consensus patrum
25 Апрель 2024, 07:19:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10
 81 
 : 17 Август 2017, 18:22:21 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Ну вот сами смотрите.

У Максима это состояние двоицы созерцателя и Созерцаемого описывается в Главах о любви, как второе состояние чистой молитвы:
"Признак второй, – когда в самом устремлении молитвы ум бывает восхищаем Божественным и безмерным светом, и совсем не чувствует ни себя, и ничего иного из сущих, кроме Единого, любовью содевающего в нем таковое озарение".

Здесь восхищение ума светом и озарение ума любовью - это не созерцание Света Святой Троицы, а именно естественное созерцание Единого. В этом состоянии ум "подвизаемый к уразумению словес о Боге, получает он чистые и светлые о Нем познания" или в переводе В.Петрова - "Тогда, двигаясь окрест логосов, которые относятся к Богу, ум воспринимает относящиеся к Нему чистые и явные отобразы Его".

В вышеприведенном тезисе о чистой молитве, Максим говорит о восхищении ума. Так же термин "озарение" светом означает именно внешнее озарение Божественным светом просвещения в состоянии, когда ум различает двоичность, состоящую из созерцателя и созерцаемого. Озарение светом Максим относит к этапу, следующему за очищением, а единение со Светом - к этапу, следующему за озарением:

Здесь у Вас "озарение" означает единение.


В вышеприведенном тезисе о чистой молитве, Максим говорит о восхищении ума. Так же термин "озарение" светом означает именно внешнее озарение Божественным светом просвещения в состоянии, когда ум различает двоичность, состоящую из созерцателя и созерцаемого. Озарение светом Максим относит к этапу, следующему за очищением, а единение со Светом - к этапу, следующему за озарением:

" …Кроткий же соблюдает заповеди, соблюдающий их очищается, очищенный озаряется, а озаренный удостаивается сочетаться [небесным] браком с Женихом-Словом в сокровищнице тайн [небесных]" (Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия, 1.16).

Здесь Максим различает следующие этапы: очищение-озарение-единение. То есть, для Максима термин "озарение" соответствует просвещению светом созерцания логосов сущих. И в этом тексте Максима ощущение или созерцание Единого означает втрое состояние чистой молитвы в тропосе естественного созерцания.

А здесь почему-то "озарение" -- созерцание логосов сущих. И для того, чтобы все это все совместить, Вам приходится придумывать диаду созерцание Единого-единение и диаду восхищение-вознесение (они, может, и имеют смысл на своем месте, только не по отношению к единению).

А на самом деле у МИ "озарением" здесь называется одно и тоже, созерцание Единого (=единение-обожение). А после единения-озарения он описывает следующие стадии обожения (о которых написано черным по белому и у прп. К. во многих местах), под общим названием "Брак":

озаренный удостаивается сочетаться [небесным] Браком с Женихом-Словом в сокровищнице тайн [небесных]".

Или у Вас единение, которое всегда описывается апофатически, носит какое-то конкретное содержание в виде "Брака"?:-)

Давайте не будем спорить бесконечно об одном и том же, а сосредоточимся лучше на изучении конкретных текстов. Вот у меня появился пер. Амбигв под ред. Беневича (могу прислать, если у Вас нет) и можем обсудить, насколько там хорошо переведена ключевая (в том числе и для нашего обсуждения) Амбигва про Монаду в сравнении с др. переводами. Мы уже частично начали эту тему обсуждать, когда обсуждали предыдущую статью Беневича

 82 
 : 17 Август 2017, 12:51:57 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
Созерцание Единого и единение с Единым может означать в текстах отцов не одно и тоже. Дело в том, что высшим состоянием чистой молитвы является отрешение от всего тварного и созерцание только одного Бога (божественного света), но не в тропосе сверхъестественного обожения, а в тропосе естественного созерцания. Это состояние двоицы созерцателя и Созерцаемого, когда душа еще не вознесена к единению с Единой Троицей и двоица еще не соединилась в единицу. В этом состоянии ум восходит Духом к отрешению от множественности чувственного и умопостигаемого, явив в себе наивысший всеобщий логос тварного мира и представ пред Богом в единой простоте ума. Из этого состояния простоты созерцающего ума происходит вознесение к единению с Единым и сверхъестественному созерцанию св.Троицы.

