consensus patrum
20 Сентябрь 2017, 23:07:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 10
 1 
 : Сегодня в 16:42:21 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Basil Lourie. A Freedom beyond Conflict: The Logic of Internal Conflict and the Free Will in Maximus the Confessor https://www.academia.edu/34581468/A_Freedom_beyond_Conflict_The_Logic_of_Internal_Conflict_and_the_Free_Will_in_Maximus_the_Confessor

Уже несколько раз читаю в статьях автора на эту тему про выбор из одной возможности (у обоженного человека), что, мол, это тоже (вопреки Аристотелю) выбор и свобода выбора. А отсутствие выбора -- это (вопреки всей западной патристике) когда нет вообще никаких возможностей.

Я с этим согласен, но, по-моему, в проблеме свободы и свободного выбора это отнюдь не главное.

Свобода только в Боге, это очевидно ("Где Дух Господень там свобода"). Но разве свобода в Боге ограничена только одним выбором? Наоборот, свобода в Боге -- это ничем не ограничиваемая свобода, так как Бог по Своей природе ограничен только Самим Собой (не может перестать быть Собой). Быть ограничиваемым только самим собой -- это и есть истинная свобода, а вовсе не свобода выбора из исчислимого множества вариантов, как всегда считали на Западе. Если выбор (обоженным человеком одного только) Бога вообще считать выбором, то это выбор целого (неисчислимого) множества, а не одного варианта. У этого выбора есть измерение, делающее его неисчислимым и ничем не ограничиваемым.

Человеческая же свобода выбора из исчислимого множества вариантов -- это, конечно, никакая не свобода (здесь, конечно, МИ радикально пересмотрел понятие свободы). В силу ограниченности человеческой природы этот выбор всегда ограничен и по определению исчислим и потому не свободен.

Изначальная данная человеку свобода выбора дана была ему для того, чтобы он свободно от нее отказался в пользу истинной свободы. Человек должен был самостоятельно сделать шаг от ограниченной свободы в сторону ничем не ограниченной, и делает этот шаг каждый раз перед тем, как подвергается обожению. Он умаляется, отказываясь от собственного мнимо-свободного выбора и взамен получает божественную свободу. Собственная жизнь становится в нем бездействующей, так как в нем возобладает и "является ему сверху" (МИ) божественная свобода

 2 
 : 03 Сентябрь 2017, 15:54:50 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
К предыдущему. Энергийное воссияние Духа через Сына происходит (предвечно и) в творении, о чем пишет прп. Симеон НБ (особ.)  в конце уже цитированного мной отрывка:

"Если же Оно (Бог-Слово) действительно рождается и происходит,
То и отделено, в ипостасном Слове,
Но и пребывает внутри родившего,
То есть внутри Отчего лона, должно думать,
И проходит чрез весь мир,
И все все наполняет без Отца,
И с Отцом Само все находится;
Переходит же Оно, конечно, действиями,
И перехождение (Его) мыслится чрез озарение.
Ты слышал ведь, что Оно и ходит и пребывает [на месте],
И отвращает лицо и обращает (βλέπειν),
Нисходит и опять восходит,
Приходит и обратно улетает,
И многое другое, (касающееся) Божественного действия,
Возвещают все Божественные Писания,
Что изрек Всесвятый Дух,
Неизреченно исшедший от Отца
И чрез Сына ниспосланный людям".


Бог-Слово «пребывает внутри Родившего», но и «преходит все творение», «ходит и пребывает, отвращает лицо и обращает, нисходит и опять восходит, приходит и обратно улетает». И в творении Он пребывает как Рожденный и Рождающийся, так как это его ипостасное свойство. Как Младенец, едва различаемый сквозь чувственную утробу мира и видимый лишь теми и в той степени, кто духом, сам находясь в ней, проницает ее.

Об этом есть замечательный отрывок из Амбигвы 1 прп. Максима 1065С:

«Итак, поскольку созерцанием я соделался, — говорит он, — одним из при-седящих Богу и наслаждающихся блаженной красотой, мир всячески имея и освящение, как простершийся к Богу нераздельным тождеством произволения (γνώμης), и неразумные силы души (я имею в виду гнев и вожделение) [смог] соделать разумными подобающим образом и через слово привести и усвоить уму: гнев прелагая в любовь, а вожделение — в радость, поскольку радости свойственно скакать боголепно и веселиться подобно взыгравшему из утробы Иоанну, великому Предтече и проповеднику истины, или подобно израильскому царю Давиду при остановке Ковчега.

