consensus patrum

Блаж. Феофилакт.
Толкование на Деяние апостолов:

"5. Яко Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, не по мнозех сих днех.

Сказав, чтобы они ждали обетования Отча, которое слышали от Господа, Он прибавил: яко Иоанн крестил есть водою и т.д., и этим ясно показывает свое отличие от Иоанна и уже не так прикровенно, как прежде, когда говорил: мний во царствии небеснем, болий его есть (Матф. 11, 11). Теперь же ясно говорит: Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, и показывает, что даже и они стали больше Иоанна; так как и они имели крестить Духом Святым. Не сказал: имам крестити вас Духом Святым, но: имате креститися, всюду оставляя нам образцы смирения; так как из свидетельства Иоаннова известно уже, что крещающим был Господь: той вы крестит Духом Святым и огнем (Матф. 3, 11). Как же сказано: имате креститися, когда воды в горнице не было? Так сказано потому, что здесь разумелось собственно крещение Духом, чрез которого становится действенною и самая вода, подобно тому, как и о самом Господе говорится, что Он помазан, тогда как Он никогда не был помазуем маслом, но принял Духа. Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым. Почему же Господь не объявил, когда сойдет Дух Святый, а говорит только: не по мнозех сих днех? Не по мнозех сих днех - говорит для того, чтобы они не впали в уныние; а не сказал определенно, когда сойдет Дух Святый, для того, чтобы, ожидая Его, они постоянно бодрствовали. Итак, что же удивительного в том, что Он не говорит им о конечном мире, когда, по указанной нами причине, не хотел объявить и этого близкого часа? Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак, в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним."

это место показывает,что Таинства могут быть даны в разделённом во времени виде,
как и было во времена оно:

в начале в обязательном начертании (вода как символ плотской смерти и Божественной Жизни),
а потом боготворящим Святым Духом.

апостолы соединились с формой Таинств: крестились в Иордане и даже причастились реального тела и крови Жертвы.

но действенность Таинств в них стала возможной только в Пятидесятницу,
когда формы Таинств наполнились нетварным Содержанием.

так и еретики причаствуются форме (омываются водой с тринитарной крещенской формулой,помазываются миром),
затем,покаявшись в ересях, через православного архиерея (или иерея,который подчиняется православному архиерею) причаствуются пятидесятнице,получают Святого Духа.

Таинство Священства тоже было дано в разделённом виде.

апостолы были собраны,избраны из числа званых,посылаемы с проповедью и исцелениями,
но Святого Духа в этом служебном деле получили только по Воскресении,когда Первосвященник дунул на них и сказал: "приимите Дух Свят..."

так и еретики,получившие рукоположение,чаще приемлются в Церковь без повтора формы.

а посколько это лишь форма,то разные Поместные Церкви решают сами,
повторять ли форму,либо не повторять (т.е.принимать третьим чином через покаяние).

Елеоосвящение,думаю,стоит в одном ряду с силой исцеляющей воды в Вифезде,
действуемой ещё до воплощения,искупления,пятидесятницы.

Бог соединяет промышляющую силу с материальной стихией.

так что,наверное,благотворное (но ещё не спасительное) действие Елеоосвящения присутствует и у еретиков.

то же самое,полагаю,касается и Таинства Брака и пострижения в монашество,связанное с обетами Богу.

они и у еретиков,возможно,действенны.

относительно же Евхаристии всё сложнее.

с одной стороны свт.Николай Кавасила прямо пишет,что можно совершенно бесполезно вкушать тело и кровь Жертвы,не получая от сего никакой пользы,поскольку Святой Дух освящает только способных восприять действие Таинства.

в этом случае можно,наверное,верить,что у некоторых еретиков,молящих Бога о св.дарах и верующих в пресуществление, происходит действительное пресуществление св.даров в тело и кровь.

но действовать Таинство будет синергично,то есть не без человеческой воли и способности вместить Невместимое.

ересь же этому мешает,будучи смертным грехом.

с другой стороны,пресуществление у еретиков может и не происходить потому,что Бог волен не действовать в Своих именах,как это было у заклинателей иудейских,дерзнувших изгнать беса из человека именем Иисусовым,но только пострадали от этого.

т.е.еретики могут молить Бога о св.дарах (например,восходящая эпиклеза в латинском обряде католиков или восточная эпиклеза в восточных обрядах католиков,миафизитов,несториан...),
но призываемое ими Божье имя будет недействующим.