У Максима это состояние двоицы созерцателя и Созерцаемого описывается в Главах о любви, как второе состояние чистой молитвы:
"Признак второй, – когда в самом устремлении молитвы ум бывает восхищаем Божественным и безмерным светом, и совсем не чувствует ни себя, и ничего иного из сущих, кроме Единого, любовью содевающего в нем таковое озарение".

Здесь восхищение ума светом и озарение ума любовью - это не созерцание Света Святой Троицы, а именно естественное созерцание Единого. В этом состоянии ум "подвизаемый к уразумению словес о Боге, получает он чистые и светлые о Нем познания" или в переводе В.Петрова - "Тогда, двигаясь окрест логосов, которые относятся к Богу, ум воспринимает относящиеся к Нему чистые и явные отобразы Его".

В терминологии Максима есть слова, по которым можно отличить о каком тропосе говорит Максим. Так термин "восхищение" относится к естественносу созерцанию в тропосе благобытия, а термин "вознесение" относится к единению в тропосе присноблагобытия (единения с Богом). При этом Максим поясняет  разницу между этими терминами, состоящую в том, что восхождение осуществляется по произволению человека, а вознесение происходит по волению благодати:
«Восхождением» же [назвал] оставление всего чувственного, как более не действующего [в нем] и не подвергающегося воздействию с его стороны согласно чувству, и превосхождение в духе относящегося к нему естественного гностического созерцания. А «вознесением» — бывшее ему затем пребывание и утверждение в Боге, которое учитель подходяще назвал «вознесением», показывая этим, что апостол скорее претерпел нежели совершил вознесение. Ибо вознесение есть пассивное состояние возносимого, действие же возносящего». (1237D)

В вышеприведенном тезисе о чистой молитве, Максим говорит о восхищении ума. Так же термин "озарение" светом означает именно внешнее озарение Божественным светом просвещения в состоянии, когда ум различает двоичность, состоящую из созерцателя и созерцаемого. Озарение светом Максим относит к этапу, следующему за очищением, а единение со Светом - к этапу, следующему за озарением:

" …Кроткий же соблюдает заповеди, соблюдающий их очищается, очищенный озаряется, а озаренный удостаивается сочетаться [небесным] браком с Женихом-Словом в сокровищнице тайн [небесных]" (Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия, 1.16).

Здесь Максим различает следующие этапы: очищение-озарение-единение. То есть, для Максима термин "озарение" соответствует просвещению светом созерцания логосов сущих. И в этом тексте Максима ощущение или созерцание Единого означает втрое состояние чистой молитвы в тропосе естественного созерцания.

Во всех этих описаниях Максима и Каллиста о восхождении и вознесении ума к Богу и обожению выделяется состояние единения, которое есть высшее состояние обожения. Но состояние обожения дается на время, а после этого душа ниспосылается вниз и снова возносится у Богу ради совершенствования и ради устойчивого пребывания в единении с Богом.

 83 
 : 17 Август 2017, 10:55:35 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
как одной из стадий обожения.

Интересно своим подробным и возвышенным изложением.

(Кратко)  этому предшествует стадия созерцания, состоящая из созерцания чувственных творений, творений умопостигаемых, умопостигаемых нетварных и нетварного Единого. Последнее -- как врата между стадиями созерцания и обожения. Стадия созерцания Единого приводит к опытному осознанию непостижимости Божией и смирению. Но далее начинается самое интересное. Христос принимает это смирение души за готовность воспринять большее и вводит ее в новые состояния, относящиеся уже к обожению.