Ибо во чреве (хотя и грубовато это слово, как непривычное многим, но, однако, истинно) находимся и мы, и Бог Слово, Творец и Владыка всех, в состоянии настоящей жизни. Он — неясно как в утробе и едва являемый чувственному сему Mipy, и то [не всем, а] духом подобным Иоанну; а люди — как из утробы материального окружения — хоть как-то вглядываясь в сокровенное в существующем Слово. И то, только те, кто может похвастаться Иоанновыми дарованиями. Ибо в отношении к неизреченной славе и светлости будущего века, и к качеству его жизни ничем не отличается от утробы, окружающей [находящихся в ней] мраком, настоящая жизнь, в которой ради нас, младенствующих умом, и Бог Слово, будучи совершенным и сверхсовершенным, стал Младенцем как человеколюбец.»

«Неясно как в утробе и едва являемый чувственному сему Mipy» -- таким видится Бог Слово в творении Духом, посылаемым через Него. Видится неясно «как сквозь мутное стекло», а «тогда», во внутрибожественной жизни, (будет) «лицом к Лицу».

Это «неясное», то есть лишенное ипостасных свойств, видение – это видение единого логоса человеческой природы и, оно же, Единого Логоса всего творения, так согласно прп. Максиму через любовь к человеческому роду и ко всему творению подвижник становится причастником и участником внутрибожественной любви

 3 
 : 02 Сентябрь 2017, 21:27:46 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Для понимания мысли свт. Марка необходимо учесть различение между, с одной стороны, многоразличными энергиями Божиими, т. е. действиями Бога вовне, а с другой, всецелой энергией Божией, соответствующей жизни Самой Святой Троицы, т. е. рождению Сына от Отца, исхождению от Отца Святого Духа и предвечному воссияванию Святого Духа через Сына. Излияние всецелой энергии не может означать ее выход за пределы Троицы, в творение, ведь тогда эта всецелая энергия ничем не отличалась бы от «многоразличных энергий», дающих миру бытие. Слово «излияние» подразумевает «излияние вовне», но на самом деле речь идет о том, что ипостасное «снисшествие» Святого Духа в Пятидесятницу и «излияние» всецелой энергии Божией на апостолов означает не выход Святого Духа вовне Пресвятой Троицы, а, наоборот, введение апостолов во внутритроичную жизнь, когда Святой Дух, предвечно почивающий на Сыне, почил и на со-телесных Христу (см. Еф. 3:6) апостолах, т. е. Церкви, введя их во «внутреннюю жизнь» Святой Троицы. В Пятидесятницу каждому из апостолов эта жизнь открылась во всей ее полноте, хотя каждый из них воспринял ее не полностью, а только в той мере, какую был в состоянии вместить (см. Г. И. Беневич. "Св. Николай Кавасила, св. Марк Ефесский. Учение о Пятидесятнице и освящении Святых Даров").


 4 
 : 01 Сентябрь 2017, 15:21:53 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
"Как Он происходит? — как слово из ума.
Как отделяется? — как голос от слова.
Как Он воплотился? — как слово написанное".

Сын пребывает в Отце как слово (предвечно) рождающееся в уме. И отделяется, не отделяясь от Отца, в творении, как слово произнесенное. Сын в Отце, как слово мыслимое, в творении проявляет Себя как слово произносимое. Дух, как исходящее от Отца мышление, в творении проявляется Себя как голос, которым произносится слово.

Эта антропологическая аналогия: Отец-Сын-Дух <=> ум-слово(мыслимое)-мышление(жизнь), уподобляет, скорее, не Св. Троицу душе человека, а душу человека Св. Троице. Равно как и аналогия более "низкого, для творения" уровня: ум-слово (произносимое)-голос. В обоих случаях говорится о том, как устроена душа, относительно которой сбылись слова Писания: "Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин. 14, 23). То есть в которую вселилась Св. Троица. Причем вселение это, говоря условно, может быть двух уровней в соответствие двум упомянутым выше антрополическим моделям: ипостасное и энергийное. Ипостасное соответствует ипостасному схождению Духа от Отца и характеризуется опытным пребыванием во внутрибожественной жизни, во Отце, Сыне и Духе, и пребыванием Отца, Сына и Духа в подвижнике. А энергийное соответствует энергийному воссиянию Духа через Сына и характеризуется созерцанием действия Св. Троицы в творении.

"Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам" (Ин. 14, 11). То есть убедитесь (речь идет об опытной вере) сами, что Лица Св. Троицы пребывают друг в друге (через Их пребывание в вас). А если это не так (то есть Троица в вас не пребывает), то хотя бы созерцайте (речь идет об опытном созерцании) действие Духа через Сына в творении, А о том, что это за созерцание, уже написал прп. Симеон НБ в предыдущей цитате:

"Переходит же Оно (Бог-Слово), конечно, действиями,
И перехождение (Его) мыслится чрез озарение.
Ты слышал ведь, что Оно и ходит и пребывает [на месте],
И отвращает лицо и обращает (βλέπειν),
Нисходит и опять восходит,
Приходит и обратно улетает,
И многое другое, (касающееся) Божественного действия,
Возвещают все Божественные Писания,
Что изрек Всесвятый Дух,
Неизреченно исшедший от Отца
И чрез Сына ниспосланный людям"

 5 
 : 01 Сентябрь 2017, 10:53:29 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Бог Един и Единственный.
Каждая ипостась Троицы есть Сам Единый и Единственный Бог.
И по сущности и по энергии Единый и Единственный Бог.
Но ипостасей Троицы ТРИ. И они реально существуют одновременно.

но вроде с этим никто и не спорит

 6 
 : 01 Сентябрь 2017, 00:08:21 
Автор Евгений - Последний ответ от Сергий
Бог Един и Единственный.
Каждая ипостась Троицы есть Сам Единый и Единственный Бог.
И по сущности и по энергии Единый и Единственный Бог.
Но ипостасей Троицы ТРИ. И они реально существуют одновременно.

 7 
 : 31 Август 2017, 20:12:03 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Так как у меня в ленте периодически возникает тревога по поводу того, собираются ли (некоторые)православные (церкви) принимать Filioque, на всякий случай скажу, что в церковной истории не все категорически отрицающие Filioque оказались в этом отношении православными. Как и не все принимающие с определенными оговорками Filioque оказались еретиками-латинянами:-)

Все дело в формулировке "Дух исходит от Отца через Сына". Ее можно принимать и понимать православно, а можно категорически отвергать (так, что это православием не будет, даже при условии исповедания Никео-Цареградского Символа Веры).

Что попробовать понять в чем тут дело, надо воспользоваться какой-нибудь аналогией (внутритроичных отношений), используемой отцами (например, прп. Симеона НБ из Гимна 59).

«…как ум находится в душе, имея у себя слово, так же точно и Бог-
Отец находится во всем Св. Духе, имея в Себе все рожденное Слово
Божие; и как невозможно, чтобы слово или ум существовали без души,
точно так же невозможно говорить о Сыне [как существующем] совме-
стно с Отцом, но без Св. Духа. В самом деле, возможно ли, чтобы живой
Бог существовал без Жизни? Ибо Дух Святой, как животворящий
(Ин. 6, 63), и является Жизнью»

"Если же Оно (Бог-Слово) действительно рождается и происходит,
То и отделено, в ипостасном Слове,
Но и пребывает внутри родившего,
То есть внутри Отчего лона, должно думать,
И проходит чрез весь мир,
И все все наполняет без Отца,
И с Отцом Само все находится;
Переходит же Оно, конечно, действиями,
И перехождение (Его) мыслится чрез озарение.
Ты слышал ведь, что Оно и ходит и пребывает [на месте],
И отвращает лицо и обращает (βλέπειν),
Нисходит и опять восходит,
Приходит и обратно улетает,
И многое другое, (касающееся) Божественного действия,
Возвещают все Божественные Писания,
Что изрек Всесвятый Дух,
Неизреченно исшедший от Отца
И чрез Сына ниспосланный людям".

"Как Он происходит? — как слово из ума.
Как отделяется? — как голос от слова.
Как Он воплотился? — как слово написанное".


Чтобы не цитировать целиком Гимн, я попробую кратко изложить эту аналогию, как я ее понимаю. Сын пребывает в Отце как слово (предвечно) рождающееся в уме. И отделяется, не отделяясь от Отца, в творении, как слово произнесенное. Сын в Отце, как слово мыслимое, в творении проявляет Себя как слово произносимое. Дух, как исходящее от Отца мышление, в творении проявляется Себя как голос, которым произносится слово.

