consensus patrum

На одном из форумов возник вопрос о возможности спасения инославных,иноверных и умерших некрещенными в младенчестве или в утробе матери. Я взял за основу статьи о. Георгия Максимова: http://www.pravoslavie.ru/put/29058.htm#_ftnref2 , где он утверждает, что "Святые отцы единогласно говорили, что нет спасения вне Христа и Его Церкви." и о.Даниила Сысоева: http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/kreschenie/sysoev_mogut_li_spastis_neveruyuschie-all.shtml утверждающего по сути тоже самое.

Но нашлись люди которые говорят что сие не так, что согласно вероучению Церкви участь их неизвестна и в доказательство этого тезиса привели мнения некоторых святых и решение архиерийского собора 2000 года:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
http://www.mospat.ru/ru/documents/attitude-to-the-non-orthodox/i/

Так каков на самом деле консенсус патрум по этому вопросу? Есть ли он и каково официальное вероучение Церкви по этому вопросу? Совпадает ли оно с решением архиерейского собора РПЦ 2000 г.?

Спасибо.

Если кратко,то

1. правоверующий может спастись -- догмат.

2. еретик может спастись вопреки ереси -- надежда.

3. еретик может спастись в ереси -- ересь.

Что касается расколов,то здесь все сложно. Необщение друг с другом каких-то частей единой Православной Церкви (например,временное необщение РПЦЗ и МП до 2007 года) -- это не раскол,хотя и описывалось в двух лагерях как раскол.

Бывали и случаи вменения "яко не бывшее" некоторых незастарелых расколов. Застарелые расколы,конечно,истинно расколы,т.е.безблагодатны. Например,неединоверческие старообрядцы (белокриниты,беспоповцы...).

О немногих спасающихся в последнее время. прп.Симеон Дивногорец (6в.)
Толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Луки зач.73 гл.13
Толковый Апостол 1-е Петра. зач. 62 гл.4
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post136593603/

О спасении умерших некрещеных младенцев у Григория Нисского   -  "О младенцах, прежде времени похищаемых смертью".

Я о младенцах и не спорил. ;)
В Церкви есть примеры крещения слезами и кровью:

Не бо крещение и истинное слез умиление кроме Святаго Духа дается когда...Ради же слез и даже до старости и до последняго издыхания на всяк час крещатися и освящатися можем.
(Анастасий Синайский) Соборник, лист 211.
   
Какое крещение может иметь большую и высшую силу, чем крещение исповедания и страдания, когда исповедующий Христа перед людьми крестится своей собственной кровью?...
...При этом некоторые (как будто человеческим мудрованием они могут упразднить истину евангельской проповеди) выставляют против нас оглашенных и спрашивают: если кто-нибудь из них прежде, чем успеет креститься в Церкви, будет захвачен за исповедание имени и умерщвлен, то уже ли и такой должен потерять надежду спасения и награду исповедания потому только, что не возродился прежде водою? Да будет же ведомо таковым благоприятелям и защитникам еретиков, что те оглашенные, во-первых, содержат чистую веру и истину Церкви и на победу диавола выходят из Божественного стана с полным и искренним познанием Бога Отца, Христа и Святого Духа; а во-вторых, они и не лишаются Таинства крещения, как люди, крещенные славнейшим и величайшим крещением крови, о котором и Господь говорил: Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (Лк 12, 50). А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (см.: Лк 23, 43).
(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

"Впрочем, для нас существует еще и второе крещение, также одно-единственное, а именно крещение крови, о котором Господь, когда уже был крещен, говорит: "Крещением должен Я креститься" (Лк. 12:50). Ибо Он пришел, как написал Иоанн, "водою и кровью" (1 Ин. 5:6), - чтобы водою креститься, а кровью быть прославленным. И затем сделал нас зваными благодаря воде, а благодаря крови - избранными. Эти два крещения Он источает из раны пронзенного бока, поскольку веровавшие в Его кровь омылись водою, а омывшиеся водою пили Его кровь. Это и есть крещение, которое заменяет даже не принятую купель и возвращает утерянную".
Тертуллиан.(О крещении)