Далее следует стадия сошествия полноты Духа на подвижника и пространное описание помазания души (Невесты Христовой) различными дарами Духа.
Евгений, если предположить, что в этом тексте вы пересказываете описание Каллистом вознесения к единению со св.Троицей и последующие в этом состоянии стадии обожения (а это, как я понял и есть ваше основное несогласие со мной в понимании Калллиста), то возникают следующие несоответствия в терминах:
1. Осознание непостижимости и смирение возникает не в состоянии единения, а после него, когда ум обретает способность осознавать и смиряться. В состоянии единения человек не может смиряться или не смиряться, ибо он во всем подобен Богу, кроме сущности. Смирение - это движение тварной сущности и тропосе тварного бытия. Осознание непостижимости - это также движение тварного ума в познании нетварного. А при единении ум человека становится Умом Христовым, воля человека становится волей Отца, а дух человека становится Духом Святым в единстве Троицы - это и есть единение с простой и неделимой Троицей. А если предположить, что в единении душа человека смиряется, то возникает деление на две акциденции - смирение и несмирение. И тогда душа раздваивается и не может быть в единении с простой и неделимой Троицей.  
2. "Сошествие полноты Духа" означает нисхождение Духа с небес на землю сердца человеческого. В состоянии единения Дух не нисходит, а соединяется с духом человека после того, как душа человека возносится Духом к единению. А вознесение происходит после сошествия полноты Духа. О различии терминов "шествие", "восхождение" и "вознесение" подробно изложено у Максима в Трудностях у Иоанну.  Сошествие полноты Духа может означать и просвещение ума  Духом после опыта единения со святой Троицей. Именно этот процесс просвещения ума логосами о Святой Троице и о логосах тварного мира описывает Каллист в "Исихастском утешении".

Евгений, если вы употребили термины "осознание", "смирение" и "сошествие полноты Духа" не по своей инициативе, а повторили то, что говорит Каллист, то тогда однозначно речь у Каллиста идет не о состоянии обоженного единенения со св.Троицей, а о процессе обожения, который включает вознесение к единению с Богом, вкушение бытия Богом и ниспослание к осознанию и богомыслию в тропосе благобытия и в полноте просвещающения дарами Духа.

 84 
 : 17 Август 2017, 09:58:19 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos

Евгений, вы не указали, какой текст Каллиста вы комментируете. Без этого ваше высказывание повисает в воздухе, как личное мнение.

Это не "личное мнение", это Слово 8 "Исихастского утешения" прп. Каллиста Ангеликуда, покамест не опубликованное даже в оригинале, не говоря уже о переводе. Поэтому дано в пересказе, вполне корректном.
Олег, этот пересказ некорректен, т.к. некорректно используются термины обожение и созерцание. Некорректность состоит в том, что не конкретизируется в каком именно смысле употребляются эти многозначные термины. А термин единение, имеющий единственный смысл, наоборот используется в двояком смысле. Из-за этого возникает либо двусмысленность, либо искажение.

 85 
 : 17 Август 2017, 09:45:22 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
Из Слова V О том, как Святой Дух действует в верных. "принявшие Духа от полноты Христовой , словно из [некоего] вместилища, становятся, соответственно, близкими для божественной природы и, естественно, воистину друзьями Божиими единодушными с Ним, через вышеназванное единение прилепившимися Господу  и в едином Духе посредством Него приходящими к совершенству.
5.   И с этих пор ставшим, наконец, друзьями Божиими сопутствует откровение тайн, предвидение будущего, всеблаженное состояние нерожденного божества и обожение, как следствие невыразимого дара".


Вот в этом отрывке К. описывает, только очень кратко, то же самое, что и в исходном тексте темы. Вкратце, через ("вышеназванное", где-то перед этим) Единение, верные (затем) обретают полноту Духа (со всеми стадиями помазания различными Дарами Духа). Далее им "сопутствует откровение тайн". Здесь имеются ввиду следующие стадии обожения, евхаристический Пир и Брак (в которых тоже различаются какие-то стадии)

Цитировать
Христос принимает это смирение души за готовность воспринять большее и вводит ее в новые состояния, относящиеся уже к обожению.

Говоря о новых состояниях, которые относятся уже к обожению, вы указываете на то, что состояние единения не было состоянием обожения

Нет, я выше, в исходной теме, написал, что единение у К. относится как к созерцанию, так и обожению. А состояния -- только к обожению
Что то я не помню такого, чтобы термин "единение" у Каллиста да и у других отцов относился к естественному созерцанию невидимого (1-го рода по Евагрию). Термин "созерцание" употребяется в трех значениях - созерцание видимого, невидимого и Святой Троицы. И когда говорят о созерцании Святой Троицы, то обязательно добавляют слово, которое указывает на сверхъестественное единение со Святой Троицей или это ясно из контекста. Каллист, в частности, специально акцентирует внимание, что при единении ум уже не может созерцать, а слово это употребляется условно по подобию. А если же говорят просто "созерцание", то под этим имеют ввиду чаще всего созерцание невидимого.

