consensus patrum

У некоего человека есть духовник, насельник СТСЛ, архимандрит, монашеский стаж - 50 лет. Человек с ним общается, исповедуется, советуется по разным вопросам, но, не... причащается. Т.к. этот человек - курит табак, а именно - обычные сигареты. В связи с этой наклонностью, а вернее - зависимостью, духовник запрещает ему приступать к Таинству Евхаристии, т.к. по мнению уважаемого отче - это сродни греху самоубийства, т.е. некий "грех ко смерти", а апостол Павел пишет коринфянам "Потому многие из вас болеют и даже умирают, ибо приступают к сему Таинству без должного рассуждения", так вот, условие категоричное: бросай эту гадость и приступай к Причастию. Но стаж курения - более 15-ти лет, бросить сложно. И тем не менее, человек нашел силы, не курил более месяца, готовился к Причастию в Великий Четверг на страстной седмице, но Приобщиться не удалось, так как ввиду иного греха - был не допущен к Таинству. После этого некурение продолжалось более 5-ти месяцев и... срыв. Человек по прежнему стал курить и никакие предпринимаемые попытки бросить не увенчиваются успехом. Есть у человека мнение, что это серьезное устрожение в его адрес. Насколько ему думается, Евхаристия - это лекарство, посредством которого Бог исцеляет душу и тело человека "В Нем пребывая", по слову Христа: "Ядущий и пиющий во Мне пребывает, а Я в нем", отказ от Причастия в случае с прекращением курения, сродни ответу врача больному: сначала ты выздоравливай, а потом получишь лекарства. По-другому нельзя! Но ведь это катастрофа. И еще, бросая курить самостоятельно, не прибегая к помощи Бога посредством Приобщения - есть некое упование на себя, свои силы, но не помощь и милость Божью, и потому и сорвался человек после столь длительного периода некурения. Иоанн Лествичник писал: "Не ищи ласкателя в духовнике", с данным постулатом человек согласен и не ждет от духовника послабления в отношении к грехам и страстям, но в данном случае - не помогло бы Самое великое Таинство, специально оставленное нам Христом для спасения и очищения в борьбе с этой страстью? Есть у человека готовность к посту, молитве, исповеди и покаянию, епитимии, но столь жесткая категоричность ему не вполне ясна. Тем более, что смущает тот факт, что есть курящие дьяконы, а ведь они за каждым богослужением Приобщаются. Вот такая диллема! Какие будут мнения?

А этот батюшка - его духовный отец или просто духовник? Т.е. есть ли между ними очень близкие, доверительные отношения?
Кроме того, налицо чисто монашеская практика, ведь это у монахов принято очень долго не допускать до Причастия, если впал в какой-то грех. Но ведь духовное чадо, насколько я понимаю - мирянин. Значит, в его отношении такая практика не полезна. Помимо этого, курение, конечно, плохая привычка ( я например, терпеть не могу запах, который исходит от курильщиков), здесь и говорить нечего, которую нужно бросать, но это не повод отлучать человека от Христа (поскольку тот, кто не причащается, тем самым отлучается от Христа).
Если мы посмотрим жития святых, то окажется, что и некоторые святые курили или нюхали табак: например, святитель Николай Японский, страстотерпец царь Николай и некоторые другие.

Поэтому в отношении курильщиков нужно действовать не так жестко. Как говорил старец Иоанн Крестьянкин, "Господь пришел грешников спасать, и горе, если священник встанет на пути Его!".
Лично мне видится в этом случае типичный пример младостарчества. Причем возраст монаха и количество годов, проведенных им в монастыре, здесь не играют решающей роли. В святоотеческой литературе приводится немало примеров, когда старцы, проведшие многие годы в монастыре, все равно были далеки от истинной духовности (очень яркий пример - тот жестокий старец, который был наставником юноши Акакия ( в "Лествице"), который мучил, избивал и унижал своего ученика, считая это духовным воспитанием, и в конце концов добил Акакия в буквальном смысле слова). 

