consensus patrum
28 Июль 2017, 19:55:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 10
 1 
 : Сегодня в 18:14:01 
Автор ИгорьФил - Последний ответ от Андрей Белоус
что вторая степень (в отличие от первой) совершается уже с "заключением ума в слова молитвы". И поэтому ее, вероятно, можно определить как находящуюся на границе между устной и умной молитвой.

собственно мне как раз неясно и потому интересует, как происходит переход от внешней молитвы к заключению ума в слова молитвы. просто от одного лишь внешнего повторения это ведь вряд ли произойдет?

 2 
 : Сегодня в 17:25:59 
Автор ИгорьФил - Последний ответ от Евгений
1-я деятельная молитва (повторение)
2-я трудовая молитва (внимание и трезвение ума, принуждение)

у меня вопрос: в чем разница между принуждением и повторением? вроде как, на первый взгляд, повторение это тоже принуждение.


Я так понял из их описания:

Цитировать
На первой же степени она не отличается от обыкновенной, а состоит только в повторении ее — сколько положено правилом четок, за каждую церковную службу, и весь подвиг на этой степени состоит в повторении молитвенных слов.

2-я степень. Но, как известно, одного повторения молитвенных слов недостаточно, вместе с языком надо молиться и умом. Необходимо внимание или трезвение ума, и не только во время совершения молитвенного правила, но и во все время при других занятиях.

что вторая степень (в отличие от первой) совершается уже с "заключением ума в слова молитвы". И поэтому ее, вероятно, можно определить как находящуюся на границе между устной и умной молитвой.

[не лишено смысла и проверить, нет ли такой логики -- "стадии на границе" -- и в других частях афонской схемы]

 3 
 : Сегодня в 17:00:56 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
По-моему, из всего этого уже понятно, что "диск" (и "зеркало" в богословии, иконографии, литургике, аскетике) понимается в качестве (символа) обоженного человечества (Христа).

Наглядная иллюстрация этому  и в следующей цитате из

Лещѐва Я. И. «ЗЕРЦАЛО» И «ВРАЩАЮЩИЙСЯ ДИСК» В ВИЗАНТИЙСКОЙ ИКОНОГРАФИИ. ОСОБЕННОСТИ ВЗАИМОСВЯЗИ. 2015. http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2015_4-2_27.pdf

Цитировать
"Ряд исследователей усматривают в нѐм символ « святости» (Е. Шварц) [26]; символ Божественного Света
(Х. Бельтинг) [1] и Святого Духа (К. Вайцман) [27]; символ священного кругового танца света (Н. Исар) [23]
или иконический образ « вращающегося храма» (А. М. Лидов) [11]. Думаю, наиболее приблизились к истине
авторы, предполагающие понимание дисков как световых символов божественных энергий (О. С. Попова,
А. М. Лидов) [10, с. 37; 15, с. 78]. Но особый интерес вызвала гипотеза, признающая за вращающимся диском
символ Логоса – Второго лица Св. Троицы (С. Радойчич) [25, p. 16], т.к. одним из примеров доказательства
данной гипотезы А. М. Лидов называет росписи XVI в. Лесновского монастыря в Македонии. Здесь архангел
Михаил, по мнению ученого, держит в руке вращающийся диск с начальной буквой имени Христа [11, с. 37].
Однако, возможно, именно этот иконографический сюжет необходимо сопоставить с устоявшимся сюжетом
архангела с зерцалом в руке. В сформировавшемся иконографическом варианте зерцала представляют собой
прозрачные шары-сферы, на них обычно пишется имя Бога (IC XC), изображается Предвечный Младенец Эмма-
нуил или голгофский крест
"

Литургический смысл выделенных отрывков довольно очевиден.

Отдельного упоминания заслуживает символика "зеркала" (обоженного человечества в "зеркале" сердца, обсуждавшаяся ранее в других темах). В статье справедливо говорится, что иногда "под зеркалом понимается некая прозрачная субстанция, вглядываясь в которую мы получаем знания о Господе (1 Коринф. 13:12)". Когда в сердце возникает движение, согласное (или противное) нашему мысленному выбору, сердце таким образом отражает наше будущее (или небытие), играя тем самым роль "зеркала", в котором буквально по апостолу: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".

