consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Терминологические вопросы и проблемы => Тема начата: Павел Недашковский от 20 Декабрь 2010, 19:17:31



Название: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Декабрь 2010, 19:17:31
У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия

«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει

При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие

«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)

Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что  Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу

Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Декабрь 2010, 19:29:06
Предлагаю в этой теме не апологию паламизма устраивать а спокойно обсудить «трудные места»


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Декабрь 2010, 21:14:29
У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия

«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει

При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие

«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)

Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что  Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу

Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок

То есть, Вы хотите сказать, что Палама поступает некорректно, объясняя Ареопагита (а фактически Прокла) через использование аристотелевского категориального аппарата?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Декабрь 2010, 22:02:35
У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия

«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει
эта тема идет еще с Коимента.

При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие

«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)
по Аристотелю, такая вещь может быть только одна, а именно, в которой нет различениия формы и материи - Божественный Ум.

Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что  Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу

Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок
причем тут Палама? совмещение аристотелевского и платоновского дискурса о Боге (Бог выше сущности в плане антич. философии это не прокловский, а платоновский дискурс) было уже у Каппадокийцев и Ареопагита.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Декабрь 2010, 23:46:32
причем тут Палама?

При том, что он совершает грубые ошибки в этом деле

«Палама может говорить – с обескураживающей философской наивностью, - что ουσια необходимо отличать от ενεργεια во избежание многобожия, множественности божественных вещей: ведь энергий так много. Если же различение проводится на подобном основании, неизбежно предполагается два весьма четко разграниченных модуса бытия в Боге: один абсолютно простой, а другой множественный; отсюда возникает проблема, как они могут быть тем же самым in re, иметь одно и то же “содержание”, быть одним и тем же Богом. Для последователя Аристотеля ουσια вещи есть то, что отвечает на вопрос τι εοτι  – “что это?”. Если Бог есть ουσια и ενεργεια в смысле двух различных модусов, и тем не менее, Он действительно Один и Тот же in re, мы должны сказать, что ουσια ουσιας Его и ενεργεια ενεργειων Его тождественны, что, по меньшей мере неуклюже и едва ли не бессмысленно» (Уильямс)




Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Декабрь 2010, 23:58:56
То есть, Вы хотите сказать, что Палама поступает некорректно, объясняя Ареопагита (а фактически Прокла) через использование аристотелевского категориального аппарата?

Ну вот Уильямс пишет, что трудности возникли по всей видимости когда Палама столкнулся с υπερουσιοτης (Прокла и Псевдо-Дионисия, хотя разумеется можно оглянуться назад вплоть до «Парменида») допускающей причастность к своим προδοι и был не в состоянии переосмыслить причастность так, чтобы она исключала что творения обладают Божественной сущностью на ровне с Лицами Троицы и для этого разграничивает сущность и энергии как параллельные модусы


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Декабрь 2010, 23:59:46
по Аристотелю, такая вещь может быть только одна, а именно, в которой нет различениия формы и материи - Божественный Ум

Бог выше сущности в плане антич. философии это не прокловский, а платоновский дискурс

Спасибо Кэп :)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 01:41:35
чета я не понял смысла наезда Уильямса. Если это его статья про паламизм из ЦиВ, то там еще и перевод поганый.

Если Бог есть ουσια и ενεργεια в смысле двух различных модусов, и тем не менее, Он действительно Один и Тот же in re, мы должны сказать, что ουσια ουσιας Его и ενεργεια ενεργειων Его тождественны, что, по меньшей мере неуклюже и едва ли не бессмысленно» (Уильямс)
вот это вот поясните пож.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 01:52:26
чета я не понял смысла наезда Уильямса. Если это его статья про паламизм из ЦиВ, то там еще и перевод поганый.