Дух исходит от Отца и (в творении и предвечно) через Сына. Иначе говоря (как постановлено Влахернским собором 1285 г.) Святой Дух с Его ипостасной особенностью «исхождения» происходит только от Отца, в плане же вечного энергийного воссияния – от Отца через Сына (вопреки антилатинистам-консерваторам). Еретики -- как латиняне, толкующие энергийное воссияние как ипостасное исхождение от Сына, так и им противоположные псевдоправославные ревнители, вообще отрицающие энергийное воссияние Духа через Сына.

В рамках изложенной выше модели латиняне делают Слово самостоятельно мыслящим, отделяя его от (мышления) Отца. А консерваторы лишают Его вместе с мышлением и голоса (Духа). Обе фракции вместе повреждают аскетическое учение о достижении обожения через призывающую благодать Духа и основывают, таким образом, какую-то свою ложную аскетику. Латиняне, в частности, на основе благодати обожения, раздаваемой через церковную иерархию

 8 
 : 29 Август 2017, 15:44:04 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Хорошее слово "целостность" или "единство". Оно вместе со словами "разнообразие" (индивидуальных качеств) и "деятельность" (образующая это единство в разнообразии) хорошо описывает специфику имеющейся здесь проблемы. Единство-разнообразие-деятельность, как хорошо известно, прообразует в бытии образ бытия Св. Троицы (в Которой Отец Родитель всякого единства, Логос прообразует единство всего творения в его многообразии, Дух -- деятельность, или иначе любовь, которая это единство образует). Все это вместе образует сверхсущественное единство Св. Троицы, образом которого является сверхсущественное (в будущем) единство всего творения и такое же единство (отчасти) в настоящем Тела Христова. И не только они.

Но чтобы было понятнее рассмотрим какой-нибудь конкретный земной пример такого сверхсущественного единства (как отдаленный отблеск единства божественного). Рассмотрим пример какой-нибудь команды (в игровых видах спорта). Она состоит из индивидуальностей и вместе с тем образует единый организм, нас интересует природа этого единства.

Во-первых, почему оно "сверхсущественное"? "Сущностью" каждого игрока здесь является совокупность его игровых свойств. Но сущностью команды не является сумма этих игровых возможностей, она состоит из них, но и значительно их превышает. За счет внутрикомандной "деятельности", передачи мяча и согласованного движения игроков возможности команды значительно больше, чем просто суммы всех ее игроков, которые играли бы индивидуально вне рамок команды. Откуда берутся эти сверхвозможности команды? За счет ее сверхсущественного единства по подобию единого организма на основе взаимной согласованной деятельности.

Но сколько ни объясняй для себя в чем здесь суть, все равно до конца понятно не будет:-) И дело здесь не только в индивидуальной негибкости ума, но и в свойствах человеческого ума вообще, который (принципиально) не в состоянии одновременно рассматривать игроков индивидуально и в составе единого организма.

Это как телевизионная картинка. Она либо берет крупный план и индивидуальные действия отдельного игрока, либо берет общий план футбольного поля, на котором, по сути, видны только согласованные действия команды. Оба плана в картинку ума не помещаются. Он схватывает то и другое в отдельности, но не оба сразу [то же самое в аскетике, Бог является уму либо в аспекте единства, либо троичности, но никогда одновременно; такое видение уму недоступно].

Однако то, что недоступно отдельно уму, доступно человеку в аспекте его целостности (состоящем не только из ума, но еще из души и тела), при условии, что он сам является участником этой команды (или очень сильно за нее переживает:-)) Будучи (хорошим) игроком команды, человек способен выполнять индивидуальные действия и одновременно согласовывать их с общекомандными, "видя" на поле и себя самого, и всю команду в целом. И это его "видение" переживается им как единство (с командой) превыше разума и, собственно, таким сверхразумным и сверхсущественным единством (отдаленным отблеском божественного) и является (и в этом привлекательность спортивной игры для миллионов). Это единство воспринимается (не умом, а) только на опыте. В данном случае за счет опыта игры в команде. Или, в более широком смысле единства всего творения и всего человеческого рода, - в опыте божественной любви

 9 
 : 23 Август 2017, 20:00:38 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Как мы уже говорили, имена (сверх-)  Сущий, Мышление, Любовь указывают, скорее, не на сущность Божию, а на способ Его существования.