"Кто не примет крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: "можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?"(Мк. 10:38). И мученики сознают это, соделываясь зрелищем для мира, и ангелов, и человеков..."
Св.Кирилл Иерусалимский.(Огласительное поучение 3-е)

"А иные, в подвигах за благочестие, действительно, а не подражательно прияв смерть за Христа, не имели уже нужды для своего спасения в символе - воде, крестившись собственной кровью. И говорю это, не крещение водой отметая..."
Св. Василий Великий. (О Святом Духе)

в толковании Евангелия Иеронимом прочел о том, что Креститель был первым, кто крестился кровью (т.к. новозаветного крещения он так и не принял).   

Меня гораздо сильнее волнует вопрос: есть ли спасение в 15-ти поместных церквах WO?
МП соборно исповедует ересь:
“Отношения с Римско-Католической Церковью
Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви”.
(Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви)
Т.е. напрасно митрополит Филарет уверяет нас что “Баламандское соглашение” не ратифицировано в МП. Как видим  дух  Баламанда выражается в соборном документе. Латинская ересь признается Церковью с большой буквы и в ней признается апостольское преемство, а стало быть, косвенно признается ее спасительность и благодатность.
Про западных экуменистов типа Варфоломея и говорить не чего, там идут открытые сослужения с папой, подписываются еретические исповедания.
Поэтому встает закономерный вопрос: есть ли спасение в церквях открыто исповедующих ересь экуменизма?

Преподобный Феодосий Киевопечерский в "Завещании" написанном Великому Князю Изяславу Ярославовичу, когда того пытались совратить в католичество говорил: «Господи благослови! У меня есть слово к тебе, боголюбивый княже!.. Берегись, чадо, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в православной вере. Ибо нет веры лучшей, чем наша чистая, Святая Православная... А живущие в иной вере не увидят жизни вечной. Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если же кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси.
Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою веру. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами. Твори милостыню не своим только по вере, но и чужеверным. Если увидишь нагого или голодного, или в беду попавшего, – будет ли то жид, или турок, или латинянин, – ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо Сам Бог в нынешнем веке изливает милости свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и иноверцах Бог в этом веке печется, но в будущем они будут чужды вечных благ. Мы же, живущие в православной вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в будущем веке – спасет нас Господь наш Исус Христос.
Чадо! Если тебе нужно будет даже умереть за святую свою веру, со дерзновением иди на смерть... Если увидишь, чадо, иноверцев, спорящих с православным и хотящих лестью оторвать его от Православной церкви, – помоги православному... Если кто тебе скажет: Ваша и наша вера от Бога, – то ты, чадо, ответь так: Кривовер! Или ты и Бога считаешь двоеверным! Не слышишь, что говорит Писание: Един Бог, едина вера, едино крещение...»