вот это вот поясните пож

Это его докторская диссертация (The theology of Vladimir Nikolaevich Lossky an exposition and critique) не так давно в Киеве перевод сделали. Статья же в ЦиВ это The Philosophical Structure of Palamism

Сущность отвечает на вопрос «что это?» - если сущность и энергия два различных модуса, в то же время являющийся одним Богом, то следует говорить о тождестве «сущность сущности» и «сущность энергии»


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 01:56:36
если сущность и энергия это два параллельных модуса но Один и Тот же Бог in re то это означает не что иное как тождество «сущности сущности» и «сущность энергии» а это и вправду неуклюже
не понял, зачем вводить эти конструкты. и что в этом неуклюжего?
"сущность" это далеко не только "что это", но и много чего другого, как в античной философии, так и в патристике.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 02:01:06
не понял, зачем вводить эти конструкты. и что в этом неуклюжего?
"сущность" это далеко не только "что это", но и много чего другого, как в античной философии, так и в патристике.

Ну он же пишет «Для последователя Аристотеля ουσια вещи есть то, что отвечает на вопрос τι εοτι  – “что это?”» и ставит этот вопрос в отношении сущности и энергии

ЗЫ Патристика это и есть позднеантичная философия


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 02:02:34
но Палама же не последователь Аристотеля.. Какой смысл имеет этот вопрос?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Денис В.С. от 21 Декабрь 2010, 02:22:00
ЗЫ Патристика это и есть позднеантичная философия

Это шутка ?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 02:39:10
но Палама же не последователь Аристотеля.. Какой смысл имеет этот вопрос?

Конечно последователь если говорит о Божественной сущности, энергии как движении сущности и акциденциях

«Я полагаю, что именно этот ход мысли порождает непоследовательность паламизма. Палама явным образом колеблется, как определить отношение Божественных ενεργειαι к творению, с одной стороны, концепцией ενεργειαι как Божественных идей, “аналогий”, модусов причастия и т.д., а с другой – Максимовым и аристотелевским представлением об ενεργειαι как вечной актуальности Божией (непричастной) сущности. Это колебание отражается в допущении что энергии можно назвать συμβεβηκός πως в том смысле, что они не являются a se existence, и в нескладном объяснении в “Триадах”, каким образом существуют некие вечные и некие обусловленные временем энергии» (Уильямс)

Да, кстати, этот момент с συμβεβηκός πως меня смутил в его «Антирретиках»


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 02:40:03
Это шутка ?

Нет, я вполне серьезно


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Денис В.С. от 21 Декабрь 2010, 02:48:52
Нет, я вполне серьезно

Эллины не учили ни о Боговоплощении, ни от Триединстве Бога, ни о смерти и воскресении Бога, ни о телесном воскрешении мёртвых.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 02:51:05
Эллины не учили ни о Боговоплощении, ни от Триединстве Бога, ни о смерти и воскресении Бога, ни о телесном воскрешении мёртвых

Неубедительный аргумент, мы же не различие в их религиозных верованиях рассматриваем, а способ мышления определенный тем или иным дискурсом


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 02:51:14
но Палама же не последователь Аристотеля.. Какой смысл имеет этот вопрос?
Конечно последователь если говорит о Божественной сущности, энергии как движении сущности и акциденциях

ничего подобного. Палама совершенно отлично от Аристотеля понимал соотношение сущности и энергий. Для Аристотеля формула "энергия как движение сущности" невозможна, т.к. движение Аристотель противопоставляет энергии (по р. мере той, которая вневременная). Формула эта, если я не ошибаюсь, восходит к Галену.
Если два автора используют один и тот же терминологический аппарат, это совершенно не значит, что они движутся в одинаковых философских парадигмах. Примером тому является, напр., понятие энергии у Плотина, совершенно отличное от Аристотеля. Дискурс Паламы кстати довольно близок плотиновскому.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 02:54:42
Дискурс Паламы кстати довольно близок плотиновскому

Плохо он Плотина читал значит, у него в Едином нет различия сущности от энергии (сущности/из сущности) :)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 03:01:53
Павел, Вы меня извините, но только очень наивные люди (типа Уильямса) думают, что все мыслители обязаны четко следовать каким-то философским столпам. Любой мыслитель имеет право как хочет использовать любой философский аппарат, если выстраиваемая им система в итоге является последовательной.