я склоняюсь к той версии,где св.дары пресуществляются (у католиков и миафизитов),
хотя и не имеют пользы потому,что

1. эпиклеза по форме у некоторых сохраняется,
2. остаётся вера в само пресуществление,
3. о пресуществлении свидетельствуют чудеса,когда на хостии иногда проявляются акциденции крови.

Не понял, а мы что, не "реальных" приобщаемся? У нас же это тоже не символ, а самые что ни на есть настоящие. Я даже предполагаю, что и в самой Чаше различия нет (не в физическом смысле). Мы, я думаю, приступаем к той же Чаше, что и в Сионской горнице. Разве нет?

я имел ввиду то,что причастие подлинному телу и крови Жертвы ещё не является спасительным для нас пока не будет усвоено Божество,почивающее в теле и крови св.Даров.

только в этом смысле говорю о "форме" Евхаристии,а не потому,что форма-это хлеб и вино.

конечно,мы причащаемся той же самой плоти и крови,что и апостолы в горнице и даже получаем Святого Духа,
хотя сами апостолы получили Святого Духа только через 50 дней после Воскресения.

но в "Пространном Христианском Катихизисе Православныя кафолическия восточныя Церкви",рассмотренном и одобренном Святейшим Правительствующим Синодом по высочайшему Его Императорского Величества повелению (Москва,Синодальная типография 1909), в части VI,стр.13 сказано следующее:

"-Есть ли таинство причащения у сектантов?
-Нет,потому что у них не имеется богопоставленных пастырей,которые одни только,в силу повеления Господня,имеют власть молиться о пресуществлении злеба и вина в истинныя Тело и Кровь Спасителя".

однако эти слова могут касаться именно тех еретиков,которые сами отказались от благодати архиерейской хиротонии,т.е.протестантов.

Получается логический круг: Таинство дает плоды при усвоении Божества, а присутствие Божества дает Таинство...

"Таинство дает плоды при усвоении Божества".

что ты подразумевешь под словом "плоды"?

Стяжание Духа, способствующего обожению человека и следование Заповедям.

ну так это и есть "усвоение Божества".

твоё предложение мне непонятно:
"Таинство дает плоды при усвоении Божества".

это как тавталогия.

Таинство дает плод в приобщении Духа, который способствует усвоению Божества.

я пока не догоняю в чём логический круг-то?

мы должны быть способными через наше свободное произволение воспринять Божество,Которое в Таинствах.

Без приобщения к Таинству - нет усвоения Духа, а без присутсвия в человеке Духа - неполноценно Таинство. Ты именно на это и намекаешь.

Таинство само по себе полноценно.

неполноценным может быть восприятие Таинства.

восприятие зависит от нас.

не может же Бог насильно сделать нас способными усвоить Его Дух?

в упор не вижу логического круга.

Смотри, если мы, приступая к Таинству, не можем усвоить всю его пользу ввиду неполного присутствия в нас Духа, то не понятно как оно появится в нас, если само принятие не помогает полному усвоению?

Кавасила."ИБЛ",42:

"От чего зависит освящение,от того ли,что мы имеем тело,что приходим ногами к Трапезе,что берём руками Святые Дары,что принимаем их устами,что едим и пьём?
Нет,ибо многие,у которых всё это было и которые таким образом приступали к Таинствам,не получили от того никакой пользы и отошли,подвергшись большему злу. Так что же бывает причиной освящения для освящяемых? И чего требует от нас Христос? Это-чистота души,любовь к Богу,вера,желание Таинства,ревность к Причащению,горячее усердие и то,чтобы мы приходили с жаждою. Вот чем приобретается это освящение и что необходимо иметь тем,которые приходят соделаться причастниками Христа и без чего невозможно освящение.
Но всё это не относится до тела,а зависит от одной души.
Следовательно ничто не препятствует,чтоб и души умерших могли иметь это,подобно живым."

глава 43:

"Ведь у тех,которые живут ещё в теле,Дар,хотя сообщается через тело,но первоначально входит в существо души и через душу переходит на тело...

Не все,кому преподаёт священник,истинно причащаются,но несомненно одни те,кому подаёт Сам Христос. Священник преподаёт всем вообще приступающим,а Христос-достойным причастия".

глава 44:

"Он соединяет нас с Самим Собой и через Себя сообщает Свою благодать каждому по его достоинству и по мере чистоты."

ты воспринял с позиций крайнего августинизма,а потому у тебя и получается логический круг.

человеческое усердие и старание тоже играют важнейшую роль.

Кавасила целые главы посвятил этому.

души без плоти тоже причащаются св.Даров,причём ещё совершеннее.

