consensus patrum
28 Май 2020, 08:10:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: Проблема научной атрибуции святоотеческих текстов  (Прочитано 10999 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #30 : 26 Апрель 2011, 13:15:52 »

Мне странно читать такие рассуждения на нашем форуме.  На Прокла Ареопагит, значит, оказал влияние, а на церковное предание - не оказал. Где, у каких авторов 2-4-го века кто-нибудь видел цитаты из Дионисия? Почему, если корпус принадлежал Дионисию - его влияние никак не зафиксировано на церковную традицию до VI века? Почему на него, ученика апостола Павла, который упоминается в "Деяниях", никто нигде не ссылается? Почему он не оказал влияние на формирование  того же триадологического понятийного аппарата во II-III вв.? А в четвертом веке почему на него не ссылаются те же Афанасий или каппадокийцы? Какое подспорье было бы им в борьбе против ариан. Им тогда и не надо было формулировать всю триадологическую систему - у Ареопагита все было готово, открывай 2-ю главу "О Божественных именах" и цитируй, комментируй, побивай ариан. По логике Дениса в первом веке ДА написал нечто сравнимое со второй половиной четвертого века - но по какому-то невероятному капризу истории все это было скрыто под спудом, произошла деградация тройческой терминологии, которую потом восстановили каппадокийцы. А кто скрыл-то? Злые заговорщики-масоны, тамплиеры, агенты влияния конкурирующих культов Митры или Сераписа, пробравшиеся в церковную среду? Улыбающийся Давайте выдвинем еще какую-нить конспирологическую теорию, автор "Код Да Винчи" будет отдыхать.

Я вслед за Максимом Исповедником...

Не думаю, что в вопросах, где уместен научный (а не богословский) дискурс, следует ссылаться на Максима. он много чего писал, например:

О быке говорят, что он имеет треугольное сердце, пятигранные почки. что у него еще и три желудка и глаза, световидные днем, а ночью огневидные; треть дня и треть ночи он дышит, выдыхая, и смотрит на восток; правая же ноздря у него обоняет с удовольствием теленка, кровь же его смертельна для всех домашних животных, кроме собаки
("Вопросы и недоумения", 17)

Может, отбросим современные знания в области зоологии в угоду мнению св. Максима?
 
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #31 : 26 Апрель 2011, 14:00:30 »

Мне странно читать такие рассуждения на нашем форуме.  На Прокла Ареопагит, значит, оказал влияние, а на церковное предание - не оказал. Где, у каких авторов 2-4-го века кто-нибудь видел цитаты из Дионисия? Почему, если корпус принадлежал Дионисию - его влияние никак не зафиксировано на церковную традицию до VI века? Почему на него, ученика апостола Павла, который упоминается в "Деяниях", никто нигде не ссылается? Почему он не оказал влияние на формирование  того же триадологического понятийного аппарата во II-III вв.? А в четвертом веке почему на него не ссылаются те же Афанасий или каппадокийцы?
...
Какое подспорье было бы им в борьбе против ариан. Им тогда и не надо было формулировать всю триадологическую систему - у Ареопагита все было готово, открывай 2-ю главу "О Божественных именах" и цитируй, комментируй, побивай ариан. По логике Дениса в первом веке ДА написал нечто сравнимое со второй половиной четвертого века - но по какому-то невероятному капризу истории все это было скрыто под спудом, произошла деградация тройческой терминологии, которую потом восстановили каппадокийцы. 

Андрей, я скорее, конечно согласен с идеей неверного надписания. Вообще применительно к текстам цитирование - это принципиальный момент. Самый древний список трактатов Платона например - средневековый. Если исходить только из археологических фактов мы должны были бы думать что Платон средневековый философ, но цитирования Платона есть в гораздо более древних текстах, а с Ареопагитом этого нет.

Что касается аргументов 1-6 они все важные, но в них есть первичные аргументы, и вторичные, которые по разному могут трактоваться, исходя из того, что есть по первичным вопросам.

И честно говоря, про влияние Ареопагита на Прокла я же пошутил, я не знал что преп.Максим об этом что-то писал. Улыбающийся
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #32 : 27 Апрель 2011, 09:43:17 »

чтобы предметно говорить о _научной_ атрибуции св.текстов, надо быть в теме (знать уже имеющиеся труды, владеть инструментарием).

Наука – это набор определенных инструментов познания. Способ действия науки – собирание фактов, их обобщение и критический анализ, построение теории.

