оценивающей и рассуждающей способности души" -- это явный намек стадии волевого процесса у МИ.

Согласно преп. Максиму различные этапы воления суть следующие: βούλησις, ζήτησις, σκέψις, ßouλευσις, κρισις, διάθεσις, προαίρεσις, ορμή, χρήσις ("мы желаем, мы ищем, мы рассматриваем, мы обдумываем, мы судим, мы склоняемся, мы делаем выбор, мы стремимся, мы используем", Диалог с Пирром).

Вот эти "мы рассматриваем, мы обдумываем, мы судим", перечислены здесь у Паламы. Ум ищет и рассматривает, разум обдумывает, судит и склоняется.

+++По Евагрию (Главы практические I 15: PG 40, 1225 В), природная наклонность воли - бороться против всевозможных демонов, отстаивая переживаемые человеком наслаждения; зная это. Божии ангелы показывают человеку красоту духовных наслаждений, которую воля и начинает защищать против демонов

Воля (раздражительная способность, стремление) из четверки деятельных способностей соответствует созерцанию из четверки созерцательных способностей, а также элементу воздух (см. ранее об этом). Созерцание всяких озарений в этой стихии (внутри сердца) вызывает у подвижника стремление их защищать от демонов (показывающих подвижнику демонический свет), что преображает волевую способность души, воспитывая в ней терпение и мужество в этой борьбе, и безгневие и беззлобие по отношению ко всему остальному. Здесь показано каким образом преобразуется у созерцателя одна из деятельных душевных способностей, то же самое или похожее (по аналогии) является справедливым и для остальных
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!