глава 45:

"Впрочем,по отношению к освящению души свободные от тела имеют некоторое преимущество пред живущими в теле.
Именно,они очищаются и получают оставление грехов по молитвам священников и по ходатайству Даров ничуть не меньше живых,но они нисколько не грешат и не прилагают новых преступлений к прежним,как бывает с большей частью живущих,а только или совсем освобождаются от всякой виновности,или,по-крайней мере,постоянно уменьшают тяжесть грехов,и,таким образом,к Причащению Спасителя бывают готовее и способнее не только большей части живущих в теле,но и самих себя,если бы были в теле. Да уже и то одно,что они свободны от тела,делает их гораздо способнее к Причащению Таинств,чем сколько возможно было,когда они были облечены телом."

короче,поскольку я набираю этот эксклюзивный текст рукой (в инете нет этих текстов),
то напишу дальше сам.

у умерших есть другой способ приобщения Евхаристии.
их причащает Сам Христос без акциденций хлеба и вина,как у нас,
а так,как есть на самом деле пред взором.

это и означают слова: "увидим Его как Он есть".

периодичность причащения на небе зависит от земной Литургии.
таким способом души ещё больше очищаются и возрастают в Боге.

этот способ причащения Кавасила однозначно признаёт лучшим,
почему и Павел желал поскорее разрешиться от дебелой плоти.

"Потому Господь наслаждение святых в будущем веке назвал Вечерею,
дабы показать,что там нет ничего более сей Трапезы".

прости,я опять нечаянно нажал не туда (были бы кнопки "Процитировать" и "Изменить" дальше друг от друга!)

твои слова: "а если на автомате - полноты пребывания Христа не видать? Но тогда не получается ли, что частота приобщения вообще не имеет значения?"
--------
дело не в автоматизме или чувствах, а в правильной молитве.

у всех еретиков она неправильная.

настоящая Молитва исключает воображение,кровяное движение чувств,даже богословские мысли.

цель Молитвы-остановить движение человеческой природы.

этим средством и является Иисусова Молитва,сосредоточенность на словах без представлений.

только тогда возможно достойное причащение нас Самим Христом,а не священником.

только тогда,как говорит Кавасила,Хлеб будет двигать нас,а не мы будем двигаться.

по поводу августинизма.

когда-то был спор между блж.Августином и еретиком Пеллагием.

Пеллагий (ученик некоего сирийского монаха-несторианина) учил,что усердием можно достичь спасения самому.

а блж.Августин в пику ему писал,что сначала благодать призывает и что невозможно подумать о Боге,если Он Сам не подвигнет думать о Нём.

короче,что всякое благое усилие человека-это действие Бога.

доведя до крайности свои мысли,блж.Августин стал исповедовать фатализм,крайний пессимизм по отношению к человеческим действиям и усилиям.

среднюю позицию занимал преп.Иоанн Кассиан.

именно он научил синергизму,учению о сочетании двух энергий (Божественной и человеческой) в спасении,
причём ни одна из них не раньше другой и не заставляет другую действовать.

Ясно. Спасибо.

Хочу разобраться: если всё-таки у тех же католиков происходит пресуществление, то оно "бесполезным" в смысле - НЕЙТРАЛЬНЫМ быть не может: оно либо во спасение либо в осуждение. Как быть с этим?

Потом, вроде в какой-то теме мы пришли к тому, что всё-таки в таинствах епископальных еретиков действует призывающая (выводящая) благодать, кот. "направляет" человека к выходу из данной общины и вступление в лоно Церкви... А те, мол, кто уже знает о правой вере, но коснеет в своей ереси - уже причаствуются по логосу суда...

Вобщем плаваю я ОЧЕНь, а разобраться тоже ОЧЕНь хочется...

да,Кавасила так и пишет в 42 гл."ИБЛ":

"многие,у которых всё это было и которые таким образом приступали к Таинствам,не получили от того никакой пользы и отошли,подвергшись большему злу."

у еретиков призывающая благодать есть,но Крещение,Священство и Евхаристия вряд ли.
одна только форма.

насчёт пресуществления у них я лишь склоняюсь,но не утверждаю.
пока тоже не уверен.

выложил видео в своём блоге:

http://ioann22.livejournal.com/41870.html

ещё бы добавил их благоговение к св.дарам,связанное с твёрдой верой в их пресуществление.

об иконах таинств (а не самих Таинств) у еретиков замечательно пишет Евгений Павленко:

http://euhenio.livejournal.com/224913.html