При этом факт того, что тот или иной авторитетный богослов (св.отец) считал авторство корпуса подлинным, является просто таким же фактом в ряду других фактов, ничем от них не отличающимся. Духовный авторитет святого или святителя здесь роли не играет вообще, т.к. наука в принципе не оперирует богословскими категориями и не может ничего о них знать.

Коли речь идет о научной атрибуции, то факты мнений святых о подлинности корпуса, не подтвержденные научными способами (историческими, лингвистическими), являются случайными и выпадают из выборки. То есть эти факты не относятся к тем, на которых строится научная теория.

Если опираться на мнение святых и в этом вопросе, то надо вести речь чуть ли не о «духовной» атрибуции – каком-то вообще нонсенсе.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #33 : 29 Апрель 2011, 10:46:55 »

Где, у каких авторов 2-4-го века кто-нибудь видел цитаты из Дионисия? Почему, если корпус принадлежал Дионисию - его влияние никак не зафиксировано на церковную традицию до VI века? Почему на него, ученика апостола Павла, который упоминается в "Деяниях", никто нигде не ссылается?

В 3 веке свт. Дионисий Александрийский комментировал труды свщмч. Диоснисия Ареопагита, о чём говорит преп. Максим Исповедник.  

Цитировать
Почему он не оказал влияние на формирование  того же триадологического понятийного аппарата во II-III вв.? А в четвертом веке почему на него не ссылаются те же Афанасий или каппадокийцы? Какое подспорье было бы им в борьбе против ариан. Им тогда и не надо было формулировать всю триадологическую систему - у Ареопагита все было готово, открывай 2-ю главу "О Божественных именах" и цитируй, комментируй, побивай ариан.  


1. Думаю здесь можно вспомнить ситуацию возникшую в 5 веке, когда еретик Несторий начал активно распространять ересь своих учителей - Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуэстийского. Он открыто начал выступать против наименования Девы Марии Богородицей, хотя Деву Марию Богородицей называли ещё в 3 веке.

2. Плюс надо помнить гордость еретиков. Для них более ранние Свяыте Отцы не указ, они следуют своему гордому разуму вопреки Ранней Вере церкви. Ранние Святые Отцы Церкви 2-3 веков : свщмч. Ириней Лионский, свт. Мелитон Сардийский, Климент Александрийский, свт. Григорий Чудотворец, свщмч. Мефодий Патарский, свщмч. Ипполит Римский чётко исповедовали Иисуса Христа Богом совечным Богу-Отцу, тем не менее Арий всё равно проталкивал свою ересь, так как не следовал за данными Святыми Отцами.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2011, 11:15:14 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #34 : 29 Апрель 2011, 13:48:48 »


В 3 веке свт. Дионисий Александрийский комментировал труды свщмч. Диоснисия Ареопагита, о чём говорит преп. Максим Исповедник.

нет, это не пойдет. то, что говорил МИ - не есть свидетельство самого Дионисия Александрийского.

Цитировать

1. Думаю здесь можно вспомнить ситуацию возникшую в 5 веке, когда еретик Несторий начал активно распространять ересь своих учителей - Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуэстийского. Он открыто начал выступать против наименования Девы Марии Богородицей, хотя Деву Марию Богородицей называли ещё в 3 веке.

ситуация совсем не аналогична, жаль, что вы этого не видите.

Цитировать
2. Плюс надо помнить гордость еретиков. Для них более ранние Свяыте Отцы не указ, они следуют своему гордому разуму вопреки Ранней Вере церкви. Ранние Святые Отцы Церкви 2-3 веков : свщмч. Ириней Лионский, свт. Мелитон Сардийский, Климент Александрийский, свт. Григорий Чудотворец, свщмч. Мефодий Патарский, свщмч. Ипполит Римский чётко исповедовали Иисуса Христа Богом совечным Богу-Отцу, тем не менее Арий всё равно проталкивал свою ересь, так как не следовал за данными Святыми Отцами.

исповедовали, но отнюдь не четко в терминологическом отношении. Если бы все было четко, то не понадобилось бы ни слово "единосущный" (кстати, осужденное в том же третьем веке), ни каппадокийская терминологическая реформа. впрочем, с вами бессмысленно разговаривать, вы начисто лишены чувства истории.

Тему удалил в Архив, здесь нечего больше обсуждать.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!