consensus patrum
20 Март 2019, 06:51:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10]
 91 
 : 12 Август 2017, 23:43:35 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице

6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

Нет, с тем, что вселение Св. Троицы -- это естественное созерцание, я не согласен. Зафиксируем наши разногласия в этой области и двигаемся дальше.

 92 
 : 12 Август 2017, 23:22:07 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
Евгений, не я, вы ограничили мои высказывания созерцанием единения. Это ваше внимание при чтении моих постов ограничиось одним постом. Для обсуждения лучше взять последний мой пост, где я суммирую все этапы созерцания у Каллиста.

просмотрел последний пост, ничего похожего по смыслу на вселение Троицы не нашел. Но пост длинный, легко чего-нибудь упустить. Поэтому лучше если Вы свои рассуждения воспроизведете заново (не обязательно цитировать), и мы их обсудим. Лучше, конечно, тезисно, но это по-возможности
Я предлагаю рассмотретьпункты 4-8 созерцательных этапов у Каллиста:

Цитировать
1. анахоретство, как образ жизни
2. Умное делание при соблюдении добродетелей - безмолвие, смирение, терпение, пост, чтение, устная молитва
3. обретение сердечной молитвы
4. естественное созерцание
5. сверхъестественное единение со Святой Троицей
6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице
7. круговое движение ума от созерцания к единению и обратно при испытании трудными обстоятельствами жизни
8. совершенство в любви и бесстрастии - обожение, как итог возрастания в богоподобии.


В этом перечислении ступеней "Утешений исихаста" надо уточнить некоторые термины.

В пункте 4 имеется ввиду естественное созерцание сущих, которое отличается от 6-го пункта тем, что при естественном созерцании видимых и невидимых вещей до единения с Богом ум еще не способен постигать логосы сущих.  Ум созерцает логосы сущих, рассуждает о  них, но не постигает. Постижение становится возможным после вознесения души к единению с Логосом, в Котором предсуществуют все логосы [1] .  При единении с Логосом душа единовидно постигает все логосы, но ум пребывает вне возможности осмысления полученного сверхъестественного божественного ведения, которое выше способности ума и потому называется отцами неведением или мраком. Но после ниспослания [2] души к естественному тропосу ум снова созерцает  логосы сущих, но обладая божественным ведением логосов сущих и опытом единовидения становится способен постигать непостижимое для ума – единовидные логосы сущих и логосы о Святой Троице. 

К этому добавлю:
Чтобы постигнуть божественное надо обрести опыт единения с божественным Логосом. Этот опыт выше способности ума. После опыта единения и созерцания Света Святой Троицы ум обретает способность в тропосе естественного единовидного созерцания постигать божественные логосы в свете Логоса. Свет Логоса - это божественный свет, просвещающий созерцающие умы во время чистой молитвы. Молитва становится источником истинного богословского ведения после того, как в уме восходит Солнце Правды и он ясно видит глаголы Божьи о сущих и о сущем окрест Бога. Ум становится по  терминологии Ареопагита и Максима - боговидным.
6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

 93 
 : 12 Август 2017, 22:22:19 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
в чем состоит это вселение Св. Троицы разъясняется у К. далее со ссылкой на Ареопагита и на схолию к нему

Цитировать
"почему божественная и благая Природа называется единственной, почему тройственной, что в ней именуется Отцовством и Сыновством, прояснению чего служит богословие Духа, как от невещественного и неделимого Блага происходят в сердце благостные светы и пребывают в нем, в самих себе и друг в друге неотрывными от совечного их возникновению Пребывалища"

Цитировать
"Отцовство и Сыновство; каковы освящающая сила и богословие божественного Духа; почему сказано «Излилось из сердца моего слово благое» (Пс. 44:2), почему о почитаемом Духе сказано, что он от Отца исходит; и почему Сын и Дух в Отце, в Себе и Друг в Друге находятся вечно, нерасторжимо и нераздельно в пребывании неисходном. Подобает также знать, что пребывание и стояние одно и то же, движение же — оборотная сторона пребывания. Он говорит, что божественная природа, всегда пребывающая в неподвижности, представляется движущейся перемещением друг в друга"

Вселение Троицы в подвижника (учитывая еще и цитаты из других отцов) описывается как три Света, или, лучше сказать, трисиянный Свет. Потому что стоит помыслить об одном Свете как возникают Три. Или разделить на Три -- как возникает Один.

