consensus patrum

перенесено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=750.new#new


Да. Причина зла в неверной, противоприродной, направленности "произволения" (προαίρεσις-а) ипостасей - Сатаны, бесов, Адама и т.д. - об этом тоже постоянно говорится у отцов. В этом смысле ипостаси разумных природ (ангелов и людей)  имеют "силу" - то, что отцы иногда обозначают словом αὐτεξούσιον (обычно переводится как "самовластие" или "свобода")

Например в ТИПВ Дамаскин пишет " Сотворил же Бог человека по природе - безгрешным и по воле - свободным (αὐτεξούσιον) (в другом переводе: " сотворил же Бог его природой безгрешной и волей самовластной")

причем не очень понятно. насколько "самовластие" коррелирует с произволением.

Например в "Диспуте с Пирром" МИ использует этот термин явно относит к природе (божественной, человеческой...) . в других местах можно понять как способность произволения ипостасей.

Выскажу предположение, что самовластие - это способность разумной природы, а произволение - это ее тропос реализации в ипостаси; если произволение реализуется не так, как следует, то "самовластие", хотя и является изначально природной способностью, как способность произволения, пошедшего против природы, тоже должно мыслиться разделенным по ипостасям и в этом случае должно называться "гноми".

напомню определение Максима гноми:

"гноми к произволению относится как состояние (ἕξις) к действию"

это перевод Лурье (см. ИВФ), у Шервуда - "как навык к действию"

то есть гноми - это потенция, соотносящееся с произволением как с актуализацией.

 но самовластие ведь тоже потенция по отношению к произволению

значит, самовластие - это гноми, но не в поврежденном состоянии (не в состоянии разделения между ипостасями, а как неразделенная природная способность, как и учит о самовластии Максим в "Диспуте с Пирром")

PS я до конца еще не разборался в этой схеме, например, как соотнести в этой схеме "самовластие" с "природной волей", поэтому интересно выслушать ваши соображения.

Был когда-то в ЖЖ разговор о воле. Не совсем по здешней теме, но как материал к размышлениям - вдруг пригодится...

http://hgr.livejournal.com/1070351.html

Во времена святых отцов не было психологии. Сейчас есть. И в разговоре, на мой взгляд, уместно привлечь кое-что из нее. Например, "эго". Само-властие - это понятие вполне возможно перевести как эго-изм.  :)

а по моему, неуместно, как и неуместны ваши филологические изыскания. "Самовластие" отцами относится и к божественной природе, при чем здесь эгоизм? Разговор в плоскости психоанализа и психологии мог бы состояться, если бы участники ориентировались в этой терминологии., в чем я глубоко сомневаюсь (сам я ни бум-бум), поэтому давайте не будем ничего привлекать.

Хорошо, не будем.

Но, на мой взгляд, не обойтись без привлечения понятий "Я" и "ПАМЯТЬ"

Я - как качество сознания, автономное от природы.


- здесь Лосский фиксирует ни к какой природе не сводимый "остаток".

Природа - "что", она одна на всех. Лицо - "кто" - т.е. тот, кто реально говорит о себе "я".

ПАМЯТЬ. Сознание – это постоянное мысленное воспроизведение того уровня памяти, который мы отождествляем с собой. Очень меня цепляет это слово - память. Оно очень значимо. ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ - то, что просим у Бога для тех, кто переходит грань. Имею мнение, что наша память (какая-то центральная точка сознания) - она в Боге (не настаиваю на этом).


Мне кажется, самовластие - это изначально сверх-природная способность. Потенция преодоления собственной природы. Частица Божества, которой мы наделены. Человек, как и Бог, говорит о себе "я".

Что значит - "сверхприродное"? Это похоже не на святоотеческую, а на какую-то то ли бердяевскую, то ли янаррасовскую идею о превосходстве "личности" над природой.

подтвердить свое мнение цитатами из святых отцов, согласно Правилам форума, Вы можете?

