consensus patrum
05 Март 2024, 13:41:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10]
 91 
 : 16 Август 2017, 00:54:35 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Евгений, вы не указали, какой текст Каллиста вы комментируете. Без этого ваше высказывание повисает в воздухе, как личное мнение.

Указать не могу. Пусть пока повисит:-)

Прошу прощения, но я, действительно, пока не могу этого сделать. Пусть это будет мое личное мнение, у меня нет желания кому-либо что-либо доказывать:-)

 92 
 : 16 Август 2017, 00:35:41 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
как одной из стадий обожения.

Интересно своим подробным и возвышенным изложением.

(Кратко)  этому предшествует стадия созерцания, состоящая из созерцания чувственных творений, творений умопостигаемых, умопостигаемых нетварных и нетварного Единого. Последнее -- как врата между стадиями созерцания и обожения. Стадия созерцания Единого приводит к опытному осознанию непостижимости Божией и смирению. Но далее начинается самое интересное. Христос принимает это смирение души за готовность воспринять большее и вводит ее в новые состояния, относящиеся уже к обожению.

Далее следует стадия сошествия полноты Духа на подвижника и пространное описание помазания души (Невесты Христовой) различными дарами Духа. Христос причиняет душе рану необычайную любви к Нему (и с этой раны уже начинаются евхаристические мотивы). Из этой раны точится непрестанный и непреходящий, нематериальный и духовный свет. Душа веянием почившего на ней Св. Духа поднимается в горнии высоты на евхаристический Пир.

Жених преподает душе хлеб и вино, которые обоживают ее и воспламеняют эросом непереносимой любви. При этом ядомое и пиемое не уменьшается, а возрастет еще больше, хотя бы этим и переполнялись и так исполненные хлеб и чаша. Явное указание на любовь, как на содержание внутрибожественной жизни, преизливающейся во вне и тут же называемой энергией Св. Духа. Причастившийся этой жизни обрел в своем сердце приснотекущие реки животворящей энергии Духа.

Причем от одного движения сердца совершенным образом является, благодаря действию этого хлеба и чаши, два аспекта этой энергии Духа, соответствующие хлебу и вину: огонь и вода (и, как можно было бы еще добавить, движение и неподвижность, покой). Огнь при этом навсегда угашает огонь греха (о нем до сих пор идет речь), а вода останавливает поток злобы.

Далее еще несколько стадий обожения, но уже эта стадия, евхаристического Пира в Царствии Божием, показывает, насколько она, во-первых, наполнена конкретным содержанием (в отличие от простого созерцания Единого). А во-вторых, что основным содержанием, ее и вообще внутрибожественной жизни, является Любовь как ипостасная энергия Духа и два ее аспекта, движение и покой

Евгений, вы не указали, какой текст Каллиста вы комментируете. Без этого ваше высказывание повисает в воздухе, как личное мнение.

 93 
 : 15 Август 2017, 20:12:11 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
как одной из стадий обожения.

Интересно своим подробным и возвышенным изложением.

(Кратко)  этому предшествует стадия созерцания, состоящая из созерцания чувственных творений, творений умопостигаемых, умопостигаемых нетварных и нетварного Единого. Последнее -- как врата между стадиями созерцания и обожения. Стадия созерцания Единого приводит к опытному осознанию непостижимости Божией и смирению. Но далее начинается самое интересное. Христос принимает это смирение души за готовность воспринять большее и вводит ее в новые состояния, относящиеся уже к обожению.

Далее следует стадия сошествия полноты Духа на подвижника и пространное описание помазания души (Невесты Христовой) различными дарами Духа. Христос причиняет душе рану необычайную любви к Нему (и с этой раны уже начинаются евхаристические мотивы). Из этой раны точится непрестанный и непреходящий, нематериальный и духовный свет. Душа веянием почившего на ней Св. Духа поднимается в горнии высоты на евхаристический Пир.

Жених преподает душе хлеб и вино, которые обоживают ее и воспламеняют эросом непереносимой любви. При этом ядомое и пиемое не уменьшается, а возрастет еще больше, хотя бы этим и переполнялись и так исполненные хлеб и чаша. Явное указание на любовь, как на содержание внутрибожественной жизни, преизливающейся во вне и тут же называемой энергией Св. Духа. Причастившийся этой жизни обрел в своем сердце приснотекущие реки животворящей энергии Духа.

