Название: про смертную казнь Отправлено: Дмитрий Бирюков от 01 Март 2010, 00:40:13 http://mnemtsev.livejournal.com/187959.html?thread=870455#t870455
Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Алексей от 01 Март 2010, 18:22:04 Малядец))
Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 20 Апрель 2011, 03:43:50 А почему не рассматривался вариант пожизненного заключения? Таким способом можно избегнуть необходимости казни. Новых преступлений уже не будет. А долгая жизнь - это потенциальная возможность преступнику перемениться.
Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Евгений от 20 Апрель 2011, 11:57:20 про смертную казнь все правильно
если преступник не раскается перед угрозой смерти, то он не раскается уже никогда общество живет по закону Моисееву, где сказано "око за око", а по заповедям блаженства жить не может заповеди блаженства можно выбирать только индивидуально вне общества или вопреки нему если в обществе не действует Моисеев закон, то несоразмерность наказания преступлению подрывает в нем веру в справедливость существующей власти Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Вит@лий от 20 Апрель 2011, 12:12:39 Я тоже за смертную казнь и при том публичную.
Китай в 18 веке был на грани вымирания из-за Британского опиума, численность населения сокращалась в 1 мил. в год, экономики которой и так не было совсем исчезла, поля с рисом заменили на выращивание опиума и.т.д. Только жесткие меры, в том числе смертная казнь, остановили почти неизбежный крах страны. Мы сейчас стоим на той же позиции, однако псе же слушаем западные призывы о человечности, но в итоге когда мы полностью вымрем, они первые, кто будут смеяться над нашими могилами. Короче: Всех торговцев наркотиками расстреливать, как в Китае раз в год на публичной площади. Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Андрей Белоус от 20 Апрель 2011, 13:44:53 самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является... :)
Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 20 Апрель 2011, 16:05:57 Цитата: Евгений если преступник не раскается перед угрозой смерти, то он не раскается уже никогда Почему? Вы считаете, можно угрозой смерти привести человека к раскаянию? И важно ведь не раскаяние (в самом себе, как у Иуды), а покаяние (Богу). Можно еще рассмотреть вариант, когда преступник действительно раскаялся - тогда зачем казнить? Цитата: Андрей Белоус смертная казнь убийством не является... Смертная казнь - это по ветхозаветной логике "око за око, зуб за зуб". Цитата: Вит@лий слушаем западные призывы о человечности Я в рассмотрении этого вопроса ориентируюсь на Евангелие. Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Андрей Белоус от 20 Апрель 2011, 16:12:30 Я в рассмотрении этого вопроса ориентируюсь на Евангелие. Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни? Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 20 Апрель 2011, 16:40:48 Цитата: Андрей Белоус Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни? А о допустимости говорит? Там отвергается принцип "око за око, зуб за зуб" (в Нагорной проповеди). Можно поразмышлять на эту тему... В казни есть два смысла: 1. Месть преступнику ("зуб за зуб") 2. Пресекание возможности новых преступлений Первое, на мой взгляд, в Евангелии отвергается. Второе можно реализовать пожизненным заключением. Не вижу смысла в смертной казни. Пытаюсь через вас понять ее необходимость (через данный разговор). Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Андрей Белоус от 20 Апрель 2011, 16:51:05 Там отвергается принцип "око за око, зуб за зуб" (в Нагорной проповеди). отвергается применительно к личному отношению христианина, но не в плане общественно-государственном. Христос не развивал общественных теорий. Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 20 Апрель 2011, 17:04:31 Цитата: Андрей Белоус отвергается применительно к личному отношению христианина, но не в плане общественно-государственном. Христос не развивал общественных теорий Ну да. Государство и Церковь - разные реальности. Сейчас ситуация такая, что на общественно-государственном уровне имеется посыл к отказу от смертной казни. И есть христиане, которые на этом фоне настаивают на необходимости лишать жизни преступника, противопоставляя это свое мнение общественно-государственному. Хочется понять, на чем основано это их мнение, на каком христианском постулате. простите. Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Алексей от 20 Апрель 2011, 17:07:11 Цитата: Андрей Белоус Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни? А о допустимости говорит? "Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13, 3). Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Андрей Белоус от 20 Апрель 2011, 17:12:33 Сейчас ситуация такая, что на общественно-государственном уровне имеется посыл к отказу от смертной казни. И есть христиане, которые на этом фоне настаивают на необходимости лишать жизни преступника, противопоставляя это свое мнение общественно-государственному. Хочется понять, на чем основано это их мнение, на каком христианском постулате. Ни на каком христианском постулате это не основано, а основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию. Не противоречит общественная польза Евангелию потому что Евангелие не содержит социально-политических теорий. Это, как вы сами сказали - две разные сферы. Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 20 Апрель 2011, 17:16:34 Цитата: Алексей Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое Тут как раз пример взаимоотношений с государственной властью. Совет принимать государственные установления и устоявшиеся государственные формы управления. Но вопрос, поставленный в предыдущем посте остается. Если государство отменит смертную казнь (сейчас всего лишь мораторий на исполнение смертных приговоров) - тогда какой может быть у христианина резон выступать против? Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 20 Апрель 2011, 17:20:51 Цитата: Андрей Белоус основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию Обращаю и к вам вопрос предыдущего поста: Если государство отменит смертную казнь - тогда какой может быть у христианина резон выступать против? Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Вит@лий от 20 Апрель 2011, 17:29:18 На сколько я помню из курса истории, то при кн. Владимире (после того, как он принял христианство) начались разбои основанные на мягкосердечии князя и епископы сами просили Владимира ясное солнышко ввести казнь к подобным индивидам.
Это же можно отнести и к нашему времени, времени разбоя и разложения нации. Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Андрей Белоус от 20 Апрель 2011, 17:38:53 Цитата: Андрей Белоус основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию Обращаю и к вам вопрос предыдущего поста: Если государство отменит смертную казнь - тогда какой может быть у христианина резон выступать против? а почему он он не должен выступать против того, что может повредить общественной нравственности? Вы постоянно апеллируете к Евангелию - но где в Евангелии запрет выступать против мер, ослабляющих нравственное здоровье общества? Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Алексей от 20 Апрель 2011, 17:55:17 Цитата: Алексей Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое Тут как раз пример взаимоотношений с государственной властью. Совет принимать государственные установления и устоявшиеся государственные формы управления. Но вопрос, поставленный в предыдущем посте остается. Если государство отменит смертную казнь (сейчас всего лишь мораторий на исполнение смертных приговоров) - тогда какой может быть у христианина резон выступать против? Христианство советовало принимать далеко не все государственные установления, а только те, которые соответствовали установлению Божию. Сегодня государство отменяет уголовное наказание за гомосексуализм, завтра отменит за педофилию... И что? Будем радостно ссылаться на "блаженны милостивые"? Резон, по-моему, в самой цитате: "он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Вот христиане и могут, руководствуясь этим резоном, призвать власть совершать отмщение в наказание делающему злое в адекватной степени, пресекая распространение зла, ибо не напрасно же начальствующие носят меч. А если у власти будут одни "Леопольды", жить на земле станет просто невозможно. В принципе, заменить смертную казнь на пожизненное заключение можно, но не в условиях войны, тотального бардака и т.п. И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни ;) Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Андрей Белоус от 20 Апрель 2011, 18:03:41 И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни ;) +1 ) Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 20 Апрель 2011, 23:22:22 Цитата: Алексей Резон, по-моему, в самой цитате: "он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Вот христиане и могут, руководствуясь этим резоном, призвать власть совершать отмщение в наказание делающему злое в адекватной степени, пресекая распространение зла В цитате (и вообще во всех новозаветных посланиях, где говорится про власть) - мысль такая, чтобы принимать существующий порядок. Призыва заниматься активной общественной деятельностью с целью воздействия на власть - такого в Евангелии нет. Хотя это и не запрещено. Это каждый по совести решает. Мне это кажется бесперспективным. Цитата: Алексей Сегодня государство отменяет уголовное наказание