Относительно Плотина и энергий - нет, Палама использует энергийный дискурс, который Плотин применял в отношении Божественного Ума (причем сам Палама, разумеется, Плотина не читал). В этом Палама не нов. При сравнении христианской ранневизантийкой и позднеантичной философских онтологий исследователи нередко отмечают в христианской онтологии (напр., у Григория Богослова) элементы именно ноологического дискурса античного неоплатонизма.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 03:03:22
Палама совершенно отлично от Аристотеля понимал соотношение сущности и энергий. Для Аристотеля формула "энергия как движение сущности" невозможна

Максим следует Аристотелю, эта формула означает что энергия это и есть сущность в действии («такие сущности должны… пребывать в деятельности»)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 03:06:34
Нет, там все не так было. Максим следует Псевдо-Иустину и Немесию. А те следовали Галену. Для Аристотеля такая формула невозможна (что становится ясно, если внимательно читать его Метафизику).


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 03:08:41
эта формула означает что энергия это и есть сущность в действии
эти слова не имеют смысла, т.к. энергия это и есть действие (деятельность)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 03:10:39
если выстраиваемая им система в итоге является последовательной

Вот именно, чего и нет в паламизме, а есть путаница как с означением энергий «акциденциями», или тезисами вроде «энергия отличается от сущности также как  ипостась»


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 03:14:58
Вот именно, чего и нет в паламизме, а есть путаница как с означением энергий «акциденциями», или тезисами вроде «энергия отличается от сущности также как  ипостась»
пока этого никто не доказал.
с акциденциями я никакой путаницы не вижу. Энергии - действительно аналог неотделимых акциденций по Аристотелю. Я это показываю в своих комментариях к Паламе.
у Паламы есть темные места, но Уильямс обращает внимание на какую-то ерунду (у него вообще оч. поверхностный взгляд), а на действительно темные места внимания не обращает почему-то.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 03:17:05
Нет, там все не так было. Максим следует Псевдо-Иустину и Немесию. А те следовали Галену. Для Аристотеля такая формула невозможна (что становится ясно, если внимательно читать его Метафизику).

Максим использует два смысла ενεργεια один в зависимости от Филона (Бог-мир), второй от Аристотеля (полемика с моноэнергизмом)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 03:18:39
мы сейчас говорим конкретно про формулу "энергия есть движение сущности"


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 03:19:26
Энергии - действительно аналог неотделимых акциденций по Аристотелю

Пардоньте, но по Аристотелю акциденции и энергии это разные вещи


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 03:22:33
В терминах "Категорий" энергия из "Метафизики" это неотделимое качество.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 03:25:23
мы сейчас говорим конкретно про формулу "энергия есть движение сущности"

Это привет Аристотелю, откройте «Метафизику» L, VI, 1071b20


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 03:28:22
рядом не лежало. Где Вы там видите понятие "движения"?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Наблюдатель от 21 Декабрь 2010, 03:39:36
«Палама может говорить – с обескураживающей философской наивностью, - что ουσια необходимо отличать от ενεργεια во избежание многобожия, множественности божественных вещей: ведь энергий так много. Если же различение проводится на подобном основании, неизбежно предполагается два весьма четко разграниченных модуса бытия в Боге: один абсолютно простой, а другой множественный...

Странно, почему этот автор множественность с необходимостью противополагает простоте? Три божественные ипостаси - это некое множество, но из этого не следует, что это множество - сложное. Так и энергии, хотя и множественны, но нет никакой необходимости мыслить это множество как сложное множество...