Могу предложить точку зрения Иннокентия Митрополита Белокриницкого (Иван Григорьевич Усов; 23 янв. 1870 - 1942)
о Церкви вселенской и частной.
"...Новообрядцы утверждают, что вселенская Церковь вдовстовать не может, при этом допуская, что частные или поместные церкви могут вдовствовать. Однако, они не могут привести место где бы было написано, что вся вселенская Церковь вдовстовать не может. Новообрядцы этого привести не могут лишь потому, что такого выражения нигде не находится. Значит, учение о том, что вселенская Церковь вдовстовать не может, онованно не на священном писании и учении св. отец, а на человеческом смышлении, на своих выдумках. Следует заметить, что о вселенской Церкви говорят новообрядцы не основываясь на евангельском учении. В евангелии говорится не о вселенской Церкви, а о Христовой (Матфея зач.63). И в символе веры говорится о единой святой, соборной и апостольской Церкви, а опять-таки не о вселенской. Новообрядцы потому говорят о вселенской, а не о Христовой Церкви, что не хотят знать и проповедовать Христову Церковь, а проповедуют «смышленную», то есть выдуманную ими Церковь. И это только для того, чтобы затмить истину.
Очевидно, что любая поместная Церковь, как, например, карфагенская, Христова Церковь. А когда в ней не бывало епископа, когда она вдовствовала, или по случаю уклонения епископов в ереси, или по случаю гонений, то в продолжении сего времени была ли она Христовою Церковью, или нет? Конечно, была Христовою Церковью и в то время, когда вдовстовала без епископа. Значит, Христова Церковь (хоть и частная, поместная Карфагенская) может быть без епископа. Отсюда нет причины считать, что если вселенская Церковь осталась бы без епископов, то она перестала бы быть Церковью и была бы одолена вратами ада. Ведь, если для частной или поместной Церкви пребывание без епископа не есть безчестие и не вредно, то и для вселенской вдовство не может составлять позор и погибель. Неужели вселенская Церковь слабее частной? Если пребывание без епископа есть зло, то оно одинаково зло, как для вселенской, так и для частной; а если оно не зло для частной Церкви, то, разумеется, не зло и для вселенской. Если частная Церковь, пребывая без епископа, вдовствующею, не перестает быть истинно-Христовою Церковью, то точно так же и вселенская.
Так же, стоит заметить, что проповедуемая новообрядцами вселенская Церковь есть тоже частная. Новообрядцы под вселенской Церковью понимают всех верующих людей, или все общество людей, которые сейчас живут на земле. А частная Церковь (по их мнению) есть часть этого общества, находящаяся в какой-либо местности, отчего она иначе называется еще поместной Церковью. Это понятие отчасти правильно, но не совсем. Общество людей, живущих в настоящее время на земле, отнюдь не составляет всей Христовой Церкви, а только часть ее. Вся Церковь Христова состоит из всех небесных сил бесплотных, из всех святых людей живших от Адама и до сего времени; к Церкви принадлежат и все люди, живущие в настоящее время на земле, содержащие истинно православную веру, и каждый христианин, исполняющий все евангельские заповеди. Что к Церкви Божией принадлежат и силы небесные, об этом свидетельствует и священное писание и святоотеческое учение. Так, святый апостол Павел пишет в послании к ефесеом, что Бог положил «в смотрение исполнения времен, возглавити всяческая о Христе, яже на небесех и яже на земли в нем (зач. 217), воскресив Его от мертвых и посадив одесную себе на небесных, превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени именуемаго не точию в веце сем, но и в грядущем» (зач. 218). В другом месте он же пишет: «И Той (Христос) есть глава телу Церкве, иже есть начаток, перворожден из мертвых, яко да будет Той во всех первенствуя, яко в нем благоизволи всему исполнению веселитися и тем примирити всяческая к себе умиротворив кровию креста Его, чрез Него, аще земная, аще ли небесная» (Колос. зач. 251). И еще: «Не приступисте бо к горе осязаемой, но приступисте у сионстей