Я бы на месте этого человека стал бы ходить к другому духовнику (если это именно духовник, а не духовный отец). Вообще, хочется сказать, что у нас сейчас господствует какая-то странная и нездоровая мода на "духовных отцов", причем обязательно из монашествующих. Что, мол, нормальному православному христианину нужно обязательно иметь духовного отца-монаха, желательно, прозорливого старца. Все это очень опасно с духовной точки зрения, потому что балансирует на грани игр в духовность, и в действительности не представляет из себя абсолютно ничего поистине духовного.

когда прочёл название темы,думал,что очередное про Кирилла (которого именуют патриархом Табачным) пишут.

но всё проще,оказывается )

зачем,скажи мне,цепляться за архимандрита и вообще за кого-то?

это как в секте получается.

вполне традиционный святоотеческий взгляд.

и Кавасила пишет о Евхаристии как о лекарстве.

ведь именно в таинствах мы исцеляемся от укоризненных страстей, а не до них или вне их.

вроде и греческие архиереи преспокойно курят.

это же зависит от культуры.

пить вино тоже можно бескультурно.

по-моему,это оцеживание комара.

мы,на самом деле,гораздо больших верблюдов поглощаем.

вот где действительно самоубийство.

Согласен с Азаматом и Кириллом. По-моему, батя просто дурит. младостарчествует, такскаать :)


да там практически все священство курящее, по логике таких вот наших попов "со стажем" - все идуть в ад. А мы, канэшна, все такие благочестивые-разблагочестивые, не такие,
 как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи... или как енти греки ;D  ну-ну... :)

Таким вот отцам надо сразу тыкать вот этой цитатой из свт. Феофана Затворника:

"Курение - дело бестолковое; нравственного тут на столько, на сколько есть пустого пристрастия и вреда сознаваемого. Последние две черты трудно сознавать самим курящим, и трудно разъяснить их некурящим. Крепко неприлично; но приличие и неприличие, тоже что люди, - изменяются. Потерпите дурную привычку; но в грех ее не возводите."


он же:

"Курить, или не курить, есть дело безразличное, по крайней мере наша и общая совесть считает это таким. Но когда некурение связывается обещанием, тогда оно вступает в нравственный порядок и становится делом совести, неисполнение которого не может не мутить ее."

http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/olb/feofan1/0369.php.html

http://www.pagez.ru/olb/feofan1/1230.php

рекомендую почитать также вот это обсуждение на поповском форуме

http://www.deacon.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=591&hilit=%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Если духовное лицо взяло на себя ответственность перед Богом за состояние души человека, то ему надо душу свою положить за человека, вымаливая его у Бога.
Если своих молитв не хватает, то просить молиться своих собратьев.
Но так просто оставлять «своего» человека один на один со страстной привычкой к курению, автоматически лишая его причастия Жизни, на самом деле страшно ответственно, если осознаешь это.
Бывает и так, что «старцы», набирают себе многочисленную и в результате  непосильную ношу из «чад», вместо духовной пользы себе и чадам получают недоразумения и разочарование.

Общение долгое, но с перерывами. Очень близких и очень доверительных отношений, нсколько я знаю, нет.

Вот и мне так же думается.

А смысл?

Дело в том, что у человека есть некий "критический материал" необоснованности такого жесткого к нему подхода. Но как поступить? Приехать, изложить аргументы? А если не возымеет действия? Или идти к другому, исповедаться и Причаститься, с внутренним осадком от осознания делания вопреки? Причем, почитав форум и свт. Феофана - можно придти к очень двояким выводам. Каждый может углядеть аргументы для подддержания именно своей позиции. Но хотел бы добавить, что насколько мне известно, человек мыслит в следущем ключе: Дня три до Причастия я переломаюсь без никотина, или на край - куплю "никоретте пластырь", а как Приобщусь, должно помочь, и уж конечно, как сказано на форуме, не выйдет из храма, после Причастия, и вальяжно закурит. Но лекарство есть лекарство!!! Это-то он и называет помощью от Бога в борьбе с этой страстью, пагубность каковой и сам прекрасно осознает.

Благодарю за ссылки!

Если бы про это, то я тему создал бы не в "Аскетике", а в "Современное состояние Православных Церквей".  Согласен?