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 03:41:37
Странно, почему этот автор множественность с необходимостью противополагает простоте? Три божественные ипостаси - это некое множество, но из этого не следует, что это множество - сложное. Так и энергии, хотя и множественны, но нет никакой необходимости мыслить это множество как сложное множество...
согласен.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 03:53:35
В терминах "Категорий" энергия из "Метафизики" это неотделимое качество

Что такое «энергия» он детально описывает в «Метафизике» (Θ, VI, 1048a25-b37) как Вы это прикрутили к неотделимым акциденциям?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 04:03:11
Три божественные ипостаси - это некое множество

Это очень странный аргумент, который я впервые нашел при чтении Лосского на втором курсе. Можно подумать что Ипостаси не есть Божественная сущность, на вопрос “что есть Лица?” единственный возможный ответ будет “Бог”


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 04:15:20
рядом не лежало. Где Вы там видите понятие "движения"?

«они должны пребывать в деятельности (здесь δύναμιν в значении движения)»


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Денис В.С. от 21 Декабрь 2010, 04:15:59
Можно подумать что Ипостаси не есть Божественная сущность, на вопрос “что есть Лица?” единственный возможный ответ будет “Бог”

Слово Бог обычно обозначает общее Божество, то есть Сущность и Нетварную Энергию Отца, Сына, Святого Духа.
Не зря мы мысленно различаем Ипостаси и Их общее Божество, хотя нет ни Сущности без Ипостасей, ни Ипостасей без Сущности.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Наблюдатель от 21 Декабрь 2010, 04:16:07
Это очень странный аргумент, который я впервые нашел при чтении Лосского на втором курсе. Можно подумать что Ипостаси не есть Божественная сущность, на вопрос “что есть Лица?” единственный возможный ответ будет “Бог”

Странный -не странный, но три ипостаси - это некое множество.. или Вы не согласны?

Цитировать
Можно подумать что Ипостаси не есть Божественная сущность, на вопрос “что есть Лица?” единственный возможный ответ будет “Бог”

но это "есть" (Единица, божественная сущность) существует как Троица ипостасей, т.е. некое множество, причем множество реальное, так как ипостаси реально отличаются друг от друга.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 04:23:21
то есть Сущность и Нетварную Энергию Отца, Сына, Святого Духа

Сущность и энергия это два Божества? Если нет, то зачем вводить сложность с тождеством «сущности сущности» и «сущности энергии» - забавно но на Вас аргумент Уильямса работает :)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 04:30:17
но это "есть" (Единица, божественная сущность) существует как Троица ипостасей, т.е. некое множество, причем множество реальное, так как ипостаси реально отличаются друг от друга

Distinctio realis (реальное различие) это такое различие как у двух субстанций, Вы точно это хотели сказать?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Наблюдатель от 21 Декабрь 2010, 04:41:27
но это "есть" (Единица, божественная сущность) существует как Троица ипостасей, т.е. некое множество, причем множество реальное, так как ипостаси реально отличаются друг от друга

Distinctio realis (реальное различие) это такое различие как у двух субстанций, Вы точно это хотели сказать?

Нет, не это. Реальное различие вовсе не означает обязательно различия двух субстанций (хотя различие между субстанциями - реально, из этого еще не следует с необходимостью, что всякое реальное различие есть различие субстанций). Ипостаси в Боге различаются реально, так как, если бы они различались только мысленно, то это был бы вариант савеллианства. Да и Боговоплощение - при отсутствии реального различия между Отцом и Сыном - тогда было бы непонятно кого - Отца, Сына или Святого Духа.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 13:48:08
Что такое «энергия» он детально описывает в «Метафизике» (Θ, VI, 1048a25-b37) как Вы это прикрутили к неотделимым акциденциям?
В Категориях и Метафизике мы видим два разных философских дискурса (напр., для Метафизикине свойственен дискурс первых-вторых сущностей). Речь идет о том, как один дискурс может быть выражен через другой.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 13:49:29
Это очень странный аргумент, который я впервые нашел при чтении Лосского на втором курсе. Можно подумать что Ипостаси не есть Божественная сущность, на вопрос “что есть Лица?” единственный возможный ответ будет “Бог”
разумеется, ипостаси это не сущность. Как вообще ипостаси можно называть сущностью? Ипостась это способ существования сущности, а не сущность.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 13:51:51
«они должны пребывать в деятельности (здесь δύναμιν в значении движения)»
откуда Вы это взяли? Дюнамис и кинесис это у Аристотеля два совершенно разных понятия.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 14:15:13
Как вообще ипостаси можно называть сущностью?