горе и ко граду Бога живаго, Иеросалиму небесному и тмам ангелов, торжеству и Церкви первородных на небесех написанных, и судии всех Богу, и духом праведник совершенных, и к ходатаю завета новаго Исусу» (Евр. зач. 332). Блаженный Августин учит: «Итак, прямой исповедания (веры) порядок требовал того, дабы святей и единосущней Троице созиждена была Церковь, как бы жителю дом, Богу храм, и градодержателю град его. Оная Церковь должна здесь состоять не только из части, которая странствует на земле от восток солнца до запад, хваля имя Господне, и после плена древняго поя песнь нову: ни и из небесной, прилепившейся навсегда к своему Создателю, никогда же ни единаго зла от своего падения не испытавшей. Оная Церквоь во святых пребывала ангелах не порочна, которая ныне своей странствующей части, якоже подобает, спомоществует. Оная Церковь ангелов и человеков будет участна вечности, которая вся учреждена для почитания единаго Бога, едина в союзе любви между собою всегда пребывает» (кн. его «Ручник: о вере, надежде и любви», гл.54). Из сих непререкаемых свидетельств открывается, что Церковь Христова состоит не из одних столько людей верующих в Бога и исполняющих Его святые и спасительные заповеди, но и из святых бесплотных сил Божиих, так что Церковь состоит как бы из двух частей: небесной и земной, которые по числу две, но по вере в Бога одна, состоящая под единою главою Господом нашим Исусом Христом, который есть глава всех, «яже на небеси и яже на земли». Таким образом, открывается, что и все истинно верующие люди, не только в настоящее время живущие на земле, но и все, которые были от Адама и до пришествия Христова, суть только часть всей святой соборной и апостольской Церкви Христовой; это есть частная Церковь, по отношению ко всей Церкви, состоящей из ангелов и всех свтяых небесных сил бесплотных. Таким образом, остается непонятным почему одна частная(поместная) Церковь может быть вдовствующею, а другая частная («вселенская», состоящая из людей) – не может.
Очевидно, что и наличие епископов не гарантирует не еретичности Церкви. Например, армянская и католическая церкви. И у тех и у других есть епископы, значит это православные церкви? Нет: еретические, потому что содержат ереси. Следовательно, истинная Церковь узнается не по епископам, а потому, какую веру содержит: православную или еретическую. Поэтому-то и святые апостолы, и святые соборы, и святые отцы и учители Церкви не ставили епископов главным признаком православности Церкви, потому что епископов имеют и еретики, и не определяли ее словами «вселенская церковь», ибо так могут называться и еретические церкви. Главным же признаком православности Церкви они ставили православную веру и, в определении православности Церкви не называли ее ни вселенской, ни частной, ни поместной Церковью, а называли ее единою, святою, соборною и апостольскою Церковью, или просто Христовой, Божией Церковью и.т.п. Это потому, что названия вселенская, поместная и частная, - не обозначают ни православия, ни кривославия Церкви, а показывают только ее пространство и больше ничего.
«Вопрос: Что есть церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седьми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть; священнословными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть; основана же бе и утвержена святых мученик мощами; в ней же совершается и тайна святыя божественныя службы; в ней же все вернии приемлем пречистаго тела и честныя крои Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. Сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых богоносных отец; и того ради нарицается святая соборная и апостольская Церковь. Се есть Церковь соборная, яже всему Евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. Се есть Церковь соборная, яже не верует веру умышленную, ниже держит тайны от единаго человека уставленныя, но се верует и на се уповает, еже Господь Бог предаде и весь мир соборне похвали и прият» (Катих. больш. гл. 25, лист 121 и оборот).