Главное же вера, стремление и намерение человека исправиться и дух покаянный, и приложение всех своих человеческих сил к исправлению, а Господь, видя, что человек изо всех сил стремиться исправиться, обязательно поможет уповающему на Него; и в этой «синергии» обязательно будет достигнут положительный результат.
Курение – это греховная страстная привычка, так же как и многие другие наши укоризненные дурные привычки (страсти), как, например, гневливость, раздражительность, пустословие, сквернословие, осуждение, и т.д.
Трудно сказать, которая из них страшнее для человека; бывает человек курящий, но смиренный и тихий, а бывает и некурящий и непьющий и мясонеядящий, но гневливый и злобливый.
У каждого «свой крест», который надо нести, и на котором надо постоянно  распинать свои греховные страсти и привычки – своего «ветхого Адама»  ради Христа и с Его помощью.
А помощь Его во всей полноте возможна только в причастии Его Тела и Крови.
Поэтому, если тот духовник не допускает человека, который раскаивается в своем грехе – табакокурении к причастию, потому что человек еще не покончил с этим грехом, то духовник должен и себя не допускать к причастию, потому что и сам еще не бесстрастный, – если и не курит, то осуждает, если не осуждает, то раздражается, если не раздражается, то чревоугодничает, и т.д.

Никакого.  У нас в Церкви вообще очень много бессмысленных вещей происходит. Я имею ввиду - "никакого объективного", потому что возможно, для этого отца есть некий субъективный смысл недопущения к причастию из-за курения. Но это, мне кажется, уже проблемы этого отца.

А для меня недавно стало открытием, что курящих допускают ко Святому Причастию. Брат сказал (который сам начал курить, к сожалению). Мне-то казалось, что это просто невозможная вещь... :( Вот какое у меня узкое сознание. Все еще.. :( :(

Почему? Если не секрет?

Я соглашусь с этим, однако, с подобным отношением можно вовсе остаться без Евхаристии. "Несть человек иже жив будет и не согрешит...". Я говорю про то, что само Таинство Причащения - и есть то лекарство, та помощь страждущему человеку, которое ему призвано помочь. Иначе - надежда на свои силы, противоречащая словам, - "Без Меня не можете творить ничего...". А вот с Приобщением к Евхаристии - очищение души и тела от страстей и беззаконий. Разве нет?

Вот и я о том же.

Значит, спокойно можно от этого старца уходить.

У меня вот тоже есть проблема - друг мой сильно курит. :(  Я стараюсь его воцерковлять постепенно, ходим с ним на службы, на Рождество и Пасху ездим в монастырь на ночное богослужение, исповедуемся там, причащаемся, я ему подарил икону "Неупиваемая чаша", подарил православную книжку, как бросить курение (автор - врач Зорин). Постоянно говорю ему, что курение надо бросать. А он мне отвечает: "Да, понимаю, это плохо, обязательно когда-нибудь брошу, но вот все никак не собраться".
Молюсь за него постоянно, и если кому не трудно, помолитесь тоже за раба Божиего Александра.

Ну, наверное, привычка так мыслить. Для меня много лет курение казалось каким-то скверным и предосудительным поступком, что-то сродни непристойному поведению, в моем сознании это отражалось как нечто безусловно греховное (именно с этической стороны, а не просто с точки зрения вреда для здоровья). Я постепенно избавляюсь от этого, так как головой и сама понимаю, что это какой-то перекос, чисто сектантский. Но вот чувства не догоняют... :( Отвращение к курильщикам испытываю и ничего сделать с собой не могу.

властолюбие.

Очень, очень удивленный смайлик!!!

Вы не могли бы прокомментировать? Пожалуйста.

Что Вы подразумеваете под "непристойным поведением", причем с которым можно отождествить курение. Раскройте, пожалуйста, Ваше сравнение.

Пожалуйста. Просто взять и перейти в другой храм к другому духовнику. Я здесь ничего плохого не вижу. Я сам так делал, когда почувствовал, что мое пребывание на определенном приходе мне не полезно духовно. Правда, священник там не был моим духовным отцом, а я не был его духовным чадом. Но поведение того священника, его взаимоотношения с прихожанами и взгляды меня смущали очень сильно. Поэтому пришлось уйти.
Павел, у вашего знакомого ведь есть какой-то постоянный приход, куда он ходит по воскресеньям, он ведь наверное не все время в ТСЛ мотается. Вот пусть ходит на исповедь к тому священнику, который у него на приходе. Главное, пусть молится, чтобы Господь указал, где ему быть и куда идти.