я могу подтвердить, что "самовластие" относится МИ именно к природе:

МИ говорит Пирру (в "Диспуте с Пирром"):

О том, что природному не обучаются, не только говорят люди, изучавшие природу разумом и отличающиеся от большинства, но и для более заурядных это привычно. И раз природному не обучаются (а хотеть не учатся, потому что никто никогда не обучается [умению] хотеть), значит, человек способен желать по природе. И вновь, если человек разумен по природе, а разумное по природе по природе же и самовластно - ведь согласно отцам, самовластие есть хотение, - то, значит, человек способен желать по природе. И опять-таки, если бессловесных природа ведет, а у человека, движущегося произвольно по желанию, она ведома, то, значит, человек способен желать по природе. И снова, если человек возник по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божественная природа по естеству самовластна, то, стало быть, и человек, как поистине ее образ, по естеству самовластен, а если [он] самовластен по природе, то, следовательно, и желать способен по природе, ведь уже сказано, что отцы определяли самовластие как желание. И еще, если всем людям присуще хотеть, а не так, что одним - присуще, а другим - нет (усматриваемое же равным образом у всех отмечает природу у подпадающих под нее индивидуумов), то, значит, человек способен желать по природе.

КАК АДМИН: я Вас прошу не увлекаться своими частными богословскими/философскими гипотезами и размышлениями, тем более, если Вы их не подтверждаете на основе свв. отцов. частные гипотезы допустимы в богословских дискуссиях на форуме только лишь как истолкования святоотеческой мысли, следовательно, надо их подкреплать отсылками не к Флоренскому или еще кому-то, а к свв. отцам

ваще-то времена святых отцов не пройдут до скончания века, поскольку иное означало бы, что Дух более не дышит в Церкви.

Пересекать светскую и святоотеческую терминологию - дело неблагодарное и ненужное. Если обратите внимание, хгр не привлекает совр.психологию для объяснения Максима (этим вообще невозможно заниматься), а сопоставляет учение МИ с совр.психологическими концепциями, и то "лишь для наиболее очевидных случаев", как он сам пишет.

Вывод отсюда один: знания совр.психологии были уже известны св.Максиму.

Андрей, постараюсь переварить ваши замечания.


С учетом этого пере-излагаю уже высказанную мысль:


Если самовластие отнести ко всей природе, то получается, это не "сверх-природая способность", а заложенная в масштабе всей природы потенция преодоления изначального качества тварности.

Мне в ваших рассуждениях ценно, что разведены ПРОИЗВОЛЕНИЕ и ВОЛЯ - это, действительно, разные вещи, на мой взгляд.

Воля - это силовой инструмент осуществления выбора (=произволения).

Сам выбор (конечный, итоговый)  происходит в какой-то тайной области, где принимается главное решение: с Богом, или против Него (что это за область внутри нашего "Я" - не знаю).

Про-изволение  предшествует (по смысловому уровню предшествует, а по времени это может быть итогом жизни) силовому волевому напряжению реального осуществления собственного выбора.

Мы лишены цело-мудрия (=вИдения конкретных вещей в связи с целым). В нашем временном пребывании не имеем выхода на собственную суть.  Даже не знаем своего настоящего произволения, по большому счету.  Мы его только через жизнь познаем. Выбираем ведь на духовном уровне. До определенного момента от нас скрыта внутренняя устремленность собственного духа.  Наша воля разбита на кусочки-события, на отдельные волеизъявления - это, наверно, и есть "гноми" - воля, как цепочка разорванных волевых актов, не всегда соотнесенных с главным нашим волеизъявлением, часто, поэтому,  ошибочных (грех=промах, ошибка выбора).


Можно ли сделать вывод, что в не-падшем человечестве ипостаси не были разъединены? А само возникшее разделение на индивидуумы - это как преграда для распространения греха, чтобы грех не стал всеобщей неразличимой мерзостью... Получается, что  природная греховность "разбита",  каждый внутри себя борется с конкретным, держа свой участок обороны.