Ср. об этом также http://gignomai.livejournal.com/935706.html?thread=8146202#t8146202

 4 
 : Сегодня в 16:20:29 
Автор ИгорьФил - Последний ответ от Андрей Белоус
1-я деятельная молитва (повторение)
2-я трудовая молитва (внимание и трезвение ума, принуждение)

у меня вопрос: в чем разница между принуждением и повторением? вроде как, на первый взгляд, повторение это тоже принуждение.

 5 
 : Сегодня в 16:17:59 
Автор Евгений - Последний ответ от Андрей Белоус
Мое мнение такое - в состоянии обожения нет различаемых стадий, ибо это простое состояние единения с Единым, в Котором нет различий.

как это - нет различаемых стадий? по-вашему отцы не учит возрастанию в обожении в жизни будущего века?

 6 
 : Сегодня в 14:09:07 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Хорошо. Давайте пойдем пошагово.
Тезис 1.
В состоянии единения ум не может что-либо различать.

Все-таки, придется, наверно, начать еще раньше, с "единения". Я уже согласился, что можно этот термин употреблять наряду с "обожением", но в связи с новым витком дискуссии на эту тему, надо все-таки уточнить, с привлечением текстов отцов, что такое "единение".

В связи с этим у меня возникает вопрос. Вот у прп. Каллиста в сочинении "Уцелевшие главы", которое Вы недавно в этой теме упоминали

(""все существа разделены на создания, постижимые чувствами, создания умопостигаемые, несозданные умопостигаемые существа и несозданное единое пресущественное, превосходящее ум")

в этом сочинении очень много написано про Единое. "Единение", о котором Вы упоминаете, это единение с тем самым Единым, о котором ведет речь прп. Каллист? Предлагаю не спешить с ответом, там многое у него про это написано и все достаточно сложно. Можно даже предварительно разобрать какие-нибудь  важные отрывки оттуда

 7 
 : Сегодня в 13:15:22 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
Хорошо. Давайте пойдем пошагово.
Тезис 1.
В состоянии единения ум не может что-либо различать.

 8 
 : Сегодня в 01:43:17 
Автор Евгений - Последний ответ от Евгений
Прошу прощения за длинное пояснение. Иначе не получается.

Для обсуждения желательно, чтобы получалось. Почему? Вот в Вашем (моем, чьем угодно) сообщении, допустим, с десяток тезисов для обсуждения. Это значит десять (по большей части) отдельных веток. И как их обсуждать в одном сообщении? Перечислять все десять и давать на них ответы, в одном сообщении, а потом все это разрастается в геометрической прогрессии? Заводить десять отдельных веток с таким же результатом? Оба этих варианта крайне громоздки и не удобны для обсуждения. В итоге обсуждать все равно приходится один тезис, а остальные, считай, пропали. Я тоже, как правило, не могу удержаться в рамках одного тезиса, но надо стараться это делать.

Я беру первый же, который сумел выделить.

Мое мнение такое - в состоянии обожения нет различаемых стадий, ибо это простое состояние единения с Единым, в Котором нет различий. Но это состояние после его вкушения (именно после, а не в течение этого состояния!!!) становится источником множественного естественного созерцания ума о сущем окрест Бога, которое сверхъестественно созерцалось, как единица во вермя обожения. Мои аргументы следующие:

1. Каллист описывает состояние обожения так:

Далее он говорит, что после этого (заметьте, не во время, а после этого):
после этого ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: ..."

Обращаю ваше внимание, что Каллист говорит о созерцании в Духе и размышлении ума, а это состояние естественного созерцания невидимого, а не сверхъестественного единения.


В принципе гипотеза интересная, но в ней есть, на мой взгляд, существенно слабые моменты.

Вы сводите, как я понял, "созерцание в Духе Божественной Троицы" к "естественному созерцанию" к тому же еще и "сущего окрест Бога" (см. все выделенное жирным выше).

Во-первых, каким образом созерцание Троицы может быть созерцанием сущего окрест Бога? Троица находится окрест Бога? Это вроде бы бессмыслица.