Благодарю Вас за разъяснение. Но, видите ли, человек может не посещать этого монашествующего человека, у него есть постоянный приход, он может получить согласие на Причастие (кстати, уже получал, но не воспользовался по принципиальным соображениям), но в душе-то останется осадок и Евхаристия с этим осадком будет не вполне адекватна, есть понимание - "Смело приступай к Таинству если не обличает совесть, если же укорят - воздержись", но снять этот осадок исповедью у другого священника не правильно и до конца его не снимет, а снимет только исповедь у того архимандрита, который в СТСЛ, получается логический круг, тупик. Как Вы думаете?

Павел, а разве священники не равночестны в своем даре? Разве так уж важно, КОМУ ИСПОВЕДОВАТЬ ГРЕХ? Мне кажется, что самое главное - это покаяться по-настоящему. И когда будет такое покаяние, тогда совесть не будет обличать. Ведь священник - это всего лишь свидетель, мы каемся и исповедуемся Богу. Надо молиться, просить Господа, чтобы помог преодолеть это пристрастие, сейчас пост тем более.
Осадок в душе будет снят внутренним покаянием и чистосердечной исповедью, и Евхаристия увенчает духовную работу благодатью Божией.
Тем более, если принять во внимание, что Евхаристия - это лекарство, без которого не может быть преодоления страстей, то как вообще не причащаться? Как можно победить страсть, не призывая Бога на помощь? А с Господом мы ведь соединяемся именно в Евхаристии. Получается - ложная духовность, и как результат - постоянный осадок и комплекс неполноценности, если хотите. Это ведь даже не осознание своих грехов, не печаль о них, а именно комплекс неполноценности, который этому человеку внушил тот старец.
А если так случится, что тот архимандрит отойдет ко Господу, ведь он же уже в преклонных летах, и этот человек так и не сможет у него исповедоваться и причаститься? Что тогда? Осадок останется на всю оставшуюся жизнь? Вот почему я и говорю, и не только я, об этом пишут вполне авторитетные авторы, что нельзя играть в духовность, в послушание, в старчество - это очень опасно.
Поэтому пусть кается, пусть молится, пусть просит Господа помочь в борьбе со страстью, пусть исповедует свои грехи любому православноум священнику, не находящемуся под запретом, и без всякого сомнения принимает лекарство - Св. Дары.

на мой взгляд,подход этого архимандрита смахивает на ересь пеллагианства.

вот,что пишет Кавасила в "Изъяснении Божественной Литургии",
глава 36
(писал от руки,т.к.почему-то нигде в инете нет глав 35-55! этой книги;так что это эксклюзивный текст):

"пока мы соединены с Ним и сохраняем связь,мы живём жизнью святою,извлекая чрез Таинства освящение из Той Главы и Сердца.

Когда же отделимся и отпадём от целости всесвятого Тела,тогда без пользы приемлем священные Таинства,потому что жизнь не перейдёт к мёртвым и отсечённым членам.

Что же отсекает эти члены от святого Тела?

"Греси ваши"-сказано,-"разлучают между Мною и вами" (Ис.59:2). Что же?

Всякий грех делает человека мёртвым?

Нет,но только грех к смерти; почему он и называется грехом к смерти,так как,по слову блаженного Иоанна,"есть грех и не к смерти" (1 Ин.5:16).

Посему посвящённым в Таинства,если они не совершили таких грехов,которые отделяют от Христа и причиняют смерть,ничто не препятствует,чрез причащение Таинств,быть участниками освящения и на деле и по имени,так как они ещё члены живые и соединены со Главою.

Посему и на возглас священника "святая святым" верные в ответ возглашают: "един свят,един Господь,Иисус Христос в славу Бога Отца", так как никто сам от себя не имеет освящения,и оно не дело человеческой добродетели, но всё от Него и чрез Него."

а почему решать вкусить Христа или нет должен какой-то вшивый,простите,архимандрит?

Я понял Вышу мысль, выражаю Вам свою признательность за ее освещение. Не премину переадресовать ее по назначению.

вот ведь заморачиваются люди,а?
кошмар какой-то!

это закваска фарисейская и саддукейская+ пеллагианская ересь.