Как вообще можно противопоставлять первую (ипостась) и вторую сущность? 


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 14:28:09
а никто не противопоставляет. Речь о различении, а не противопоставлении.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 14:29:55
Речь идет о том, как один дискурс может быть выражен через другой

В таком случаи для ενεργεια наиболее соответствует категория ποιειν что невероятно запутывает и без того туманный паламизм


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 14:32:29
если же говорить об энергии на языке качеств, то энергии соответствуют неотделимые качества.
никакой запутанности пока я не вижу.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 14:36:18
если же говорить об энергии на языке качеств, то энергии соответствуют неотделимые качества

Сами придумали?  ενεργεια в нематериальных вещах это определенно категория ουσία


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 14:40:48
я показал, что это так в своих комментариях к Паламе.

энергия в плане Бож. ума это усия - так только для Аристотеля. Для Плотина уже иначе (примерно как для Паламы). Никто не обязан следовать Аристотелю, как и вообще кому бы то ни было.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 14:49:34
никакой запутанности пока я не вижу

Означаем энергией акциденции, при этом говорим что энергии отличаются от сущности также как ипостаси, берем неоплатоническое понимание причастности сущности через энергий но при этом говорим о Божественной сущности (следуя здесь Аристотелю) и как следствие вынуждены вводить онтологическое различие между ними (ведь нельзя сказать о причастности творения Божественной сущности) но при этом утверждать единство in re

Невольно соглашаешься с Уильямсом, что (как дискурс) паламизм это неудачный микс Аристотеля и неоплатонизма


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 14:54:54
ну так не только в Боге, но и в вещах энергии отличаются от сущности так же как ипостаси - т.е. реально.
я так и не понял, в чем Палама следовал Аристотелю. Пока Вы про это ничего не сказали.

тогда и у Максима Исповедника, который точно так же различал сущность, энергию и ипостась, неудачный микс из Аристотеля и неоплатонизма. Пускай микс (хотя это не так с т. зр. истории философии), но пока никто не показал, что он неудачный.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:13:16
Для Плотина уже иначе (примерно как для Паламы)

Как метко подметил Бибихин, Паламе за тысячу лет до него уже возразил Плотин

«Что касается Первоединого, то нельзя представить себе что-нибудь более простое и трансцендентальное. Впрочем, есть и такие, кто склонны разделять в Нем Его сущность и Его энергии. Нелепо, однако, умножать умопостигаемые начала путем противопоставления потенциального и актуального, так как их сущности проявляются исключительно через их же энергии» (Против гностиков I) - это кстати выводиться из тезиса Аристотеля «Все изменяется из сущего в возможности в сущее в действительности» (Метафизика 1069b15)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:15:27
я так и не понял, в чем Палама следовал Аристотелю. Пока Вы про это ничего не сказали

Уже в том что он говорит о Боге в категории сущности


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 15:16:43
я уже говорил, что каппадокийско-паламитский дискурс соответствует плотиновской ноологии, а не энологии. поэтому Бибихин тут мимо цели стреляет.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 15:18:16
Уже в том что он говорит о Боге в категории сущности
какая-то ерунда. о Боге в категории сущности говорил много кто, кроме Аристотеля. Тот же Плотин.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:22:44
который точно так

Э нет, это миф который проталкивал Лосский, что различие в паламизме восходит к Максиму и глубже к каппадокийцам. Но множественность энергий/сил/исхождений и их различие с Божественной сущностью умозрительное, это эпистемология а не онтология, ни о каком онтологическом различии в духе паламизма тогда не шла


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 15:24:10
про Каппадокийцев можно спорить, у Максима же различие сущности и энергий совершенно точно реальное.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:36:46
какая-то ерунда. о Боге в категории сущности говорил много кто, кроме Аристотеля. Тот же Плотин.