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Свт. Григорий. Слово 40, на Крещение).

Ср. 8 Вопр. прп. Максима:

Цитировать
"Поскольку святой Иоанн говорит, что Бог «есть свет» (1 Ин. 1:5), и спустя еще немного: «если же ходим во свете, подобно как Он во свете» (1 Ин. 1:7), то каким образом Один и Тот же и называется [светом], и находится во свете, как иной в ином?

Ответ. Бог, будучи истинно по сущности Светом, становится подлинно светом в тех, кто ходит в Нем путем добродетелей. Как все святые – это «свет по причастию» – через боголюбие оказываются в Свете по сущности, так и Свет по сущности становится через человеколюбие [Свое] светом «в свете по причастию». И если мы по добродетели и ведению находимся Боге, как в Свете, то и Сам Бог пребывает в нас, как Свет во свете. Ибо Бог, будучи Светом по естеству, проявляется в свете по подражанию, как Первообраз в образе. Или лучше: Свет есть Бог и Отец, [пребывающий] в Свете, то есть в Сыне и Святом Духе, существуя не как иной, иной и иной Свет, но как Единый и Тот же самый по сущности, а по образу бытия – Трисиянный."

Много, наверно, еще можно сказать об этих Светах (Свете), но можно и  просто вчитаться в написанное.

P.S. Кстати, в схолии содержится и привет патрологам, считающим Божество (согласно МИ, только) неподвижным:
Цитировать
"Сын и Дух в Отце, в Себе и Друг в Друге находятся вечно, нерасторжимо и нераздельно в пребывании неисходном. Подобает также знать, что пребывание и стояние одно и то же, движение же — оборотная сторона пребывания. Он говорит, что божественная природа, всегда пребывающая в неподвижности, представляется движущейся перемещением друг в друга"

Уж не знаю, кто написал эту схолию, но представить себе МИ не в согласии с Ареопагитом или самим собой (схолиастом) довольно трудно. А вопрос разрешается просто. Согласно МИ движение (в ипостасях) -- обратная сторона неподвижности (по сущности). Поэтому если МИ в одном (нескольких) сочинениях, исходя из конкретного контекста и нужд полемики, говорит о неподвижнсти Божества по сущности (в созерцании Единого), это отнюдь не значит, что он считает Божество неподвижным по ипостасям (во вселении Троицы)

 94 
 : 12 Август 2017, 21:36:12 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Евгений, не я, вы ограничили мои высказывания созерцанием единения. Это ваше внимание при чтении моих постов ограничиось одним постом. Для обсуждения лучше взять последний мой пост, где я суммирую все этапы созерцания у Каллиста.

просмотрел последний пост, ничего похожего по смыслу на вселение Троицы не нашел. Но пост длинный, легко чего-нибудь упустить. Поэтому лучше если Вы свои рассуждения воспроизведете заново (не обязательно цитировать), и мы их обсудим. Лучше, конечно, тезисно, но это по-возможности

 95 
 : 12 Август 2017, 21:16:28 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos

"ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице:"
В этой фразе, возможно, допущена неточность перевода. Точнее было бы перевести так -  "ум созерцает в Духе [догматы] о Божественной Троице и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: ". После этой фразы следует двоеточие и перечисление догматов. Почему я уверен, что Каллист говорит о естественном созерцании? Да потому, что ум не может созерцать и размышлять, когда возносится в состояние сверхъестественное, превышающее ум и лишающее его способности размышлять...



Вы зациклились на одном единственном опыте созерцания Единого (единения), и полагаете, что им весь святоотеческий опыт и ограничивается. А кроме созерцания Единого есть еще и (широко присутствующее в аскетической литературе и в Писании) вселение Троицы в подвижника. При созерцании Единого подвижник восхищается на Небо, а при вселении Св. Троицы Небо опускается на землю и не только опускается, но и вселяется в подвижника и обитает в нем ("обитель в вас сотворю"). При этом в первом случае подвижник оказывается вне времени в вечности, а во втором вечность оказывается во времени. Соответственно, в первом случае он не мыслит, а во втором Троица мыслит в нем Сама Себя и обитает в нем, и движется, как написано: "Вселюся в вас и похожду". А ум становится причастником этого созерцания.