И тебе спасибо, но я, к своему стыду, не слышал про такую ересь. В чем она заключается?

Жестко ты, "Народ безмолствует"...


Твое негодование где-то понятно... но не уверен, что вполне.

Ваш друг и тот архимандрит-это классическое пеллагианство.

Кавасила: "оно не дело человеческой добродетели"!

пеллагиане же думают,что Евхаристия-это дело человеческой добродетели.

так мы никогда не причастимся,если уж сигареты оцеживать,то что там говорить о настоящих грехах?

даже настоящие грехи не являются препятствием ко Христу,кроме самых грубых нарушений 10-ти заповедей.

есть только один грех к смерти: это уныние.

вот оно-то и есть подлинное препятствие,причём для самого человека.

а тот человек просто сам себе внушил такую байку,лишь бы не причащаться.

оправдание это такое психологическое.

да это не негодование.

это такая реакция,когда у виска крутят.

слова Кавасилы тебя удовлетворили?

Это ты зря, он очень желает Причастия.


Вполне. Изложи, плизз, свой вывод относительно конкретных шагов.

забить на этого архимандрита и идти причащаться без всяких глупостей в голове.

я серьёзно.

Я тебя понял, спасибо.

+ 100

На самом деле, это действительно внушается. Нам вот в семье дед внушил неприязнь к пьянству. У него самого отец любил выпить, и он в детстве насмотрелся вдоволь пьяных сцен. И дед так воспитал мою маму, тетю, моего двоюродного брата и меня, что никто у нас в семье не пьет. И я считаю, это правильно. Да, Гангрский собор запретил гнушаться мясом, вином и браком и удаляться от них не по воздержанию, но нашему народу воздержания как раз и не хватает, на мой взгляд.

Я обсудил этот вопрос со священником. Насколько правомочно подобное отлучение от Евхаристии? Ответ: священник может наложить подобную ипитимию, в качестве отлучения от Таинства, другой священник разрешить не может. Если есть претензии - пожалуйте к правящему Епископу, или игумену СТСЛ. Канонического запрета не существует, но по личному усмотрению - священник имеет право изъять человека из под действия Канонов, на время.

Ну значит пусть сначала пишет жалобу игумену СТСЛ. Если это не возымеет действия - пусть пишет выше. К сожалению, бюрократия и бюрократы в Церкви тоже есть и если под угрозу поставлено спасение человека (ведь если он не будет причащаться, то он духовно погибнет), то надо жаловаться. Правда, эта жалоба будет долго рассматриваться...Но надо сделать все официально: отправить ее заказным с уведомлением письмом на адрес игумена. В конце концов, надо добиваться церковного суда. Я не слишком хороший знаток церковного права, но в данном случае надо вынести вопрос на рассмотрение церковного суда.

в том-то и дело, что никакого такого права "изъять человека из-под действия канонов" в сторону их ужесточения священник не имеет, так как сами каноны создавались как порог допустимой акривии, строгости, и этот порог  строгости ни один священник, ни даже епископ (будь он хоть вселенским патриархом) не имеет права самовольно превышать; в противном случае утрачивается сам смысл канонического права. К сожалению, наши священники часто не понимают этого: то, о чем сказал священник в ответ на Ваше вопрошание, продиктовано эдаким поповским корпоративным, зачастую даже бессознательным, лукавством, и называется не правом а традицией - только не священной традицией, а традицией и привычкой самодурства батьков нашей РПЦ.

Я бы даже сказал, советской традицией. Ведь это прям как в советских гос. учреждениях: не нравится, есть претензии - идите к начальству. :)

Да, Кирилл, так будет точнее: Русская Церковь, к сож., отражает во многом проблемы нашего российского-постсоветского общества, и не в последнюю очередь - проблему хамства и начальственного самодурства.

Вот, человек нашел в тырнете - "про курение" (http://files.mail.ru/NBRZC7)

А  тот, кто курением страстию,
обладаем бывает:
Наследует ль Царство Христа,
Логоса Отчего?
Иль отвернется его Спаситель преславный,
И грозно воззрит и во гневе праведном скажет:
Не вем тебя, о курильщик злосмрадный,
Кажденье ли бесов ты Мне приносишь?
Как же обожится и Меня воспринять
                                       ты желаешь,
Не оставив сей страсти привычку?

