Название: Ветхий днями Отправлено: seksta от 18 Февраль 2010, 00:52:37 Книга пророка Даниила, глава 7:
Цитировать 13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. В каких святоотеческих текстах есть толкование этой фигуры - Ветхаго денми? Поделитесь, пожалуйста. Если кто помнит здесь на форуме обсуждения данной темы - дайте, пожалуйста, ссылки. Можно и своими словами мне объяснить, если у кого есть желание и возможность. Тут есть разночтения в интернет-источниках. Цитата: Иллюстрированный Словарь по Иконописи ВЕТХИЙ ДЕНМИ — именование образа Бога-Отца, основанное на пророчестве Даниила ( Дан. VII, 9) и изображающее Его седовласым, бородатым старцем. Цитата: Википедия Ветхий денми (греч. ὁ παλαιὸς τῶν ἡμερῶν, ц.-сл. — Ветхий днями) — символическое иконографическое изображение Иисуса Христа в образе седовласого старца. Заранее спасибо. Название: Re: Ветхий днями Отправлено: Денис В.С. от 18 Февраль 2010, 13:59:55 Книга пророка Даниила, глава 7:
Цитировать Цитировать 13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. В каких святоотеческих текстах есть толкование этой фигуры - Ветхаго денми? Поделитесь, пожалуйста. Если кто помнит здесь на форуме обсуждения данной темы - дайте, пожалуйста, ссылки. Можно и своими словами мне объяснить, если у кого есть желание и возможность. Тут есть разночтения в интернет-источниках. Цитата: Иллюстрированный Словарь по Иконописи ВЕТХИЙ ДЕНМИ — именование образа Бога-Отца, основанное на пророчестве Даниила ( Дан. VII, 9) и изображающее Его седовласым, бородатым старцем. Цитата: Википедия Ветхий денми (греч. ὁ παλαιὸς τῶν ἡμερῶν, ц.-сл. — Ветхий днями) — символическое иконографическое изображение Иисуса Христа в образе седовласого старца. Заранее спасибо. Ветхий Днями - это Иисус Христос, Бог Сын. В Ветхом Завете все Богоявления это явления Иисуса Христа (Бога Слова), а не Бога Отца. Христос как Слово, Сила, Премудрость Отца создал всё мироздание и общался с пророками, явился пророку Моисею в пылающей огнём горе Синай, разделил Красное море, чтобы евреи спаслись от египтян, водил евреев 40 лет по пустыне. Название: Re: Ветхий днями Отправлено: Андрей Белоус от 18 Февраль 2010, 15:37:55 Иоанн Златоуст, если не ошибаюсь, толковал "Ветхого днями" как Отца. Однако в иконографической традиции такое толкование не прижилось (в связи с запретом на изображение Отца), поэтому Ветхого днями стали изображать как Христа - икона "Иисус Христос Ветхий Денми", см. здесь
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=530.0 Название: Re: Ветхий днями Отправлено: Андрей Белоус от 18 Февраль 2010, 15:57:57 Златоуст, из толкования на 7-ю гл. Даниила:
Он первый и один видел Отца и Сына, как бы в видении http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_2/Z06_2_07.htm но толкование Иоанна Дамаскина не такое - по Дамаскину "Ветхий денми" и "подобный Сыну Человеческому" у Даниила вместе изображают Христа, соединившего в Своей ипостаси божственное и человеческое естества: И Адам увидел Бога и услышал звук от ног Его, ходяща по полудни, скрылся в раю (Быт. 3, 8). И Иаков увидел и боряшеся с Богом (Быт. 28, 24). Ясно же, что Бог явился ему как человек. И Моисей увидел как бы задняя человека (Исх. 32, 23); также и Исаия увидел как бы человека, седяща на престоле (Ис. 6, 1). Увидел и Даниил подобие человека и яко Сына человеча, дошедшего до Ветхого денми (Дан. 7, 13). И никто не увидел естество Бога, но (только) образ и подобие Того, Кто намеревался в будущем явиться. Ибо Сын и невидимое Слово Божие намеревалось поистине стать человеком для того, чтобы соединиться с нашим естеством и быть видимым на земле ("Третье Слово в защиту святых икон") в общем, именно это толкование Дамаскина считается нормативным и соответствует иконографической традиции. Название: Re: Ветхий днями Отправлено: Новиков Павел от 18 Февраль 2010, 20:25:57 и общался с пророками. Азамат, помню, где-то с этим не вполне соглашался. Писал, что Троица. Название: Re: Ветхий днями Отправлено: seksta от 18 Февраль 2010, 23:25:17 Цитата: Денис В.С. Христос как Слово, Сила, Премудрость Отца создал всё мироздание и общался с пророками, явился пророку Моисею в пылающей огнём горе Синай А где об этом у св. отцов? Если можно, дайте ссылку... спасибо. Название: Re: Ветхий днями Отправлено: seksta от 18 Февраль 2010, 23:51:40 Цитата: Иоанн Дамаскин Увидел и Даниил подобие человека и яко Сына человеча, дошедшего до Ветхого денми (Дан. 7, 13). И никто не увидел естество Бога, но (только) образ и подобие Того, Кто намеревался в будущем явиться Цитата: Андрей Белоус по Дамаскину "Ветхий денми" и "подобный Сыну Человеческому" у Даниила вместе изображают Христа, соединившего в Своей ипостаси божественное и человеческое естества Спасибо за ссылки и комментарии. Мое внимание привлек сам факт встречи двух