Вот и Плама путался, например заявлял, что «Сверхсущее не вид сущего» (Триады, II, 3, 33) а потом писал о Божественный сущности как ни в чем не бывало. Не знаю как для Вас, а для меня подобная непоследовательность и отсутствие интеллектуальной ясности в терминологии в свое время сделали тот же томизм куда более привлекательной альтернатиивой (опять же это было давно, II-й курс, средневековая философия, эх... :))


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:37:54
совершенно точно реальное

Если бы Вы еще удосужились пояснить, что означаете «реальным различием» :)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 15:40:18
Вот и Плама путался, например заявлял, что «Сверхсущее не вид сущего» (Триады, II, 3, 33) а потом писал о Божественный сущности как ни в чем не бывало. Не знаю как для Вас, а для меня подобная непоследовательность и отсутствие интеллектуальной ясности в терминологии в свое время сделали тот же томизм куда более привлекательной альтернатиивой (опять же это было давно, II-й курс, средневековая философия, эх... :))
то же самое есть у Каппадокийцев (у того же Григория Богослова).
путаницы я в этом не вижу, как и оч. многие Отцы, Палама использовал разные филос. дискурсы.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 15:42:48
Если бы Вы еще удосужились пояснить, что означаете «реальным различием» :)
мы с Вами разные люди, хотя обладаем одной природой - из-за реального различения.
я и мои слова - не одно и то же, хотя я связан со своими словами гораздо теснее, чем например с Вашими. Это тоже следствие реального различения меня и моих энергий.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:43:53
путаницы я в этом не вижу, как и оч. многие Отцы, Палама использовал разные филос. дискурсы

В одном месте говорим что Бог не подпадает под категорию сущности, в другом ее используем. Вам не кажется, что это школьная ошибка, нарушение закона формальной логики об исключении третьего?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:45:09
мы с Вами разные люди, хотя обладаем одной природой - из-за реального различения.
я и мои слова - не одно и то же, хотя я связан со своими словами гораздо теснее, чем например с Вашими. Это тоже следствие реального различения меня и моих энергий

Только вот в нематериальных вещах это не работает, их сущность это и есть активность. В Боге нет возможности «не быть» или «быть другим» Его сущность не отделима от актуальности (грубо говоря в Нем нет хайдеггеровской онтологической дифференциации)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 15:51:17
В одном месте говорим что Бог не подпадает под категорию сущности, в другом ее используем. Вам не кажется, что это школьная ошибка, нарушение закона формальной логики об исключении третьего?
не кажется. потому что поясняется, в каком смысле Бог выше сущности, и в каком обладает сущностью (цитата из Паламы, которую Вы привели, нерелевантна, т.к. там про это речь не идет).
так это "ошибка" свойственна для всего платонизирующего святоотеч. богословия после Никеи - при чем тут Палама?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 15:52:52
Только вот в нематериальных вещах это не работает, их сущность это и есть активность. В Боге нет возможности «не быть» или «быть другим» Его сущность не отделима от актуальности (грубо говоря в Нем нет хайдеггеровской онтологической дифференциации)
я уже отвечал - это по Аристотелю, но, напр., не по Плотину. Почему все обязаны следовать Аристотелю, когда, к тому же, есть и много других филос. позиций по этому поводу?


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:56:25
так это "ошибка" свойственна для всего платонизирующего святоотеч. богословия после Никеи - при чем тут Палама?

В Никее как раз воспользовались аристотелевской сущностью, говоря о Христе как ομοουσιος Богу


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 15:57:46
я уже отвечал - это по Аристотелю, но, напр., не по Плотину

Я уже отвечал прямой цитатой Плотина, что в Едином нет различия энергии и сущности