А здесь есть тема про курение...

Темы объединил

Синкс!

Тут такая штука, в книге А.И. Осипова, "Посмертная жизнь души", есть тезис, который можно перефразировать: после смерти человеку, в силу страсти курения, захочется быть с Marlboro и Zippo...

Человек хочет причаститься в воскресенье и спрашивает у священников можно ли поесть в субботу икры. На что ему священники отвечают абсурд (!) :

"А икра - скоромная?"

"Уж коли Вы собираетесь к причастию в воскресенье, так и поститесь как подобает - строго! А икра в Лазареву субботу уже не про Вас!"

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=360499.0


 

Устав разрешает, а священник запрещает  ;D

Чему тут удивляться если часто священники РПЦ МП не допуcкают до Таинства Причастия если человек попил воды или принял лекарство, либо со стороны священников советуется откровенная глупость "причащаться часто вредно".

А страстное привыкание к табаку это грех? Вот человек пачку в день выкуривает... а если он не может закурить сию минуту, ему делается плохо. Это как? Вот человек на кануне Причастия напился... ему можно подходить к чаше? И где тут грех? В изменении сознания или в чем-то еще? Ведь если человек был пьян, это совершенно не значит, что он вел себя по-свински. Или все же оба греха это форма чревобесия? Да, есть грехи куда серьезнее, но не надо говорить, что курение это дело каждого. Мы приступаем к чаше не потому, что Святая не святым, а потому что мы пытаемся исправится, мы осознаем грех и просим милости. А если говорить, что грех не является таковым (пусть это маленький грешок), то как же можно с чистой совестью идти к чаше?

Здрав будь брате Виталий, теперя я тоже тут.

Теперь по теме:
"в городех о табаке заказ учинен крепкой под смертною казнью, чтобы нигде русские люди и иноземцы всякия табаку у себя не держали и не пили, и табаком не торговали. А кто русские люди и иноземцы табак учнут держати, или табаком учнут торговати и тех людей продавцов и купцов велено имати и присылати в Новую четверть, и за то тем людем чинити наказание болшое бес пощады, под смертною казнью, и дворы их и животы имая, продавати, а денги имати в государеву казну."
"Соборное уложение" 1649 г. 25-я глава.

"Они также являются большими любителями табаку и некоторое время тому назад всякий носил его при себе: бедный простолюдин столь же охотно отдавал свою копейку за табак, как и за хлеб. Когда, однако, увидели, что отсюда для людей не только не получалось никакой пользы, но, напротив, проистекал вред (на употребление табаку не только у простонародья, но и у слуг и рабов уходило много времени, нужного для работы; к тому же, при невнимательном отношении к огню и искрам, многие дома сгорали, а при богослужении в церквах перед иконами, которые должно было чтить лишь ладаном и благовонными веществами, поднимался дурной запах), то, по предложению патриарха, великий князь в 1634 г., наряду с частными корчмами для продажи водки и пива, совершенно запретил и торговлю табаком и употребление его. Преступники наказываются весьма сильно, а именно — расщеплением носа [вырыванием ноздрей] и кнутом. Следы подобного рода наказания мы видели и на мужчинах и на женщинах. Подробнее об этом будет сказано при упоминании о русском правосудии".
(Олеарий А. Описание путешествия в Московию.)

"Московиты никого (из провинившихся иностранцев ) не отсылают назад в их страну, из опасения, что они опять приедут, но видя, что приезжающие к ним греческие монахи совершают бесстыдства, гнусности и злодеяния, пьянствуют, обнажают мечи друг на друга для убийства, видя их мерзкие поступки, они после того, как прежде вполне доверяли им, стали отправлять их в заточение, ссылая в ту страну мрака, в частности же за курение табаку предавать смерти. Что скажешь, брат мой, об этом законе? Без сомнения, греки достойны того и заслуживают такого обхождения...Когда приехал сюда митрополит Миры, то за многие гнусные поступки его и его служителей и спутников-оказалось, что его архимандрит, а также его мнимые родственники и дьякон курили табак-немедленно всех их сослали в заточение. Только один митрополит избавился, по ходатайству патриарха Пантелярия, а дьякон был впоследствии переведен в монастырь близ столицы."
(Павел Алеппский.)