Здесь уже придется непосредственно обратиться к МИ (и в частности к его Амб. 23). Подраздел в ПЭ под названием "Богословие" (МИ) написан Фокиным хотя и без понимания интересующего нас смысла, но все-таки составлен из интересного  для нас материала. Его же подраздел "Триадология" уже не содержит, по сути, ни того ни другого (что еще раз красноречиво свидетельствует о порядке познания и возрастании его трудности от простого логоса богословия к способу его существования в триадологии:-)).

Вызывает удивление утверждения некоторых патрологов, что Амб. 23 "говорит лишь о выходе энергий к творению", но не о триадологии (Лурье. ВЗАИМОСВЯЗЬ ПРОБЛЕМЫ FILIOQUE...). Или что о движении Божества можно говорить, согласно МИ, лишь в смысле движения к Нему творения (Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА»...).

Все в этой Амб. 23, как раз, наоборот. Божество неподвижно согласно Его логосу, но движется согласно способу Его существования, на что и указывают (см. Выше) Его Имена (сверх-)  Сущий, Мышление, Любовь, так как ни Сущего, ни Мышления, ни Любви без движения не бывает. Наоборот, они сами по себе и являются движением внутрибожественной жизни, и образуют принцип движения для всего творения. Это, на примере Любви, и поясняет прп. Максим в Амб. 23

 10 
 : 22 Август 2017, 19:00:48 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Кроме того:

"Для  характеристики  катафатических  и  апофатических  свойств Бога  М.  И.  использует  необычное выражение  «дела  Божии»  (έργα  Θεού), к-рые,  по  его  мнению,  существуют «около  Бога»  и  не  имеют  начала  во времени,  а  Бога  он  называет  их  вечным  «Родителем»  (γεννήτωρ),  в  то время  как  в  отношении  «дел  Божиих,  которые  начали  существовать  во времени»,  т.  е.  в  собственном  смысле  творений,  Бог  является  Творцом (δημιουργός):  «Благость  и  все  то,  что входит  в  это  понятие,  а  также  просто всякая  жизнь,  бессмертие,  простота, неизменность,  беспредельность  и  то, что  сущностным  образом  созерцается  около  Бога,—  суть  дела  Божии, которые  не  начинали  существовать во  времени.  Ведь  никогда  добродетели  или  чему-либо  из  вышеназванного  не  предшествовало  небытие,  хотя и  причастные  им  [сущие]  сами  по себе  начинали  существовать  во  времени.  Ибо  всякая  добродетель  безначальна,  и  время  не  предшествует ей,  поскольку  она  имеет  Бога  от  вечности  единственнейшим  Родителем [своего]  бытия»  (Cap.  theol.  148;  ср.: Ibid.  I  50)."

Именование Бога "Родителем" "дел Божиих", среди которых "жизнь,  бессмертие,  простота, неизменность,  беспредельность  и  то, что  сущностным  образом  созерцается  около  Бога", напрямую указывает на "внутрибожественную жизнь" (которая по отношению к сверхсущественной сущности -- "около Бога").

Как мы уже говорили, имена (сверх-)  Сущий, Мышление, Любовь указывают, скорее, не на сущность Божию, а на способ Его существования. Но об этом уже речь далее.

Как пишет прп. Максим:

"Сначала  мы  получаем  озарение  относительно  логоса  Его  бытия  (τόν του  είναι  λόγον),  а  [затем]  также  просвещаемся  и  относительно  способа  Его  существования  (τόν  του  πως ύφεστάναι τρόπον),  ибо  бытие,  конечно  же,  мыслится  прежде  способа  существования; (Ambig.  ad  Thom.  1. 33-38)."

Поэтому и мы сначала говорим о Едином, а потом о Троице. Таков порядок не только рассудочного, но и опытного постижения Бога. Таков вообще порядок священной истории, в которой Бог движется ко всему творению, вовлекая в движение к Себе его самого.

"Таким  образом,  движение  Божества  (κίνησις  θεότητος),  происходящее  через  откровение  относительно  как  Его  бытия,  так  и  способа Его  ипостасного  существования,  становится  познанием  для  способных Его  вместить» (Ibid.)

(этот перевод Фокина, как мы уже обсуждали, лучше других двух русских переводов)

Страниц: [1] 2 3 ... 10
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!