Подготовка Всеправославного Собора (Совещания): Хроника событий.

[Вячеслав С.]

Тут не должно быть двусмысленности. Делается это не "ради Иисуса, а ради хлеба куса", т.е. в ущерб Кплю. Вряд бы он блокировал бы док-т, если бы критерием православности предлагалось считать РПЦ МП...

А вот это интересный аспект, спасибо, я раньше как-то с этой точки зрения не задумывался.

Вы знаете, я все же искренне думаю, что вл.Илларион заблокировал бы и документ, представляющий РПЦ МП в качестве Восточного Папы.
---------------------------------------

Вот по этой ссылке еще один интересный постинг:
http://scecclesia.wordpress.com/2010/01/27/sandro-magister-rapped-over-the-knuckles-by-cardinal-kasper/

Это иностранные блоггеры обсуждают как сам "утекший" документ, так и поступок самого блоггера Сандро, который его опубликовал.

Я вот сейчас задумался, а не провокация ли это со стороны Ватикана, своего рода "пробный камень", чтобы проверить реакцию народа, оценить свои силы и попробовать руками Константинополя окончательно "слить" делегацию РПЦ МП в Вене, и отправить таким образом РПЦ МП в изоляцию?

[Romeo]

А вот это интересный аспект, спасибо, я раньше как-то с этой точки зрения не задумывался.

Перечитывая сегодня старую тему, наткнулся на такую аллюзию: http://community.livejournal.com/ustav/246202.html?thread=4319162#t4319162

Да и разрыв Евх. общение между Москвой и Фаннаром в 90-ых был совсем не по вероучительным (в т.ч. экуменическим) вопросам...

[Вячеслав С.]

А вот это интересный аспект, спасибо, я раньше как-то с этой точки зрения не задумывался.

Перечитывая сегодня старую тему, наткнулся на такую аллюзию: http://community.livejournal.com/ustav/246202.html?thread=4319162#t4319162

Да и разрыв Евх. общение между Москвой и Фаннаром в 90-ых был совсем не по вероучительным (в т.ч. экуменическим) вопросам...

Аллюзия прозрачна, но, как и разрыв с Фанаром в 90х годах, не доказывает, что владыка Илларион поддержал бы Равеннский или Критский документ, если бы там в качестве "Восточного Папы" предлагался бы Патриарх Московский.

Более того, уже отвергнув концепцию "Восточного Папы", РПЦ МП усложнила себе путь к принятию такой концепции даже и с Московским Патриархом во главе... Теперь, даже если Москве удастся устранить Варфоломея как политического соперника,  состряпать альтернативный документ и протолкнуть Кирилла в Папы будет гораздо сложнее.

Короче говоря, и Равенна, и разрыв в 90м году, конечно, показывают, что между Фанаром и Москвой есть политическое противостояние, но не доказывают того, что Илларион проголосовал бы за избрание Кирилла Восточным Папой.

[Алексей]

Вячеслав, Вы просто хотите соблюсти правила формальной логики или действительно так думаете?

[Вячеслав С.]

Вячеслав, Вы просто хотите соблюсти правила формальной логики или действительно так думаете?

Да в общем, и то, и другое.

С точки зрения формальной логики нет оснований думать, что Кирилл метит в Восточные Папы.

С точки зрения политического расклада Кириллу в этом нет смысла, т.к. попытка провести такое решение приведет к развалу статуса кво в Вселенском Православии, а статус Кирилла определяется именно в рамках этого статуса кво. (То есть, если не станет Вселенского Православия - Кирилл перестанет быть Патриархом в этой "системе координат WO", и его статус понизится).

Мое рассуждение следующее:

1) У Кирилла есть законные (канонические и догматические) аргументы в пользу того, что ни один из православных Патриархов не обладает приматом над другими.

2) Эти аргументы одновременно (и по преимуществу) являются для Кирилла средствами политической борьбы против Варфоломея. Эта борьба имеет выраженную экономическую подоплеку: если КПль на создает на территории России своих диоцезов, то в эти диоцезы перетекут финансовые потоки, которыми сейчас управляет РПЦ МП.

3) И напротив - попытка "подмять" под себя всех патриархов, и устранить Варфоломея, со стороны Кирилла - приведет к изоляции Москвы, т.е. к обратному результату - таким образом эта попытка была бы политически и догматически не обоснована и не выгодна Кириллу.

4) Ситуацию, в которой мы допускали бы, что патриархи согласятся признать примат Кирилла - я не рассматриваю, т.к. она вообще не реальна. Я только указываю, что теперь, даже если все патриархи официально обратятся к Кириллу с просьбой признать верховную власть Патриарха Московского в Церкви  , Кириллу будет сложнее принять такое предложение, ведь он уже в нем отказал Варфоломею и сослался на вероучительный повод...

[Вячеслав С.]

Я в общем думаю, что Кириллу выгоднее всего:

(А) иметь статус кво, при котором все вопросы во Вселенском православии решаются консенсусом, и на вот таком политическом поле вести свою игру (блокируя правом "вето" неугодные вопросы, и проталкивая нужные решения, создавая под них ad hoc политические альянсы с патриархами);

нежели

(В) ввязываться в рискованный проект по свержению Варфоломея и перехвату "догматически обоснованных" прав на примат;

[Вячеслав С.]

От оно, Венское совещание закончилось:

http://3rm.info/religion/5325-finishnaya-pryamaya-bolshoj-progress-po.html

Руководители делегаций заявили, что окончательное соединение не произойдет в ближайшее время, но в целом совещание Смешанной богословской комиссии в Вене показало, что сотрудничество между сторонниками унии с той и другой стороны становится все более тесным.

