consensus patrum

Меня спросили (http://mondios.livejournal.com/23444.html?replyto=362644):
На что бегло ответил, повторив аргумент Азамата, что мол речь о характире таинства, кот. не повторяется... На это мне ответили (http://mondios.livejournal.com/23444.html?replyto=364948):
Что думаете? Я вот думаю, что если всё-таки патриархи говорили не о характире, а о самом таинстве, то это же конечно заблуждение. Т.е. можно сказать, что здесь скорее всего работает августинизм: таинства действительные, но не действенные. (тем более учитывая период написания - время латинского пленения). Тогда это ошибочное мнение. Тем более, что такое толкование идёт в разрез с Карф.68 (хотя там аллюзия на "принятие крещение донатистов") и Отцами...

Но как тогда быть с Двукр.15 и открытым исповеданием ереси: "мы пoчитaeм крaйнe лoжным и нeчистым тo учeниe, будтo бы нeсoвeршeнствoм вeры нaрушaeтся цeлoсть и сoвeршeнствo тaинствa" ??..

думаю:

1. составляя послание, птриархи имели ввиду не характиры, а сами таинства, которые мыслили вполне по-августиновски

2. однако из этого не следует, что должно толковать это место послание так, как его понимали его авторы, так как такое понимание противоречит свв. отцам

3. по икономии, дабы не обнажать наготы отцов (то есть авторов послания, потому как, хотя они и не святые, но все же нам отцы), должно принять искусственное толкование о том, что здесь речь идет о характирах, как и писал Азамат (это толкование искусственно и натянуто, но - так надо)

Вот и я думаю, что толкование притянуто за уши, но (!) имеет право на существование!.. А значит можно и так толковать, если в самом таком толковании нет ереси или противоречий  :)

Но по той же икономии можно притянуть за уши и любое толкование к каким-нибудь неправославным утверждениям ПК, который тоже нам Великий Господин и Отец...

Имхо, разница в  том, что (опять же imho) можно сказать, что Церковью прошла рецепция "неосужденности" авторов послания 1723 г. как еретиков. А с патр. Кириллом пока ничего не понятно...

Ну Оригена тоже лет триста не осуждали...

но в Предании есть ведь случаи благодати таинств,поданых "авансом".

"...eрeтики, кoтoрых принимaeт Цeркoвь, кoгдa oни oтрeкaются oт свoeй eрeси и присoeдиняются кo Всeлeнскoй Цeркви, пoлучили Крeщeниe сoвeршeннoe, хoтя имeли вeру нeсoвeршeнную. И кoгдa oни нaпoслeдoк приoбрeтaют вeру сoвeршeнную..." в предвечном плане не рассматриваются еретиками.

ведь таинства прежде всего надвременны и имеют связь с предопределением.

поэтому предопределённые ко спасению крещены (и усматриваются Церковью как истинно крещёные даже за пределами канонических границ),миропомазаны и соединены со Христом в евхаристии,не смотря даже на полное отсутствие таинственных символов (пример благоразумного разбойника).

а те,кто не предопределён,те никогда и не были в Церкви,даже если по видимости они окунулись,помазались и "участвовали" в евхаристии.

Но если учесть контекст, там речь идет не только о тех еретиках, которые затем присоединяются к Церкви, а о еретиках вообще.

ну даже если о еретиках_вообще,то я считаю,что все таинства соотносятся с евхаристией как форма с содержанием,как образ с Первообразом,а потому можно говорить о совершенстве крещения,но нельзя говорить о наличии евхаристии у еретиков или схизматиков.

это как говорить о совершенстве иконы,используемой в латинской мессе.

http://art-iz-tartara.livejournal.com/70160.html

хгр:

- послание еретическое. текстуально оно восходит к еретическим постановлениям Вифлеемского собора 1672 года. правда, это последнее постановление такого рода, а в 17 веке было несколько. Хрисанф Нотара, п.Иерусалимский и главный автор этого послания (текст которого, впрочем, почти без изменений был взят из 1672 г.), был племянником п. Досифея, который совершил поворот к православию уже после 1672 г., но у Хрисанфа еще хватало каши в голове.

значение послания 1723 г. было раздуто в русской традиции 19 века, т.к. оно было созвучно русскому академическому богословию (а вообще-то это был проходной эпизод).

тут как раз тот случай, когда иерархи исповедали ересь, иногда и соборно (в 1723 не было собора, а было повторение старого собора), но шло отторжение ереси. тут своя длинная история. по поводу данного послания достаточно сказать, что К.польский собор 1756 года постановил крестить всех, кто крещен обливанием. в соборном деянии причина не эксплицировалась, но было понятно, что католиков, протестантов и армян посчитали некрещеными из-за обливания (а не из-за неправильной веры!). дальше см. историю споров о крещении у колливадов и т.д., вплоть до современных старостильников.

во всяком случае, даже в официальном богословии греков к середине 18 в., под влиянием Евстратия Аргенти и Ко., восторжествовала позиция о безблагодатности еретиков, а ереси 17 века были оставлены. что касается православия, то оно вернется в греческий официоз к 1848 году, после колливадов.

- Выходит, что некоторые вещи не осуждались, а просто "динамились" церковным сознанием?

- отчасти да, отчасти нет: шли споры по этим поводам.
тот самый п.Досифей, который организовал Вифлеемский собор 1672 г. по просьбе французских иезуитов (им это было нужно в борьбе с кальвинизмом), позднее очень сильно пересмотрел свои взгляды, и именно он стал первым издателем исихастских соборов.
патриархом он стал в 28 лет.
деяния Вифлеемского собора в его собственном издании отредактированы и уже не содержат латинской ереси (по кр. мере, в такой степени, как в аутентичном тексте).

т.е. там шел процесс оздоровления и здоровых дискуссий.

Если не ошибаюсь, отцы-колливады говорили о перекрещивании не по причине обливания, а именно по причине веры (ссылаясь на карфагенскую практику). И разве монофизиты крестят обливательно?

«"Икономическое" толкование канонов могло бы быть убедительным и правдоподобным только при прямых и совершенно ясных доказательствах. Между тем обычно оно подкрепляется именно косвенными данными, и всего больше домыслами и заключениями. "Икономическое" толкование не есть учение Церкви. Это есть только частное "богословское мнение", очень позднее и спорное, возникшее в период богословской растерянности и упадка, в торопливом стремлении как можно резче размежеваться с римским богословием...» (Флоровский, О границах Церкви)