Прошу прощение за большой текст но пока не умею делать такие тексты скрытыми.

Ну, понятно. Старообрядцы как всегда пытаются выдать свое согласие за единственную Кафолическую Церковь. Я, как и все “новообрядцы” тоже считаю что Истинная Церковь не может вдовствовать. В Истинной Церкви должно гармонично сочетаться правое исповедание веры и легитимное каноническое устройство. И это придумали не “новообрядцы”, а  таково исконное православное понимание. Поэтому из старообрядцев самые логичные это беспоповцы и единоверцы. Без епископа нет Церкви - значит, при отсутствии епископата, возможны два варианта: или присоединиться к Церкви сохранившей иерархию, или отказаться совсем от какой бы то ни было иерархии.
А вся эта пресвитерианская эпопея беглопоповцев когда пресвитеры принимали пресвитеров, а затем и епископа – канонический нонсенс. Можно конечно приводить в свое оправдание различные легенды из житийной истории Церкви, но все это не является каноническим обоснованием церковного бытия “белокриницкого” и “новозыбковского” толков.
В истинной Церкви как в Теле Христовом должны быть “плоть” и “скелет” – правая вера и православное каноническое устройство.

  С этим невозможно не согласиться.
Вот еще свидетельства св. отцов о ереси латинской:
    Святитель Марк Ефесский (+1457): "Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними". "Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего".

    Святитель Григорий Палама (+ок. 1360): "Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына". (Творения святителя Григория Поламы. Т. 1. Фессалоники, 1962. С. 26).

    Преподобный Феодосии Печерский (+1074): "Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской".

    Преподобный Максим Грек (+1556): "Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейскую и языческую..." (Сочинения преподобного Максима Грека в русском переводе. Тверь, 1993- С. 7).

    Преподобный Паисий (Величковский, +1794) пишет о латинстве, что оно откололось от Церкви и "пало.. в бездну ересей и заблуждений, и лежит в них без всякой надежды восстания". И ниже: латиняне - "не суть христиане" (Сочинения о знамении Честнаго и Животворящего Креста. Рк. БАН. 13.1.24-, гл. 11, л. 39; л. 88 об.).

    Святитель Игнатий (Брянчанинов, +1867): "Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которого произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов; он - божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане - изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святаго Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы.. Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним". (О ереси и расколе. - "Православное чтение". 1992. №5-6. С. 5).
    "Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину". (Сочинения... Т. 4- СПб. 1886. С. 476).

    Святитель Феофан Затворник (+1894): "Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, -папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры". (Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М. 1892. С. 45).
    "Церквами христианскими, как тебе, конечно, известно, именуются, кроме Православной нашей Церкви, церковь латинская и многие христианские общества протестантские. Но ни латинской церкви, ни тем паче протестантских общин не следует признавать истинными Христовыми Церквами - потому что они несообразны с Апостольским Церкви Божией устроением.
    Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апостольских преданий и повредилась. Главный ее грех - страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами преданную .". (Письма... С. 230-232).

    "Верить по-латински... есть уклонение от Церкви, ересь". (Письма о христианской жизни. М., 1908. С. 37).

    Преподобный Амвросий Оптинский (+1891): "Православная Восточная Церковь от времен Апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение
    Евангельское и Апостольское, так и предание Святых Отцов и постановления Вселенских Соборов.. Римская же церковь давно уклонилась в ересь и нововведение..". "Римская церковь... так как не хранит свято Соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви". (Собрание писем блаженныя памяти Оптинского старца иеросхимонаха Амвросия к мирским особам. Ч. 1. Сергиев Посад, 1913- С. 231, 232,235).
    "Истина свидетельствует, что Римская церковь отпала от Православия" (Собрание писем... С. 234).

    Святой праведный Иоанн Кронштадтский (+1908): "Кто бы не желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно - во Христе, одною Церковью, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых церквей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, - согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению... Разве можно соединить несоединимое - ложь с истиной?" (Живой колос с духовной нивы. Из дневника за 1907 -1908 гг. М. 1992. С. 31).
    "Натворили папы в своей папской церкви разных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретическая церковь". (Живой колос с духовной нивы. С. 35).

    Из окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.: "Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они не были, еретики, составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви - беззаконие".

Из данного текста Вы делаете уж слишком далекоидущие выводы. По поводу преемства рукоположений: кто и где соборно осудил эту "ересь"? И почему это вообще ересь? И уж тем более, как из этого можно делать заключение о спасительности/неспасительности??  В Византии тоже считали католиков Церковью и признавали преемство рукоположений, но это не равнозначно признанию "спасительности". Я бы Вам посоветовал полистать последние темы в ЖЖ Логофета (http://logothet.livejournal.com/) - бывшего лурьитского "канониста", кот. как раз подробно занимается изучением этих вопросов...