Причем от одного движения сердца совершенным образом является, благодаря действию этого хлеба и чаши, два аспекта этой энергии Духа, соответствующие хлебу и вину: огонь и вода (и, как можно было бы еще добавить, движение и неподвижность, покой). Огнь при этом навсегда угашает огонь греха (о нем до сих пор идет речь), а вода останавливает поток злобы.

Далее еще несколько стадий обожения, но уже эта стадия, евхаристического Пира в Царствии Божием, показывает, насколько она, во-первых, наполнена конкретным содержанием (в отличие от простого созерцания Единого). А во-вторых, что основным содержанием, ее и вообще внутрибожественной жизни, является Любовь как ипостасная энергия Духа и два ее аспекта, движение и покой

 94 
 : 15 Август 2017, 12:59:08 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Я тут подключился к дискуссии http://kiprian-sh.livejournal.com/417305.html?thread=15776281&style=mine#t15776281
Давно не читал ничего на эту тему, не знаю, правильно или нет.

Цитировать
"общее человечества (то есть, человеческая природа - ведь природа и есть "общее" для ряда ипостасей по ее нормальному определению. -- прим. автора темы) восходит к Его Лицу ( καὶ τὸ κοινὸν τῆς ἀνθρωπότητος εἰς τὸ αὐτοῦ ἀναβαίνει πρόσωπον)" (свт. Кирилл)

На мой взгляд, здесь суть в слове "восходит". Он не воспринимает всеобщую природу, а возводит частную природу к общему. Иначе говоря, образует новую "природу" -- рода христиан, способ бытия которой такой как у Лиц Св. Троицы (недаром тут упомянуто Лицо).

Это новая "природа" (здесь уже без более поздней терминологии прп. Максима не обойтись), на самом деле не природа, а тропос -- категория "средняя" между ипостасью и сущностью (между частной природой и всеобщей), так как образует "род", но родом по сущности не является. Кроме того, в этот "род" входят добровольно.

Вся путаница, на мой взгляд, в вопросе, какую Христос воспринял природу, всеобщую или частную, и кого Он при этом спас. Эта путаница разрешается прп. Максимом введением "средней" категории, тропоса (которую и "воспринял" Логос). В ней находятся все спасаемые, она одновременно в некоторых отношениях всеобщая, а в некоторых -- частная.

Все тут приведенные мною рассуждения не строгие, а, что называется, для объяснения "на пальцах". Но, насколько я понимаю, для катехизиса других и не требуется

 95 
 : 14 Август 2017, 20:06:55 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
В "Вопросах и недоумениях" (QD), 1 прп. Максим Исповедник дает следующее толкование на Исх. 4:6:
Цитировать
"Погружение же руки за пазуху означает Господа нашего Иисуса Христа, Слово Отчее, воплощающееся в мастерской нашей природы"

Пытаясь объяснить что-такое у прп. Максима означает эта "мастерская", издатели этого текста дают какой-то невнятный комментарий:

Цитировать
"В настоящем месте qu . dub. 1 подчеркивается, очевидно, в первую очередь сотериологическое измерение представления о «мастерской нашей природы»"

(хотя ниже приводят и ссылку Ин. 1:18, которая многое здесь могла бы прояснить)

А между тем, на мой взгляд, красноречивый жест "руки за пазухой" здесь все проясняет. Речь идет о "мастерской сердца" (и/или "середины груди"). А также (кроме очевидного смысла Воплощения Логоса) -- о воплощении Христа в обожении.

«В тайной мастерской сердца слышу как Бог говорит мне это» -- написано в сх. к Вопр. 62 прп. Максима. Кузницей помыслов и добродетелей называет сердце прп. Максим и в других местах.

Мастерской помыслов (очевидно, имея ввиду прп. Максима или вообще византийскую традицию в этом отношении) называет сердце и прп. Каллист в своих Словах.

 96 
 : 13 Август 2017, 19:36:33 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Ср. 8 Вопр. прп. Максима:

Цитировать
"Поскольку святой Иоанн говорит, что Бог «есть свет» (1 Ин. 1:5), и спустя еще немного: «если же ходим во свете, подобно как Он во свете» (1 Ин. 1:7), то каким образом Один и Тот же и называется [светом], и находится во свете, как иной в ином?