фигур. С точки зрения строгого богословия - не совсем ортодоксально получается. Это и в случае толкования эпизода как встречи Отца с Сыном (по причине неизобразимости Отца), и в случае "двухфигурности" Христа (тут вместо соединения двух природ получается встреча двух субъектов - не помню название "двухсубъектной" христологической ереси). Как ни посмотри - все неправильно... Остается отнести это к специфике пророчеств. Иоанн Златоуст хорошо об этом сказал: "Не ищи ясности в пророчествах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет". Название: Re: Ветхий днями Отправлено: Андрей Белоус от 19 Февраль 2010, 01:50:27 Остается отнести это к специфике пророчеств. Иоанн Златоуст хорошо об этом сказал: "Не ищи ясности в пророчествах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет". вот это верно! :) Название: Re: Ветхий днями Отправлено: azamat от 19 Февраль 2010, 02:12:07 Мое внимание привлек сам факт встречи двух фигур. С точки зрения строгого богословия - не совсем ортодоксально получается. Это и в случае толкования эпизода как встречи Отца с Сыном (по причине неизобразимости Отца), и в случае "двухфигурности" Христа (тут вместо соединения двух природ получается встреча двух субъектов - не помню название "двухсубъектной" христологической ереси). Как ни посмотри - все неправильно... да,поэтому лично я считаю,что самое точное толкование экклесиологическое. правда,специально по этой теме я не рылся. просто если вообразить,что чел.естество Христа "приближалось" к Божественному,то в реальности это не было так. во Христе чел.естество "встретилось" с Божеством мгновенно без "приближения". потому точнее было бы понимать так,что Церковь достигает "Ветхого днями",т.е.Того,Кто безлетен,превечен (вся Троица в этом смысле "Ветхий днями"), а Христу приписывается "приближение" по относительному усвоению, т.к.Он есть по Своей роли ещё и Глава Церкви,а значит олицетворение Церкви. если подставить вместо "как бы Сын Человеческий" слово "Церковь",а вместо "Ветхого днями" слово "Триединый",то догматически всё будет вписываться. "13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шла Церковь,дошла до Триединого и подведена была к Нему. 14 И Ей дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ей; владычество Её - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Её не разрушится." Название: Re: Ветхий днями Отправлено: seksta от 22 Февраль 2010, 19:10:50 Цитата: azamat если подставить вместо "как бы Сын Человеческий" слово "Церковь",а вместо "Ветхого днями" Мне кажется, это пророчество не о будущем, а "о прошлом". Из разряда открывшейся Моисею общей логики творения (зафиксированной в первых главах Книги Бытия). Цитата: пророк Даниил вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. Это из первоначального замысла Бога о человеке. Название: Re: Ветхий днями Отправлено: Андрей Белоус от 22 Февраль 2010, 19:56:32 так ведь первоначальный замысел Бога о человеке как раз и исполняется в грядущем, а именно - в перспективе воплощения и обожения. И святые отцы говорят, что это сказано о Воплощении Бога Слова, а не о чем-то другом. а Церковь - это как раз продолжающееся в истории воплощение Бога Слова в Его людях. Никакого другого, оторванного от вочеловечения Бога, и обожения человека, замысла о человеке у Бога нет.
Название: Re: Ветхий днями Отправлено: seksta от 22 Февраль 2010, 20:45:24 Цитата: Андрей Белоус так ведь первоначальный замысел Бога о человеке как раз и исполняется в грядущем, а именно - в перспективе воплощения и обожения. И святые отцы говорят, что это сказано о Воплощении Бога Слова, а не о чем-то другом. а Церковь - это как раз продолжающееся в истории воплощение Бога Слова в Его людях. Никакого другого, оторванного от вочеловечения Бога, и обожения человека, замысла о человеке у Бога нет. В целом согласна. Я не об оторванном отдельном замысле. Я о том уровне фокусировки вИдения, когда еще не различимы конкретные обстоятельства осуществления замысла. Отсылка к той реальности, когда спасение могло и не понадобиться, так как падение было еще только одной из возможностей. Но я не настаиваю. Рискнула поделиться своим только в ответ на Азаматово: "поэтому лично я считаю..." Название: Re: Ветхий днями Отправлено: seksta от 01 Март 2010, 06:07:43 Андрей Кесарийский, Толкование на Откровение Иоанна Богослова:
Цитировать Принесенный в жертву за нас в эти последние времена, Он однако древний, точнее - Он вечный, свидетельство чему Его белые волосы. Михаил Хониат, митр. Афинский: Цитировать Белые волосы означают вечность. Говорят, они появились с Ним, Который был с начала, с Ветхим Деньми; и однако Он, принесенный за нас в жертву,- Младенец в Воплощении. Текст службы на Сретение: Ветхий Деньми, иже закон древле в Синае дав Моисею, днесь Младенец видится (1-я стихира на литии) |