Название: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Дмитрий Бирюков от 03 Август 2010, 00:32:55 У ипостасей в каждом виде Он [Бог], опять-таки, сотворил различие и близость по отношению друг к другу — близость природ-
ную, потому что все ипостаси того же вида объединены определением природы, а различие ипостасное, ибо они разнствуют друг от друга некими отличительными свойствами, то есть привходящими признаками. Ибо поскольку одиночество необщительно и неласково, а общение с себе подобными сладостно и приветно, — ведь всякое существо любит подобное себе и ему радуется, - даже и сама первая и единственно блаженная, безначальная и неумирающая природа созерцается в трех ипостасях, Отце, и Сыне, и Святом Духе. Итак, ипостасная Премудрость говорит: Аз есмь, ейже порадовася Он (Притч. 8:30), то есть Бог Отец. Поэтому в каждом полку ангельских сил Он сотворил разные ипостаси, подобно и в человеческой природе, более того, в каждом виде, чтобы, имея между собою природную общность, они радовались друг другу и, связуемые естественным отношением, были взаимно дружески расположены. А различие ипостасей отделяет свое от чужого, чтобы каждый, зная близких ему по роду или имению, заботился о них, и не посягал на чужое как на свое, и чтобы можно было знать, что кому принадлежит. (О СВОЙСТВАХ ДВУХ ПРИРОД ВО ЕДИНОМ ХРИСТЕ 3) Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 15:19:20 Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило.
Почти что тритеизм. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Дмитрий Бирюков от 03 Август 2010, 18:33:05 Я такое нередко встречал у Дамаскина. И по-моему в этом нет ничего срецифицки тритеистского.
Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 19:01:07 Я такое нередко встречал у Дамаскина. И по-моему в этом нет ничего срецифицки тритеистского. специфически нет. но широкий объём понятия "вид" может подразумевать (и даже скорее к этому склоняется) абстрактную общность ипостасей Троицы. хотя может и не подразумевать. но сама аналогия сущности Троицы с "видом" всё-таки,надо признать,нетрадиционна для свв.отцов и маргинальна. у Дамаскина,в данных случаях,скорее,нелучший способ описания,исходя из тварной аналогии. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Дмитрий Бирюков от 03 Август 2010, 20:39:55 наоборот, эта аналогия оч. популярна и расхожа.
Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 22:28:25 у каких ещё отцов ты встречал то,что сущность Троицы - это вид трёх индивидов?
Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Дмитрий Бирюков от 03 Август 2010, 23:34:53 это то, что внесли в богословие Каппадокийские отцы, и после них это стало нормативным. Щас правда в науке высказывается предположение, что родоначальником этого дискурса был Евстафий Антиохийский.
Уже Каппадокийцев обвиняли из-за этого дискурса в тритеизме. Отсюда - http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatkreat#niss169 Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 03 Август 2010, 23:42:09 А я думал,что у каппадокийцев три ипостаси - это три тропоса существования одной природы. Так,по-крайней мере,у Вас.Вел.
Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Дмитрий Бирюков от 04 Август 2010, 00:05:59 так и три челов. индивида - почему б не три тропоса существования одной природы?
Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 04 Август 2010, 00:45:32 так и три челов. индивида - почему б не три тропоса существования одной природы? почему "одной природы"? в твоём возражении должно быть "...одного вида". ты считаешь,что индивид - это способ существования вида? Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Дмитрий Бирюков от 04 Август 2010, 02:38:56 ну так в данном случае природа понимается по аналогии с видом.
да, я считаю, такой дискурс нормален. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Андрей Белоус от 05 Август 2010, 12:33:09 хотя Дамаскин в общем и отождествляет понятия "индивида" и "ипостаси", я не встречал у него этого отождествления конкретно в триадологическом дискурсе. применительно к чел виду/природе, к животным и пр. тварным природам - сколько угодно, применительно к Троице - не видел. Для этого ведь надо природу Троицы тогда поименовать "видом", но тогда она должна быть как вид отнесена к какому-то более общему роду.
Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Андрей Белоус от 05 Август 2010, 12:37:12 Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило. не помню этого. Где в каком месте конкретно? Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Андрей Белоус от 05 Август 2010, 12:41:31 ИД, ФГ, Глава XI.