Во-вторых, Вы вводите еще один, не известный отцам, вид естественного созерцания. В дополнение к (двум видам естественного созерцания по Евагрию, то есть ) естественному созерцанию логосов сущности, промысла и суда, а также ангельского мира и имен Божиих (иначе говоря всего умопостигаемого мира), Вы вводите еще один вид естественного созерцания -- естественное созерцание Св. Троицы. Заодно еще и причисляя таким образом Св. Троицу к умопостигаемому миру. Сразу же возникает вопрос, где, у каких отцов Вы прочли о естественном созерцании Св. Троицы?

 9 
 : Сегодня в 00:29:55 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
В связи с ответом в теме о "диске" http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1343.msg20206#msg20206

Евгений, если я правильно вас понял, то вы полагаете, что в состоянии обожения (единения со Святой Троицей) возможны различные видения и что Каллист в утешении исихаста перечисляет эти видения. Также вы выделяете некие стадии видения Единого и видения Христа в состоянии обожения.

Я с таким мнением не согласен. Прошу прощения за длинное пояснение. Иначе не получается.
Мое мнение такое - в состоянии обожения нет различаемых стадий, ибо это простое состояние единения с Единым, в Котором нет различий. Но это состояние после его вкушения (именно после, а не в течение этого состояния!!!) становится источником множественного естественного созерцания ума о сущем окрест Бога, которое сверхъестественно созерцалось, как единица во вермя обожения. Мои аргументы следующие:

1. Каллист описывает состояние обожения так:

"Затем, таким образом, в свете познания увидит он невыразимо Бога невидимого, [который] если и назван [кем-то] постижимым, [то постижим Он] бесформенно".

Это явное описание видения Святой Троицы. Далее он говорит, что после этого (заметьте, не во время, а после этого):
"И после этого ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: ..."

Обращаю ваше внимание, что Каллист говорит о созерцании в Духе и размышлении ума, а это состояние естественного созерцания невидимого, а не сверхъестественного единения. Состояние ума при единении Каллист описывает, как состояние выше ума, при котором ум не может мыслить и различать, но становясь простым, как единица, созерцет толко то, что он созерацает, но никаких различий не постигает :

"Без сомнения, и сам ум, как восшедший к тому, что выше всего, и являемого и выражаемого словесно и мыслимого, становится вне возможности мыслить, видеть, говорить, и он еще не взошел настолько [в высоту] и не находится в божественной сокровенности, пока может говорить; ибо он мыслит. А ведь тайное недомыслимо и, следовательно, свыше разумения; значит, ум, восшедши в область божественной сокровенности и объединившись, предается молчанию в силу своего положения не добровольно, но естественно, осияваемый единственным образом единым, превысшим мысли. ...

востекши до божественной сокровенности и ставши превыше мышления, он, действительно, ничего не созерцает — да и как это возможно? — однако же он видит, что он не видит, и что то, чего он не видит, есть единое, как бы сокрытое некоторым мраком, из которого проистекает все каким бы то ни было образом сущее, или видимое или умозримое, будет ли это сопричисляемое к твари или же вечносущее несозданное. И если бы он не созерцал, то он не видел бы, как он сам простирается превыше себя. Теперь же, созерцая, он весьма ясно созерцает, что он не созерцает, будучи превыше созерцания, и что невозможно, чтобы было созерцаемо то, чего он не созерцает


2. Каллист дает описание процесса обожения после вкушения видения Ствятой Троицы и ведения единой и простой Истины. Этот процесс включает постепенное возрастание в смирении, вере и простоте и  многократное  сверхъсозерцание в состоянии обожения:

"Когда же ум, как бы в зеркале, увидит истину в трех своих способностях посредством свидетельства трех вышесказанных [вещей], тогда опять, как бы возвращаясь от этого [видения], он становится в себе самом гораздо смиреннее, проще и твердо верующим. И оттого он восходит, как говорится, радостною ногою к созерцанию истины, причем она светлее сияет в нем своими лучами. Обращаясь при помощи этого созерцания истины к себе самому, вследствие величия славы, которое он узрел в нем [созерцательно], он нисходит до большего смирения и простоты и поражается, объятый верою; и таким образом снова восходя как бы по какому-то божественному кругу и идя по нему путем смирения, простоты и веры, возвышаясь и видя истину и вводимый сиянием истины к большему смирению и становясь еще более простым в вере, ум не перестает совершать это течение, пока говорится “ныне”, [32] в смирении, простоте и вере, благодаря свидетельству Писания и твари, созерцая в духе истину и снова возвращаясь туда, откуда он двинулся. И таким образом обожаемый все время благодатию и осияваемый тем, что превыше ума, проводя жизнь, полную всякой радости во Христе Господе нашем, он как бы в предобручении вкушает наслаждения будущих вечных благ.

3. В "Утешении исихаста" Каллист в том месте, где он перечисляет созерцательные истины после видения Бога дает ссылку на Диониссия, чтобы читатель мог понять, "Каким образом произошли, по всесвященному Дионисию, в [наших] сердцах от невещественного и неделимого Отца  осияния [Его], противоречащие, упомянутому мною, различию Лиц?"
. Это ссылка на главу 3 из "О мистическом богословии", где Диониссий поясняет, как возникает мистическое богословие о Святой Троице и личностых различиях между Единосущными и Единовидимыми. Диониссий поясняет, что при апофатическом возрастании в ведении о Боге ведение упрощается постпенно до единицы при единении с Богом, а после этого единения ведение снова становится сложным:

" Ибо, по мере нашего восхождения вверх, речи вследствие сокращения умозрений сокращаются8. Так что и ныне, входя в сущий выше ума мрак, мы обретаем не малословие, но совершенную бессловесность и неразумение9. А оттуда, сверху, до пределов нисходя, слово по мере нисхождения10 соответствующим образом распространяется".

Именно это восхождение к мраку неведения в простоте сверхъсозерцания Бога и затем нисхождение к мистическому богословию при естественном созерцании описывает Каллист в "Утешении исихаста". Каллист также говорит, что временами во время мистического богословия ум снова возносится к видению простого Бога:
"В другой раз ум, снова просветившись Духом, восходит в апофатическое богословие, как в зеркале созерцая четвертую триаду — безначальность, неописуемость и беспредельность всякое мышление превосходящего триипостасного Бога".

Видение Бога Каллист называет апофатическим, потому что, как говорит Максим, оно не может быт катафатическим, так как Бог остается невидим по сущности:
"катафатическое познание вышестоящего есть отрицание оставленного ниже ... вплоть до по преимуществу превышающего все естества и чина, которое после [оставления ведения] всех чинов и сил приемлет непосредственное апофатическое знание о Боге, не познаваемое катафатически абсолютно никем из сущих, потому что не существует какого-либо предела или края, объемлющего сие отрицание"

Для меня совершенно очевидно, что в "Утешении исихаста" Каллист последовательно описывает сначала восхождение по лестнице созерцания к состоянию единения, при котором ум лишается сопособности размышлять и созерцать и ничего не созерцает, кроме простого мрака Света Святой Троицы. Затем Каллист описывает катафатическое мистическое богословие размышляющего ума при естественном созерцании после просветления ума Светом Святой Троицы и далее говорит о повтроном вознесении ума к "апофатическому богословию" при единении. В этом он видит процесс обожения, как круговое движение ума - то вознесение, то ниспослание:
 
" И, та¬ким образом, созерцает душа, животворясь Духом, будучи возносима и ниспосылаема, радуясь и любя Бога и Божии [создания] и, [то] жгучее и любовное наслаждение получая, [то] снова стесняясь от трудных обстоя¬тельств и унывая, до тех пор, пока не взойдет [она] в совершенство любви Божией Христовой благодатью и в бесстрастии истинно и твердо упокое¬на будет в невыразимом мире"

 10 
 : Сегодня в 00:23:56 
Автор Евгений - Последний ответ от Neovitos
Перенес ответ в тему о Каллисте Ангеликуде
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1318.msg20208#msg20208

Страниц: [1] 2 3 ... 10
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!