Ответ. Бог, будучи истинно по сущности Светом, становится подлинно светом в тех, кто ходит в Нем путем добродетелей. Как все святые – это «свет по причастию» – через боголюбие оказываются в Свете по сущности, так и Свет по сущности становится через человеколюбие [Свое] светом «в свете по причастию». И если мы по добродетели и ведению находимся Боге, как в Свете, то и Сам Бог пребывает в нас, как Свет во свете. Ибо Бог, будучи Светом по естеству, проявляется в свете по подражанию, как Первообраз в образе. Или лучше: Свет есть Бог и Отец, [пребывающий] в Свете, то есть в Сыне и Святом Духе, существуя не как иной, иной и иной Свет, но как Единый и Тот же самый по сущности, а по образу бытия – Трисиянный."

Прочитал в одной книге известную цитату из прп. Исаака:

Цитировать
"Ясным знаком светлости души твоей будет для тебя следующее: когда ты смотришь внутрь себя, то исполняешься жалости ко всем людям, и твое сердце изнемогает и горит, как от огня, состраданием к ним, не отвергая никого, и это позволяет тебе видеть в себе образ небесного Отца"

(и там еще несколько цитат на эту тему)
и комментарий к ней:

Цитировать
"Отметим, что в приведенном выше тексте Исаака не уточняется, является ли образ Отца, который можно увидеть при пылающем сострадании, тем, по которому были созданы другие люди, или самим созерцателем. Выражение «видеть в себе образ Отца» не проливает свет на эту тему, поскольку, в любом случае именно внутри себя самой душа видит других людей в образе Божием"

По-моему, из приведенного выше текста прп. Максима ясно, что трисиянный Свет -- образ Отца (Божий) -- виден как в самом подвижнике, так и в людях, которых он тогда созерцает (и не обязательно внутри себя). Любовь, которую он тогда испытывает, это способ бытия этого Света как Самого по Себе, так и в созерцающих и созерцаемых. Только созерцаемые этого не видят, а которые видят, испытывают ту же самую любовь и по ней друг друга узнают.

Этот образ Божий -- это (в определенной степени) и образ бытия человека до грехопадения, и что более важно, это образ его бытия в будущем веке, тех, кто захочет к нему присоединиться

 97 
 : 13 Август 2017, 18:58:27 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Вам надо четко изложить свои тезисы, чтобы было понятно, в чем мы согласны, а в чем разномыслим.

яснее уже некуда
со временем будет понятнее

 98 
 : 13 Август 2017, 18:06:37 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
Я тоже говорю, что сврхъсозерцание Святой Троицы просиходит при сверхъестественном тропосе единения. Но одно дело созерцание, а другое - умопостижение. Второе осуществляется в естественном тропосе ума. И есть разница между созерцанием логосов сущих на 4-ом этапе и созерцанием вместе с умпостижением логосов сущих на 6-ом этапе.
Это аналогично разнице между созерцанием видимого и невидимого, когда ум созерцает невидимое, но не постигает невидимое. А когда дается вера, то в свете веры ум начинает постигать в видимом нвидимую Причину всего сущего. А единение дает веру созерцания, в свете которой умопостигаются логосы.
Созерцание - это свойство ума, а постижение - это действие ума. И не всякое созерцание рождает умопостижение. А при единении нет ни созерцания, ни умопостижения, ибо ум преображается в свет и престает быть созерцателем. При единении исчезает двоица субъекта и объекта созерцания. Эта двоица соединяется в единицу. Ум человека становится непостижимым простым Светом Святой Троицы и живет Светом, а не постигает непостижимое. Но опыт единения не проходит бесследно для ума. Единение обоживает душу, а после единения душа рождается заново в Духе с умом, очищенным от множественности прежнего опыта и словно младенец начинает постигаеть духовное от Духа, возрастая в ведении и добродетели.

Надо отложить этот вопрос, мы сейчас его не решим. Пусть пока каждый придерживается своей точки зрения. А затем, по мере обсуждения других вопросов и проч., возможно, мы придем к общему знаменателю. Разномыслие между нами по каким-то вопросам -- это нормально, это должно быть, чтобы... ну вобщем, прп. Варснофий Великий об этом уже написал:-)
Вам надо четко изложить свои тезисы, чтобы было понятно, в чем мы согласны, а в чем разномыслим.