Поэтому удивляться тому, что у Каллиста ум "размышляет", не следует. Речь идет о стадии обожения, а именно о вселении Св. Троицы, при которой это возможно и происходит. А в чем состоит это вселение Св. Троицы разъясняется у К. далее со ссылкой на Ареопагита и на схолию к нему. Но об этом далее
Евгений, не я, вы ограничили мои высказывания созерцанием единения. Это ваше внимание при чтении моих постов ограничиось одним постом. Для обсуждения лучше взять последний мой пост, где я суммирую все этапы созерцания у Каллиста.

 96 
 : 12 Август 2017, 21:08:09 
Автор Сергий - Последний ответ от Neovitos
У кого есть информация с какого издания древнегреческого текста Вопросоответов к Фалассию св. Максима Исповедника делал (и делает) свои переводы Сидоров?
В частности меня интересует древнегреческий источник для перевода 61 вопросоответа у Сидорова.

Меня интересуют прежде всего точные и проверенные данные по данному вопросу и желательно ссылка в сети на сам древнегреческий источник.
Но любая информация и наводка по данному вопросу об источнике также приветствуется.
Сергей, я сбросил вам греческий текст на почту. Посмотрите.

 97 
 : 12 Август 2017, 21:00:43 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений

"ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице:"
В этой фразе, возможно, допущена неточность перевода. Точнее было бы перевести так -  "ум созерцает в Духе [догматы] о Божественной Троице и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: ". После этой фразы следует двоеточие и перечисление догматов. Почему я уверен, что Каллист говорит о естественном созерцании? Да потому, что ум не может созерцать и размышлять, когда возносится в состояние сверхъестественное, превышающее ум и лишающее его способности размышлять...


Вы зациклились на одном единственном опыте созерцания Единого (единения), и полагаете, что им весь святоотеческий опыт и ограничивается. А кроме созерцания Единого есть еще и (широко присутствующее в аскетической литературе и в Писании) вселение Троицы в подвижника. При созерцании Единого подвижник восхищается на Небо, а при вселении Св. Троицы Небо опускается на землю и не только опускается, но и вселяется в подвижника и обитает в нем ("обитель в вас сотворим"). При этом в первом случае подвижник оказывается вне времени в вечности, а во втором вечность оказывается во времени. Соответственно, в первом случае он не мыслит, а во втором Троица мыслит в нем Сама Себя и обитает в нем, и движется, как написано: "Вселюся в них и похожду". А ум становится причастником этого созерцания.

Поэтому удивляться тому, что у Каллиста ум "размышляет", не следует. Речь идет о стадии обожения, а именно о вселении Св. Троицы, при которой это возможно и происходит. А в чем состоит это вселение Св. Троицы разъясняется у К. далее со ссылкой на Ареопагита и на схолию к нему. Но об этом далее

 98 
 : 12 Август 2017, 20:01:03 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Переношу этот отдельный конкретный вопрос сюда, так как в исходной теме все далее забито длинными сообщениями, в которых надо разбираться годами.

Евгений наши разногласия упираются в интерпретацию следующего текста Каллиста:
"И после этого ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: Каким образом Отец — есть Отец? Каким [образом] Сын — Сын? Те, у Которых, насколько познали мы, ни Отец не является отцом, ни Сын - сыном? Поскольку, конечно же, выше всякого отца Сущий Отец и выше [всякого] сына — Сын. Ибо Отец есть Отец образом преестественным, и Сын есть Сын, также, совершенно непостижимый. Каким же образом и Дух исходит из одного Отца — причем, именно, не по образу рождения, как Сын имеет Он существование, а по образу исхождения, и чего объяснить невозможно — то есть, что есть рождение и что — исхождение, и что — личностное различие между этих единосущных? Каким образом произош¬ли, по всесвященному Дионисию, в [наших] сердцах от невещественного и неделимого Отца  осияния (1) [Его], противоречащие, упомянутому мною, различию Лиц?"