Поэтому "единение" у Каллиста никак не может относиться просто к "созерцанию". Термин "единение" обозначает обоженное состояние единения со Святой Троицей. Так его употребляет Каллист и также другие отцы.  

 86 
 : 16 Август 2017, 15:24:39 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
тоже давно не участвовал в таких дискуссиях, но, насколько помнится, у отцов нету понятия "частной" природы.

Насчет восприятия Богом Словом природы у Дамаскина в ТИПВ по-млему, все точно сказано:

Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, – не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но – (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси. Ибо самая ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и в этом смысле «Слово плоть бысть» (Ин. 1:14), – разумеется, без превращения, и плоть стала Словом – без изменения, и Бог (соделался) человеком, ибо Слово есть Бог, и человек – Бог, ради ипостасного соединения. Итак, одно и то же – сказать: «(человеческое) естество Слова» и «естество Слова в неделимом». Ибо это выражение в собственном и исключительном смысле не означает ни неделимого, то есть лица, ни совокупности лиц, но – общее естество, созерцаемое и познаваемое в одном из лиц.


длинные дискуссии об этом и на форуме были, вот одна из них
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=434.msg15416#msg15416

Про частную  я говорю условно, для простоты. Позиция Дамаскина понятна, это упрощенное толкование МИ. Позиция МИ, на мой взгляд, сложнее. Я ее попытался упрощенно изложить. Но это тема для большой дискуссии, наверно, особого смысла ее начинать нет, тем более, что таковая уже имела место

 87 
 : 16 Август 2017, 15:18:50 
Автор Евгений - Последний ответ от Андрей Белоус
тоже давно не участвовал в таких дискуссиях, но, насколько помнится, у отцов нету понятия "частной" природы.

Насчет восприятия Богом Словом природы у Дамаскина в ТИПВ по-млему, все точно сказано:

Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, – не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но – (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси. Ибо самая ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и в этом смысле «Слово плоть бысть» (Ин. 1:14), – разумеется, без превращения, и плоть стала Словом – без изменения, и Бог (соделался) человеком, ибо Слово есть Бог, и человек – Бог, ради ипостасного соединения. Итак, одно и то же – сказать: «(человеческое) естество Слова» и «естество Слова в неделимом». Ибо это выражение в собственном и исключительном смысле не означает ни неделимого, то есть лица, ни совокупности лиц, но – общее естество, созерцаемое и познаваемое в одном из лиц.


длинные дискуссии об этом и на форуме были, вот одна из них
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=434.msg15416#msg15416




 88 
 : 16 Август 2017, 12:37:30 
Автор Евгений - Последний ответ от Олегъ

Евгений, вы не указали, какой текст Каллиста вы комментируете. Без этого ваше высказывание повисает в воздухе, как личное мнение.

Это не "личное мнение", это Слово 8 "Исихастского утешения" прп. Каллиста Ангеликуда, покамест не опубликованное даже в оригинале, не говоря уже о переводе. Поэтому дано в пересказе, вполне корректном.

 89 
 : 16 Август 2017, 01:59:12 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Из Слова V О том, как Святой Дух действует в верных. "принявшие Духа от полноты Христовой , словно из [некоего] вместилища, становятся, соответственно, близкими для божественной природы и, естественно, воистину друзьями Божиими единодушными с Ним, через вышеназванное единение прилепившимися Господу  и в едином Духе посредством Него приходящими к совершенству.
5.   И с этих пор ставшим, наконец, друзьями Божиими сопутствует откровение тайн, предвидение будущего, всеблаженное состояние нерожденного божества и обожение, как следствие невыразимого дара".


Вот в этом отрывке К. описывает, только очень кратко, то же самое, что и в исходном тексте темы. Вкратце, через ("вышеназванное", где-то перед этим) Единение, верные (затем) обретают полноту Духа (со всеми стадиями помазания различными Дарами Духа). Далее им "сопутствует откровение тайн". Здесь имеются ввиду следующие стадии обожения, евхаристический Пир и Брак (в которых тоже различаются какие-то стадии)

Цитировать
Христос принимает это смирение души за готовность воспринять большее и вводит ее в новые состояния, относящиеся уже к обожению.

Говоря о новых состояниях, которые относятся уже к обожению, вы указываете на то, что состояние единения не было состоянием обожения

Нет, я выше, в исходной теме, написал, что единение у К. относится как к созерцанию, так и обожению. А состояния -- только к обожению

 90 
 : 16 Август 2017, 01:31:16 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
как одной из стадий обожения.