ну да, обсуждаться должны другие документы, где идет речь о действенности и действительности таинств католиков

Дим, я конечно не смог полностью охватить твой гипер диалог с Шабановым, но насколько я понял, вся его мысль заключалась в том, что нельзя анафематствовать слова и даже фразы. Нужно чтобы сам говорящий непосредственно дал чёткое истолкование. в данном случае пояснил, считает ли он таинства латинян спасительными или нет. А насколько я помню соборное определение РПЦ в 2008 - спасение лишь в ПЦ.

а причем тут мой диалог с Шабановым?

*нельзя анафематствовать слова и даже фразы
--------------
не понял, к чему это?

*я помню соборное определение РПЦ в 2008 - спасение лишь в ПЦ.
-------------
можно ссылочку?

Исчезнувшая много веков назад Византия не может быть для нас критерием оценки  современного католицизма, который после 2ВС стал по сути неоязыческой сектой.
Латиняне впали в ересь и отпали от спасительной благодати, утратили благодать таинств и преемственность рукоположений, перестав быть Церковью Христовой – вот каким должно быть православное определение, а не какое то лукавое лепетание про этос и пр.

То, что паписты не могут являться Церковью с большой буквы, хорошо в идно из слов Святого Марка Эфессккого, который превознося отделение православных от папистов, писал: «Причину для раскола они дали, открыто сделав прибавление, которое до того говорили в тайне; мы же откололись от них первые, лучше же сказать, отделили их и отсекли от общего Тела Церкви. Почему? - скажи мне. - Потому ли, что они имеют правую Веру или православно сделали прибавление? - Но кто бы так стал говорить, разве уж весьма поврежденный в голове. - Но потому (мы откололись от них), что они имеют нелепое и нечестивое суждение и нежданно-негаданно сделали прибавление. Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них».

То что у еретиков-паистов нет апостольской преемственности видно из 1 Правила Василия Великого:
«Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мiрянинами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали»

Ioann888, ни Роман, никто другой вроде бы и не утверждал, что паписты являются Церковью, или что их таинства спасительны. Речь о другом - о действительности таинств у еретиков.

Если так стоит вопрос то это уже другая тема.
Не думайте, что всякая ересь легко познается. Для этого должен прежде появиться искусный разоблачитель, показующий истинный разум св. писания несогласный с еретическими утверждениями, имеющей непререкаемый авторитет. Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений. Каждая сторона приводила свои аргументы от св. писания. Зрите хотя-бы полемику того же св. Максима и Пирром, или иконоборцев с отцами-иконопочитателями. Это сейчас Вы легко можете судить, когда торжествует (в назидательных церковных источниках) победившая позиция. А в смутное время попытки утверждения ереси для многих простецов не все было так однозначно. И великие подвижники свв. отцы могли не различать первоначально сущность вводимого еретичества. Зрит напр. св. Великого Иоаникия, или св. Феодорита Кирского. Что уже говорить о множайших простецах. А часто еретичествующие нововводители по образованности и знанию св. писания для своего времени превышали авторитет известных нам свв. отец. Так вот необходимо было время, чтобы низвергнуть этот ложный авторитет, и убедить християн, что те свв. отцы, которых мы сейчас почитаем есть именно истинные учителя и избранные сосуды Св. Духа, а еретичествующие – лжеучители. И поверьте (если не видели аргументацию обеих сторон в лице наиболее авторитетных) – это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время. Пока Господь не утвердит верных принять окончательное суждение. До сего конечного суждения не решались свв. отцы произносить суждения о тайнах творимых сими еретиками, хотя и судили тех, кто ведая истину прибегал к «нечистым рукам». Посему нет ничего удивительного в том, что еретичествующие в Церкви некоторое время занимали законные св. престолы. Ереси будут всегда произрастать в Церкви («вышли из нас,..»), диавол не спит (сеятель плевел). И Церковь должна бдить, и по испытании всякого учения и вразумлении, отсекать непокорный Истине разума св. писания еретический член.

«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія. — Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”.
Дозде из толкования Пидалина.