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 16:00:18
В Никее как раз воспользовались аристотелевской сущностью, говоря о Христе как ομοουσιος Богу
ничего подобного. В новоникее (не в Никее!) был использован один элемент аристотелевского дискурса (сущность - общее), но откинуты другие важнейшие элементы (напр., сущность = "что есть", т.е. является познаваемой, и др.). Использование платонического дискурса в богословии тогда было в полный рост.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 16:01:06
Я уже отвечал прямой цитатой Плотина, что в Едином нет различия энергии и сущности
Ваша цитата не в тему, т.к. ошибочно думать, что для Плотина Бог это только Единое.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 16:18:12
Ваша цитата не в тему, т.к. ошибочно думать, что для Плотина Бог это только Единое

Ну так убедите меня что Плотин противоречил здесь Аристотелю и говоря о Божественном допускал различие актуальности и потенции с сущностью


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 16:20:24
я не буду Вас убеждать, почитайте научную литературу по этому поводу, скажем, известную книжку Бредшоу. Про это уйма написано.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 16:24:59
я не буду Вас убеждать, почитайте научную литературу по этому поводу, скажем, известную книжку Бредшоу. Про это уйма написано

Я читал больше, чем Вы думаете. Тем не менее я принципиально не согласен с Вашими взглядами на Максима и каппадокийцев к примеру, а в отношении Плотин vs Палама разделяю взгляд Бибихина


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 16:31:05
взгляд Бибихина разделять невозможно, т.к. он сравнивает с паламитским дискурсом плотиновское Единое, а нужно Мировой Ум. Т.е. взгляд его не имеет смысла.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 16:31:30
то же самое есть у Каппадокийцев (у того же Григория Богослова)

Ничего подобного, Григорий не допускает такого винегрета


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 16:32:55
еще как допускает.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 16:38:03
см. его Слово 6.12.18-20.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 16:38:28
взгляд Бибихина разделять невозможно, т.к. он сравнивает с паламитским дискурсом плотиновское Единое, а нужно Мировой Ум

Не согласен, Абсолютное трансцендентное (Бог), в собственном смысле, это как раз Единое. Оно порождает Ум от которого происходит Психе актуализирующее в материальном субстрате логос Ума как умопостигаемые имена и формы вещей (Армстронг)


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 21 Декабрь 2010, 16:46:05
к области Божественного у Плотина относятся Единое, Ум и Душа.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Декабрь 2010, 16:48:55
к области Божественного у Плотина относятся Единое, Ум и Душа

Абсолютно наивысшее и трансцендентное, в собственном смысле и тем самым наиболее близкое к Богу монотеизма, это Единое. Ум и Психе опосредованы. Здесь даже спорит не о чем, Единое это то что веками позднее ретроспективно будет названо «Бог философов»



Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Вячеслав С. от 22 Январь 2011, 14:19:27

Означаем энергией акциденции, при этом говорим что энергии отличаются от сущности также как ипостаси...

Вот как бывает, читал тему и все пытался понять, согласен я с Павлом или не согласен. С критикой Дмитрия я в общем согласен, хотя она по-моему не претендует на полноту охвата всех замечаний Павла.

Но вот вчера прочитал наконец два любопытных поста о.Диодора по поводу сравнения философского аппарата паламистов и томистов, и как раз там наткнулся на демонстрацию того, что свт.Григорий Палама энергии как раз акциденциями (и наоборот) не считает.

Фома Аквинский sub specie palamiticae
http://mondios.livejournal.com/36491.html
http://mondios.livejournal.com/36756.html

Возможно, Павлу будет интересно продолжить разговор с о.Диодором (автором постов по ссылке). Они как раз написаны по теме его заглавного вопроса, и так совпало, что именно сейчас этот самый заглавный вопрос попал в фокус внимания о.Диодора. Можно ожидать, что беседа получится, благодаря  полной заинтересованности сторон (если она сохранилась).

Мне в свою очередь было бы интересно за этим понаблюдать, так что надеюсь, беседа не уйдет в приватную переписку. Ну, последнее конечно на усмотрение Павла.


Название: Re: Некоторые вопросы по паламизму
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 22 Январь 2011, 16:45:28
по-моему, пока Павел не признал, что у Григория Богослова есть то, что он приписывал Григорию Паламе в топике своего постинга, развития беседы быть не может.