Святые, молясь за грехи других, молились как за себя. В прямом смысле слова именно за себя, поскольку перегородок, отделяющих от других, уже не имели...

простите.

Знания - да. Не было еще терминологии, для того, чтобы раскрыть это вЕдение св.Максима.


На этом форуме, поняла, что неуместно. Но вообще - все византийское богословие возникло как "пересечение". Светская философская терминология пересеклась с новым богословским содержанием.

я бы сказала "наполнилась содержанием".

Вот тема Е.Павленка (тоже не совсем по теме, но касается):  Просто о теории волевого акта (http://euhenio.livejournal.com/222024.html)

С учетом высказанного Евгением определения произволения, мне стоит пояснить, что в  опубликованном выше посту под произволением имела в виду другое  - не одну из "рабочих стадий" реализации гномической воли, а некое устойчивое внутреннее духовное устремление, которое ведет человека по жизни. В современных богословских трудах встречала формулу "глубинная" (или глубокая) воля. Мысль такая, что за каждодневным выбором стоит глубокая воля, “истинная воля”, которая полностью формирует направление, в котором движется человек.

Человек совершает свой главный выбор не на уровне совершения конкретных поступков, а на уровне предварительной мотивации и осмысления последствий совершенного. И здесь у каждого есть скрытая умственная направляющая.

Вот цитаты о том произволении, что имею в виду:



В последнем предложении здесь очерчен главный выбор человека: последовать предложению жизни в раскручивании имеющихся страстей, или занять противоположную позицию избавления от них, прося помощи у Господа. Все остальное (включая гномические волевые акты) - это уже конкретные частности развертывающегося процесса осуществления выбора.

Христианское таинство покаяния, через которое входят в Церковь - это смена основной жизненной ориентации, в прямом смысле слова "разворот". Оно напрямую увязано с реализацией главной, "глубинной" воли.  Крещение выводит на источник сверх-природной силы - той, с которой соединены событием Боговоплощения.

То, что игуменья Арсения именует "произволением спасения" - это присутствует у спасающегося в каждом отдельном гномическом акте, это подмешано и является закваской и главной силой. Сила не от природной воли, а от сверх-природной, к которой христианин получает выход в таинстве крещения, приобщаясь Телу Христа, а тем самым - и к  Божественной природной воле.

что Вы называете "сверхприродной волей", произволение ипостаси?

Если воля - это сила действовать по естеству, то через крещение получаем доступ к силе, что не от нашего естества - от Божьего. Это и есть сверх-природное. "И уже не я живу но живет во мне Христос".

Насчет произволения не знаю вообще, сила ли это. Какой-то глубинный фактор, что предшествует силовому осуществлению.

Произволение относится к ипостаси. Природные силы у всех более-менее общие. Не природными возможностями определяется выбор (иногда человек, склонный к пороку, выруливает к святости, и наоборот...).

Воля - природная. Произволение - оно ипостасное. Можно так развести?

То, что воля - природна, а произволение - ипостасно, понятно и без всяких дополнительных разведений.

"И уже не я живу но живет во мне Христос" - это, по Максиму и Паламе, называется "единой энергией Бога и святых". тока вот очевидно, что обнаруживается она не во всех крещеных, а только во святых. Хотя теоретически, действительно, доступна каждому через крещение: МИ, говорит, что если бы чел при крещении отдал бы всецело свое произволение Богу, то Бог бы всецело переплавил его и преобразил для обожения, но так как мы при крещении не совершаем этой всецелой отдачи своего произволения Богу, то и, соответственно, и никакого "уже не я живу но живет во мне Христос" - не получается. см.
http://www.hesychasm.ru/library/max/answer1.htm#p6

тема о словах апостола Павла ""доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю"

перенесена в Вопросы аскетики.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=763.0