за гомосексуализм, завтра отменит за педофилию... И что? Будем радостно ссылаться на "блаженны милостивые"? Тут разговор не об отмене наказания. Об изменении формы наказания. Можно сослаться на прежде существующую практику физических наказаний, которая со временем была упразднена. И лучше не смешивать с другими проблемами (социальными, нравственными). Про гомосексуализм и педофилию можно открыть отдельную тему. В данной же теме речь идет об возможности упразднения ситуации законного лишения человека жизни. Цитата: Алексей В принципе, заменить смертную казнь на пожизненное заключение можно Тут разговор именно о "принципе". Рада, что вы нашли возможным принять этот вариант. Цитата: Алексей но не в условиях войны, тотального бардака и т.п. Тотальный бардак опаснее со смертной казнью. Напомню, что за преступление Чекотило, еще до того как его поймали, был расстрелян невиновный. Цитата: Алексей И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни По умолчанию предполагала наличие в обществе реальной материальной базы для подобного гуманизма. Я готова платить особый налог. Думаю, не я одна. Но это уже технические детали. Меня же интересовал "принцип". Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 21 Апрель 2011, 00:08:30 самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является... :) Всякое убийство — акт не просто физический, а в первую очередь духовный. Убийство не есть просто лишение биологической жизни другого существа. Человек, убивая себе подобного, ставит себя этим в определенную позицию по отношению к Творцу. Когда убийство преднамеренное, то такая человеческая позиция может быть определена как богоборческая. А вот с ситуацией возмездия за убийство не все так просто. Можно рассмотреть первое убийство и наказание, которое Бог определил Каину. А вдобавок вспомнить еще наказание, которое Бог определил тому, кто вознамерится убить Каина. Быт, 4 11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; 12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. Название: Re: про смертную казнь Отправлено: Андрей Белоус от 21 Апрель 2011, 04:34:00 самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является... :) Всякое убийство — акт не просто физический, а в первую очередь духовный. Убийство не есть просто лишение биологической жизни другого существа. Человек, убивая себе подобного, ставит себя этим в определенную позицию по отношению к Творцу. Когда убийство преднамеренное, то такая человеческая позиция может быть определена как богоборческая. А вот с ситуацией возмездия за убийство не все так просто. Можно рассмотреть первое убийство и наказание, которое Бог определил Каину. А вдобавок вспомнить еще наказание, которое Бог определил тому, кто вознамерится мстить Каину. Быт, 4 11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; 12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. Ну и к чему вы это написали? Ваши доводы имеют силу только если смертная казнь есть разновидность убийства. Если же смертная казнь не является убийством - то вся ваша аргументация не стоит ломаного гроша. То, что не всякое убиение является грехом убийства, свидетельствует святоотеческая традиция: 13-е правило Василия Великого: Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющия нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Тайн. Афанасий Великий, "Послании к Аммуну монаху": не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Мне кажется, вполне можно смертная казнь и убиение на войне - вещи одного порядка и убийством (то есть грехом убийства) не является. Название: Re: про смертную казнь Отправлено: seksta от 21 Апрель 2011, 11:42:49 Цитата: Андрей Белоус Ну и к чему вы это написали? Чтобы сообща поразмышлять :) Цитата: Андрей Белоус То, что не всякое убиение является грехом убийства, свидетельствует святоотеческая традиция И та же традиция рекомендует воздержаться на три года от причастия после такого "не убийства". Вынужденность убиения другого не уводит от тяжелых последствий для души, удаляет от Чаши. Цитата: Андрей Белоус Ваши доводы имеют силу только если смертная казнь есть разновидность убийства. Если же смертная казнь не является убийством - то вся ваша аргументация не стоит ломаного гроша. Если - если... Насколько поняла, св. отцы про казнь преступников не высказывались (иначе вы процитировали бы). Одно дело - убиение врага на войне во время активных действий (еще разбойника в момент нападения, убийцы в момент преступления...) Цель - защита жизни другого. Другое - совершение казни, когда преступник уже не имеет возможности совершать зло. А про Каина мне просто интересно ваше мнение. Это ведь было убийство в чистом виде. И Бог не лишил убийцу жизни. И даже воспретил другим его убивать. |