Интересно своим подробным и возвышенным изложением.

(Кратко)  этому предшествует стадия созерцания, состоящая из созерцания чувственных творений, творений умопостигаемых, умопостигаемых нетварных и нетварного Единого. Последнее -- как врата между стадиями созерцания и обожения. Стадия созерцания Единого приводит к опытному осознанию непостижимости Божией и смирению. Но далее начинается самое интересное. Христос принимает это смирение души за готовность воспринять большее и вводит ее в новые состояния, относящиеся уже к обожению.
Евгений, это высказывание нуждается в уточнении терминов. В частности, Каллист относит к естественному созерцанию ума следующее - чувственные и умопостигаемые творения, умопостигаемые нетварные логосы. Созерцание же Единого Каллист не отрывает от единения с Единой Святой Троицей и называет это сверхъестественным состоянием, которое выше всякого созерцания ума:

Глава 36. "И таким образом, следовательно, ум его, начавши от многих постигаемых чувствами тварей, и увидев благоустройство их прекрасного создания, и постигши умом умосозерцаемые твари, и перешедши к несозданному умопостижимому, прошел уже как бы четыре ступени на лестнице.
После же этого, за ним следует божественное и превосходящее ум безмолвие, молчание и изумление и, короче сказать, взирание и созерцание премирного единого и единение

Глава 43. "Когда бывает духовное соприкосновение, происходящее свыше мышления между Богом и умом, тогда, как говорят, ум мысленным чувством совершенно принимает образ сверхъестественного тайного единого, превышающего собственную природу ума ...  востекши до божественной сокровенности и ставши превыше мышления, он, действительно, ничего не созерцает — да и как это возможно? ... Теперь же, созерцая, он весьма ясно созерцает, что он не созерцает, будучи превыше созерцания, и что невозможно, чтобы было созерцаемо то, чего он не созерцает ... Ибо ум, воспрянув туда, впадая в глубину бесконечности и беспредельности, в мысленном свете достигнув непостижимого в этой божественной необозримой сокровенности, затмевается, так сказать, и останавливается, не ощущая ничего другого, кроме изумления среди мысленной светлости".


Состояние сверхъсозерцания Единого в единении с Единым - это высшее состояние совершенного обожения человека. Согласен с тем, что опыт такого состояния является вратами к процессу обожения духовного младенца, родившегося заново при первичном вкушении единения с Единым. Об этом Каллист говорит:

Из Слова V О том, как Святой Дух действует в верных. "принявшие Духа от полноты Христовой , словно из [некоего] вместилища, становятся, соответственно, близкими для божественной природы и, естественно, воистину друзьями Божиими единодушными с Ним, через вышеназванное единение прилепившимися Господу  и в едином Духе посредством Него приходящими к совершенству.
5.   И с этих пор ставшим, наконец, друзьями Божиими сопутствует откровение тайн, предвидение будущего, всеблаженное состояние нерожденного божества и обожение, как следствие невыразимого дара".


Процесс обожение есть следствие невыразимого дара единения. Процесс обожения включает последующие просвещение ума в чистой молитве при естественном созерцании и умопостижении логосов, искушения трудными обстоятельствами жизни, вкушение повторных состояний единения:

Исихастское утешение: "  И, таким образом, созерцает душа, животворясь Духом, будучи возносима и ниспосылаема, радуясь и любя Бога и Божии [создания] и, [то] жгучее и любовное наслаждение получая, [то] снова стесняясь от трудных обстоятельств и унывая, до тех пор, пока не взойдет [она] в совершенство"

Такова последоватеьность стадий и состояний в процессе обожения по Каллисту. Однако, у вас иное понимание (непонимание) Каллиста. Это проявляется в вашей фразе:
 
Цитировать
Христос принимает это смирение души за готовность воспринять большее и вводит ее в новые состояния, относящиеся уже к обожению.

Говоря о новых состояниях, которые относятся уже к обожению, вы указываете на то, что состояние единения не было состоянием обожения, а было простым созерцанием Единого в отрыве от единения и обожения. Однако, созерцание Единого невозможно иначе, кроме как в единении с Единым и в богоподобии Единому.

Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!