возвращаясь к понятию "самовластия"

Выше я привел цитату из "Диспута с Пирром", где МИ говорит о самовластии как о природной способности, например о самовластии в божественном естестве, сближая это понятие с понятием "природной воли"

однако у Максима есть и совершенно иной дискурс, цитирую из 7-й Амбигвы (в переводе Нектария):

Из всего этого мы рассудительно приемлем по уподоблению только будущее, а не бывшее и погубленное, причастие благости достойными, поскольку то, чего мы чаем, есть и превыше всего сего, как сущее, по написанному, за пределами [возможностей] слуха и помышления [19].  И, возможно, это и есть то подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться, после чего, или по причине чего последний враг испразднится смерть [20], [покориться] насколько это от нас зависит, то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие (посредством коего соделав вход к нам, [смерть] утвердила на нас владычество тления) и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог, как Сам Спаситель говорит, принимая на Себя отпечаток свойственного нам: Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты [21]. И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая боле, имеет ли он еще собственную жизнь: живу не ктому аз, но живет во мне Христос [22].

Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я говорю не об отмене самовластия, но скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном, то есть о сознательной уступке (εκχώρησιν γνωμικήν), дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу (τό αρχέτυπον), и отпечатку печати, обыкновенно точно соответствующему оригиналу и не имеющему куда еще иным образом двигаться, да и не могущему.


"не об отмене самовластия, но скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном"

в другом переводе еще более четко акцентируется, что расположено согласно природе должно быть именно самовластие: "... не отмена самовластия происходит, но, скорее, установление {его} в соответствии с природой, твердое и непоколебимое"

(Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом" , с. 253)

о природной воле этого просто нельзя сказать, получится тавтологическая ерунда: "... не отмена природной воли происходит, но, скорее, установление {ее} в соответствии с природой, твердое и непоколебимое". Природную волю незачем устанавливать или располагать в соответствии с природой, т.к. она и так всегда находится в соответствии с природой (иначе и не была бы природной) значит, в данном месте, под самовластием имеется ввиду совсем не природная фелима/фелесис, а нечто иное, что и подтверждается дальнейшим текстом:

"...то есть о сознательной уступке (εκχώρησιν γνωμικήν)" (в переводе "Полемики с оригенизмом..." - "... то есть намеренное уступание (εκχώρησιν γνωμικήν)")

здесь МИ, можно сказать, открытым текстом соотносит самовластие с произволением и с гноми

Таким образом, у Максима эксплицитно имеются два дискурса относительно самовластия:

1. самовластие соотносится с природной волевой способностью (Диспут с Пирром)

2. самовластие соотносится с  произволением и с гноми (7-я Амбигва)

можно сказать, что самовластие - это нечто такое, что соприкасается и с природным фелесис/фелима, с одной стороны и с проэресис и гноми, с другой стороны (я имею ввиду, конечно, только тварные природы/ипостаси, т.к. в Троице ни гноми, ни отдельных произволений не существует)

Св.Николай Кавасила другим языком говорит то же самое: что Христос в воплощении купил нашу природу,усвоив Себе,а наше произволение покупает через крест.

Возлюбившие Христа продают,отдают ему свою волю,а взамен берут чел.природу и природную волю,существующую в ипостаси Христа.

Тем самым,Христос царствует дважды: над природой и над волей. Причём второе царствование превосходнее.

У Кавасилы часто встречаются слова,что обоженные своего уже ничего не имеют,но всё Христово.

Насколько отождествимо с "Уже не я живу, но живет во мне Христос"?

да,цитата как раз про это.

блаж. Диадох Фотикийский, "Сто глав":

Самовластие есть произволение разумной души, с готовностию устремляющееся к чему ни захочет. Таковое произволение мы будем иметь готовым на одно толко добро, если всегда благими помышлениями будем истреблять всякой злой помысл.

здесь явно самовластие не является природной способностью