У ретиетиков нет таинств:
«Если человек, крещѐный в Отца и Сына и Духа Святого, делается храмом Господним; если, по разрушении древнего капища, он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебе, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Святого Духа? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа
Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся вверху вод (Быт.1,2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святого. Иудейское водохранилище Вифезда получило силу исцелять расслабленные телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, омытую просто водою, будто в купальне. Сам Господь наш Исус Христос, который не столько очистился купелью, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки; тот час принял Духа Святого; не потому это, чтобы он был когда либо без Духа Святого; Он и родился во плоти от Духа Святого; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором нисходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святого, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святого ничтожно. Ты же, который принимаешь крещѐнного и потом призываешь (не принимаемого) Духа Святого, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещѐн без Духа Святого, или, если он крещѐн в Духе, перестань призывать на него Духа, которого он принял во время своего крещения» (блж.Иероним Стридонский – «Разговор против люцифериан»).

Фирмилиан Кесарийский: «Нам следует спросить тех, которые защищает еретиков, какое у них крещение – телесное или духовное? Если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновенного омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святого Духа? И потому вода, которою там крещаются, служит только для телесного омовения, но не для таинства крещения»
(Послание к Киприану).

«хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» (Василий Великий, 1пр.),

«Сказанное мною направлено против тех, которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если
эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия. Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете
достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.),

«Неции же совершеннее крещают армены, вину приемлющее не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго, иже пишет к Захарии соборному великия Армении, сице о них рече, яко ниже рукоположения имут, но чужди суть всякого рукопоставления. Яве же есть отсюду, святый Григорий епископ Арменский, и Леонтий блаженный
архиепископ Кесари каппадокийския, иже святаго Григория поставивый епископа, завет утвержен посреди их сотворив завеща: арменийскому повремени епископу рукоположение приимати от церкве и от архиерея кесарийского, от нея же и сам святый Григорий исперва священничество прият, якоже и в книзе Домна, и мученичества святаго Григория о сих всех опасно сказует. Тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчуждившееся, и от кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не свещеннии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени: и армены убо крещающии, отсюда свидетельства вземлют и ина подобная носят» (Кормчая, гл.70),

«Те, которые дерзнув открыто нарушить Евангелие предали анафеме не хотевших нарушать его, станут ли они заботиться о правилах, даже и запечатленных Духом Святым, хотя определением их решается всѐ, касающееся нашего спасения? Ибо у них нет священства, жертвы и прочих средств врачевания наших душевных болезней» (Феодор Студит – XXXVI. К Еврепиану),

«Господь наш Исус Христос сказал святым своим ученикам и апостолам: ―Примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся‖(Ин. 20, 22 — 23.); и еще сказал: ―Кого вы свяжете на земле, тот будет связан на небе; и кого разрешите на земле, тот будет разрешен на небе‖(См. Мф. 18, 18.). Видишь: связывают и разрешают, прощают грехи и удерживают Святым Духом. Без благодати Святого Духа никто из священников ничего не
может сделать. Еретики же имели в себе нечистый дух сатанинский; как могут они связывать и разрешать на небе и на земле?» (Иосиф Волоцкий – «Просветитель», сл.12).

1. С Вами, вроде, никто и не спорит
2. здесь не дураки собрались; все ваши аргументы давно известны и жеваны-пережеваны. Вы повторяете всем известные общие слова и факты, причем непонятно -зачем, так как с вами, повторяю, никто здесь и не спорит.
3. учительский тон оставьте за пределами форума, плз
4. будьте любезны не превращать диалог и обсуждение в свой монолог, пишите кратко и по существу
5. все эти вопросы обсуждались подробно на форуме в других темах; вы ничего нового не сказали, но если Вам есть что сказать или что оспорить - воспользуйтесь поиском, найдите соответствующую тему и пишите, опять же, кратко и по существу.
6. тему закрываю как бесперспективную