 99 
 : 13 Август 2017, 17:17:23 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Я тоже говорю, что сврхъсозерцание Святой Троицы просиходит при сверхъестественном тропосе единения. Но одно дело созерцание, а другое - умопостижение. Второе осуществляется в естественном тропосе ума. И есть разница между созерцанием логосов сущих на 4-ом этапе и созерцанием вместе с умпостижением логосов сущих на 6-ом этапе.
Это аналогично разнице между созерцанием видимого и невидимого, когда ум созерцает невидимое, но не постигает невидимое. А когда дается вера, то в свете веры ум начинает постигать в видимом нвидимую Причину всего сущего. А единение дает веру созерцания, в свете которой умопостигаются логосы.
Созерцание - это свойство ума, а постижение - это действие ума. И не всякое созерцание рождает умопостижение. А при единении нет ни созерцания, ни умопостижения, ибо ум преображается в свет и престает быть созерцателем. При единении исчезает двоица субъекта и объекта созерцания. Эта двоица соединяется в единицу. Ум человека становится непостижимым простым Светом Святой Троицы и живет Светом, а не постигает непостижимое. Но опыт единения не проходит бесследно для ума. Единение обоживает душу, а после единения душа рождается заново в Духе с умом, очищенным от множественности прежнего опыта и словно младенец начинает постигаеть духовное от Духа, возрастая в ведении и добродетели.

Надо отложить этот вопрос, мы сейчас его не решим. Пусть пока каждый придерживается своей точки зрения. А затем, по мере обсуждения других вопросов и проч., возможно, мы придем к общему знаменателю. Разномыслие между нами по каким-то вопросам -- это нормально, это должно быть, чтобы... ну вобщем, прп. Варснофий Великий об этом уже написал:-)

 100 
 : 13 Август 2017, 12:02:12 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
6. естественное созерцание и умопостижение логосов сущих и логосов о Святой Троице

6-ой этап можно соотнести с вашим "вселением Троицы", хотя мне такое словосочетание не нравится. Термин "просвещение светом Святой Троицы или божественным светом" при естественном боговидении более верно передает смысл происходящего.

Нет, с тем, что вселение Св. Троицы -- это естественное созерцание, я не согласен. Зафиксируем наши разногласия в этой области и двигаемся дальше.
Евгений, вы подменили мою мысль о том, что "вселение Троицы" можно соотнести с естественным созерцанием Божественных логосов в свете Логоса после опыта единения со Святой Троицей, тезисом о том, что вселение Св.Троицы - это естественое созерцание.
Что такое вселение Св.Троицы в сердце подвижника? И что есть естественное созерцание? Первое бывает в разной мере на разных этапах созерцания. Второе всегда зависит от первого. Не бывает созерцания божествнного без участия Духа, а Дух неразделен с Троицей. Но существенное различие в естественном созерцании ума дается после опыта единения. Тогда ум становится очищенным и просветленным простотой Троицы и способным постигать непостижимое для ума - логосы.

Подменил-не подменил, я не согласен с Вашей характеристикой 6-го (по Вашему исчислению) этапа как естественного созерцания св. Троицы. Созерцание Св. Троицы у Евагрия относится к "богословию" (последнему из трех его основных этапов), а не к естественному созерцанию (которое относится к среднему этапу). То же самое у сирийцев: созерцание св. Троицы относится у них к последнему этапу -- "совершенству", в то время как естественное созерцание относится к среднему этапу ("светлости" в их терминологии) и т. д. Все, что ни читаю у отцов, говорит о том, что никакого естественного созерцания Св. Троицы не существует. Созерцание Св. Троицы относится к последнему, третьему из основных этапов, то есть в собственном смысле к обожению
Я тоже говорю, что сврхъсозерцание Святой Троицы просиходит при сверхъестественном тропосе единения. Но одно дело созерцание, а другое - умопостижение. Второе осуществляется в естественном тропосе ума. И есть разница между созерцанием логосов сущих на 4-ом этапе и созерцанием вместе с умпостижением логосов сущих на 6-ом этапе.
Это аналогично разнице между созерцанием видимого и невидимого, когда ум созерцает невидимое, но не постигает невидимое. А когда дается вера, то в свете веры ум начинает постигать в видимом нвидимую Причину всего сущего. А единение дает веру созерцания, в свете которой умопостигаются логосы.
Созерцание - это свойство ума, а постижение - это действие ума. И не всякое созерцание рождает умопостижение. А при единении нет ни созерцания, ни умопостижения, ибо ум преображается в свет и престает быть созерцателем. При единении исчезает двоица субъекта и объекта созерцания. Эта двоица соединяется в единицу. Ум человека становится непостижимым простым Светом Святой Троицы и живет Светом, а не постигает непостижимое. Но опыт единения не проходит бесследно для ума. Единение обоживает душу, а после единения душа рождается заново в Духе с умом, очищенным от множественности прежнего опыта и словно младенец начинает постигаеть духовное от Духа, возрастая в ведении и добродетели.

Страниц: 1 ... 8 9 [10]
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!