Митр. Иоанн Пергамский заявил, что между церквами нет ни тени недоверия. Если мы будем продолжать в том же ключе, то Бог найдет способ преодолеть все остающиеся трудности и соединить наши две церкви в полном единстве.

Согласно архиеп. Коху, мы пришли к признанию того, что в начале истории Церкви Рим играл особую, первенствующую роль. Мы будем еще обсуждать, что это первенство значит, но уже совещание в Равенне 2007 г. достигло согласия, что должен быть глава, «первый», на каждом церковном уровне: местном, региональном и вселенском.

И еще там же цитаты:

митр. Иоанн: Православные должны усилить свое вселенское единство и развить свою концепцию первенства. А католическая сторона, возможно, должна усилить соборное измерение.

Непонятно, как митр. Иоанн намерен достичь развития в Православии учения о первенстве в папистском ключе. Но зато вполне ожидаемо митр. Иоанн выступил с обличением Православия в недостатке вселенского единства. Препятствием для этого «единства» под руководством Константинопольского Патриарха митр. Иоанн считает ни много, ни мало автокефалию, особенно по националистическим мотивам. То есть новому «единству» мешает существование Русской, Болгарской, Сербской Поместных церквей. Вот эту проблему с «автокефалией» митр. Иоанн Пергамский намерен разрешить на ожидаемом вскоре Всеправославном Соборе.

[Вячеслав С.]

На интерфаксе пока нет никаких итогов, только заметка о начале собеседований:

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=37468

Но на сайте ОВЦС есть некоторые сведения о принятых решениях:

http://www.mospat.ru/ru/2010/09/26/news26896/

По предложению православных участников диалога было решено не придавать официального статуса подготовленному ранее документу, в котором данный вопрос рассматривается с точки зрения отдельных исторических свидетельств и прецедентов. Было признано целесообразным после доработки использовать этот документ в качестве материала для подготовки нового документа, который был бы ориентирован на решение насущных богословских вопросов во взаимоотношениях между Католической и Православной Церквами. Среди этих проблем – соотношение первенства и соборности в жизни Церкви.

Также непонятно пока, где будет следующая встреча...

[Вячеслав С.]

И подробный отчет агентства Рейтер.
http://blogs.reuters.com/faithworld/2010/09/24/catholics-and-orthodox-report-promising-progress-in-latest-round-of-unity-talks/

и перевод на правмире:
http://www.pravmir.ru/katoliki-i-pravoslavnye-soobshhayut-o-mnogoobeshhayushhem-progresse-na-puti-k-edinstvu/

Мы надеемся, что по прошествии двух лет мы сможем вновь собраться на пленарное заседание. Но это будет зависеть от того прогресса, который мы сделаем».

Cудя по всему намечается небольшая пауза на пару лет до следующих заседаний комиссии.
Со стороны РПЦ МП присутствовали вл.Илларион (Алфеев), прот.Валентин Асмус и архимандрит Кирилл (Говорун).
Всего же в Вене заседало около 30 богословов/представителей.

[Вячеслав С.]

А тем временем, до Собора осталось не так долго:

http://comandante1.livejournal.com/130382.html
и греческий оригинал http://thriskeftika.blogspot.com/2010/09/blog-post_1124.html

Православие будет жить, оно соберет Святой и Великий Собор, который подготавливает Всеправославный Собор и сегодня мы подходим к завершению подготовки. В начале 2011 мы будем иметь вероятно предпоследнее заседание подготовительной комиссии в нашем Патриаршем центре в Женеве  и произойдет это великое событие, произойдет событие подобное тому, что было в 787г.

[azamat]

афигеть  

не знал,что на мой век выпадет и миллениум,и Вселенский Собор  

[Вячеслав С.]

не знал,что на мой век выпадет и миллениум,и Вселенский Собор  

А я наоборот, почему-то еще с детства надеялся посмотреть на Конец Света хоть одним глазком.


Вот еще одна интересная статья:

О трудностях диалога православных и католиков: неутешительные итоги венских собеседований
Глеб КОВАЛЕНКО, Центр религиозного мониторинга (Украина)

http://risu.org.ua/article_print.php?id=38322&name=comments&_lang=ru

Во время диалога католики максимально уступили православным. Из текста заранее исчезли большинство цитат из отцов, которые встречаются во множестве книжечек, защищающих догмат Первого Ватикана о папстве. Фактически, католики согласились с мыслью о том, что столь любимые до недавнего времени цитаты – это часть средневековой риторики. Помню, католики цитировали высказывания св. Максима Исповедника о чистоте веры Рима. В ответ я им процитировал того же св. Максима, говорящего о Константинопольском патриархе как «держателе скрижалей завета» и втором Моисее, ведущем за собой всю Церковь. На вопрос: «Что же это такое?» был только один ответ – византийская риторика.

Итак, от большинства цитат о Риме католики заранее отказались, и обсуждение происходило только касательно однозначных свидетельств и показательных исторических случаев. Изначально удалось наработать текст, который при его единстве с «Равенским документом» выглядел вполне приемлемым. Конечно, для него требовалась редакторская правка, в частности нужно было бы включить ряд положений из «Равенского документа» и от рассмотрения исторического перейти сразу же к богословскому осмыслению в заданной Равенной экклесиологической модели.

Но тут диалог встретил решительное сопротивление со стороны Москвы. Сначала митрополит Илларион сражался с Иоанном Зизиуласом, а на Венскую сессию он взял с собой специалиста номер один по борьбе с римскими и константинопольскими теориями примата профессора Валентина Асмуса. Результат не заставил себя ждать. Диалог в тупике; что делать – непонятно.