...В собственном же смысле индивидом называется то, что, хотя и разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида. Например, Петр делится на душу и тело. Но ни душа сама по себе не есть уже полный человек или полный Петр, ни тело. Философы и говорят об индивиде в этом смысле, согласно которому он обозначает основывающуюся на субстанции ипостась. Это определение индивида явно не подходит к ипостасям Троицы, так как нельзя сказать, что ипостась Троицы "...разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида". Этот дискурс применим только к ипостасям тварных природ. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Андрей Белоус от 05 Август 2010, 12:56:15 наиболее полное определение индивида/лица/ипостаси у Дамаскина, ФГ Глава XLIII:
Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь. это определение вопроизводит дискурс Василия Великого о том, что ипостась - это сущность с присединенным к ней особенным свойством. однако свт. Евлогий Александрийский в полемике с тритеистами высказал мнение о том, что нельзя толковать Василия В. в том смысле, что ипостаси Троицы реально слагаются из сущности и особенных свойств, т.к. это приведет к сложности в Троице, но только в качестве условного приема в мысли (см. св. Фотий Великий, "Изложение Слова св. Евлогия Александрийского" во 2-м томе "Антологии") Как мне кажется, индивид - это, скорее, ипостась сложной природы, т.е. тварной. имплицитно Дамаскин это подразумевает, хотя прямо не говорит; на то, что он подразумевает под индивидом ипостась сложной природы, указывает, например, его фраза, которую я привел выше из ФГ, XI. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 15 Август 2010, 03:43:10 Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило. не помню этого. Где в каком месте конкретно? поискал и не нашёл. видимо,я по ошибке прочёл его пример с "отцом" и "сыном". Дамаскин в ФГ имел ввиду земных отца и сына. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 15 Август 2010, 03:44:25 это то, что внесли в богословие Каппадокийские отцы, и после них это стало нормативным. если это так,то я в шоке. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 15 Август 2010, 03:47:38 в жж Александр задал интересный вопрос:
если мы говорим,что Христос - это ипостась двух природ,то почему нельзя сказать,что Он - индивид вида (или двух видов)? на мой взгляд,то,что Он не является индивидом вида - это еще можно легко объяснить,т.к.нет самого такого вида,который бы мы назвали богочеловеческим. а что сказать на "индивид двух видов"? является ли Христос 1) индивидом Бож.вида и 2) тем же самым индивидом чел.вида? думаю, что индивидом чел.вида Христос не является, т.к. это подразумевает синхронность частей (природ) и, таким образом, исключает Божественную часть во Христе, т.к. она по-любому "раньше" человеческой части. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Андрей Белоус от 11 Сентябрь 2010, 12:45:54 похоже, Дамаскин все же применял к божественным природе и ипостасям именование индивида и вида
http://ioann22.livejournal.com/91559.html Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Дмитрий Бирюков от 11 Сентябрь 2010, 13:51:03 ну да, конечно применял
Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: azamat от 13 Сентябрь 2010, 03:51:03 Для этого ведь надо природу Троицы тогда поименовать "видом", но тогда она должна быть как вид отнесена к какому-то более общему роду. Самый высший род - это сущность,которая делится на два вида: бестелесное и телесное. Бестелесное,уже не в качестве вида,а в качестве подчиненного рода,делится на подчиненные виды: Бог,ангел,душа. Т.е.Бог выступает даже не как общий род и даже не как вид этого общего рода,а как подчиненный вид подчиненного рода. Св.Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы. О роде и виде: "Для большей ясности скажем таким образом. Сущность, которая, с одной стороны, сверхсущественным образом объемлет нетварную Божественность, а с другой стороны, знающим и всеобъемлющим образом – все творение, является самым общим родом. Она бывает или бестелесной, мыслящей и бессмертной, например: Бог, ангел, душа, демон; или неодушевленным телом, например: огонь, воздух, вода, земля; или растительным телом, например: виноградная лоза, финиковая пальма, масличное дерево и так далее, или одушевленным чувственным телом, то есть животным, например: конь, собака, слон и т.п., или составленной из тела и бестелесной души, например: человек. В отношении их сущность как первая, более общая и объемлющая все, является самым высшим родом. А виды этого самого высшего рода это бестелесное, неодушевленное тело, растительное тело, одушевленное и чувственное тело, то есть животное. Эти виды и роды называются подчиненными. Ибо виды принадлежат сущности, так как образуются из неё путем деления. Каждый же из них делится на другие виды и является объемлющим и более общим для них. Ибо бестелесная сущность объемлет [такие понятия, как] Бог, ангел, душа, демон; неодушевленное тело – земля, вода, воздух, огонь; растительное тело – виноградная лоза, масличное дерево финиковая пальма, и так далее; одушевленное и чувственное или животное – конь, бык, собака и т. п.; наконец и человек, который составлен из бестелесной души и тела." А если по-другому классифицировать,то общим родом опять выступает сущность,а видом этой сущности может быть нетварное и тварное. И здесь Бог является опять же видом некоего общего рода. Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Дмитрий Бирюков от 13 Сентябрь 2010, 10:45:28 Это пересказывается Исагога Порфирия (http://www.philosophy.ru/library/aristotle/porf.html). Там тоже сущность на самом верху, а под ней уже ее разновидности.
Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2010, 19:10:47 Цитировать Св.Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы. Азамат, а где ты достал текст? я что-то в инете не смог найти, кроме единственной ссылки, которая не работает http://orthodoxica.ru/plugins/editors/fckeditor/editor//media/e-books/fathers/Damaskin-Institutio%20elementaris.zip Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: tatiana от 14 Сентябрь 2010, 19:21:39 Institutio elementaris ad dogmata (Введение в догматику)
http://pstgu.ru/download/1249075350.3.pdf Название: Re: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2010, 19:27:20 Institutio elementaris ad dogmata (Введение в догматику) http://pstgu.ru/download/1249075350.3.pdf ага, спс ) |