Вы полагаете, как я понял, что здесь Каллист ведет речь о сверхъестественном созерцании Святой Троицы и перечисляет этапы  возрастания в созерцании. Я же уверен, что здесь Каллист описывает естественное созерцание догматов о Святой Троице после вознесения ума к сверхъестесвтенному созерцанию Святой Троицы.
Обратите внимание на фразу  "ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице:"
В этой фразе, возможно, допущена неточность перевода. Точнее было бы перевести так -  "ум созерцает в Духе [догматы] о Божественной Троице и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: ". После этой фразы следует двоеточие и перечисление догматов. Почему я уверен, что Каллист говорит о естественном созерцании? Да потому, что ум не может созерцать и размышлять, когда возносится в состояние сверхъестественное, превышающее ум и лишающее его способности размышлять...

(1) "В «Богословских очерках»1 мы раскрыли, что принадлежит собственно катафатическому богословию: почему божественная и благая Природа называется единственной, почему тройственной, что в ней именуется Отцовством и Сыновством, прояснению чего служит богословие Духа, как от невещественного и неделимого Блага происходят в сердце благостные светы и пребывают в нем, в самих себе и друг в друге неотрывными от совечного их возникновению Пребывалища.
 
Схолия 1:  Что содержит книга «Богословских очерков». Вот богословские принципы и отправные положения, касающиеся всякого божественного просвещенного знания и православия, необходимые, чтобы понимать, почему единственна божественная природа, которую позднейшие 318 отцов назвали единосущной; почему тройственна природа, которую мы называем триипостасной; что означают свойства лиц, т. е. Отцовство и Сыновство; каковы освящающая сила и богословие божественного Духа; почему сказано «Излилось из сердца моего слово благое» (Пс. 44:2), почему о почитаемом Духе сказано, что он от Отца исходит; и почему Сын и Дух в Отце, в Себе и Друг в Друге находятся вечно, нерасторжимо и нераздельно в пребывании неисходном. Подобает также знать, что пребывание и стояние одно и то же, движение же — оборотная сторона пребывания. Он говорит, что божественная природа, всегда пребывающая в неподвижности, представляется
движущейся перемещением друг в друга".


В цитате из "Богословских очерков" я выделил место, которое было опущено при цитировании и говорит именно о "созерцании Троицы в Духе" (см. текст К.), а не о естественном созерцании. Но это можно обсудить далее. А пока еще пара цитат из другой темы, которые могут нам понадобиться.

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Для начала обсуждения пока хватит

 99 
 : 12 Август 2017, 13:14:10 
Автор Сергий - Последний ответ от Евгений
Сунулся переводить первый абзац 61 вопросоответа, - а там многое не так, как в переводе Сидорова. Многие слова в древнегреческом тексте, меняющие смысл, уточняющие детали, у Сидорова совсем не переведены. Оставлены без внимания. У него не перевод, а пересказ получается.

Вот и думаю: может Сидоров переводил с другого источника, а не как я с текста в патрологии Миня?

С какого источника переводил Сидоров не знаю, но перевод у него литературный, "поэтический", а не дословный. Не знаю как кому, мне такие больше нравятся, так как точнее передают смысл, чем дословные (при всех ошибках у Сидорова).

Дело все в том, что логика святоотеческих текстов, как говорят, совпадает больше с логикой поэтического тропа, чем с логикой Аристотеля:-)

 100 
 : 12 Август 2017, 11:54:54 
Автор Сергий - Последний ответ от Сергий
У кого есть информация с какого издания древнегреческого текста Вопросоответов к Фалассию св. Максима Исповедника делал (и делает) свои переводы Сидоров?
В частности меня интересует древнегреческий источник для перевода 61 вопросоответа у Сидорова.

Меня интересуют прежде всего точные и проверенные данные по данному вопросу и желательно ссылка в сети на сам древнегреческий источник.
Но любая информация и наводка по данному вопросу об источнике также приветствуется.
Ап.

Вопрос для меня животрепещущий.
Сунулся переводить первый абзац 61 вопросоответа, - а там многое не так, как в переводе Сидорова. Многие слова в древнегреческом тексте, меняющие смысл, уточняющие детали, у Сидорова совсем не переведены. Оставлены без внимания. У него не перевод, а пересказ получается.

Вот и думаю: может Сидоров переводил с другого источника, а не как я с текста в патрологии Миня?
 

Страниц: 1 ... 8 9 [10]
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!