consensus patrum

конечно. а Вы что, думали по-другому?

А если церковная уборщица неправильно понимает Троицу, что тогда? ;)

Вам реально попадались уборщицы, которые размышляли над триадологическим догматом? Мне - нет, и по моим наблюдениям, они неправильно понимать не могут, потому что вообще ничего не понимают, а просто верят в то, что говорится в храме, не особенно вникая в смысл слов. Поэтому вопрос, как мне кажется, праздный.

Поэтому давайте так - если Вам что-то непонятно, задавайте конкретные вопросы по тому, что  лично Вам непонятно, и будем с ними разбираться, а абстрактных уборщиц оставим в покое.

Хорошо, мне например непонятно, можно ли спастись, неправильно понимая триадологический догмат?

неправильное понимание впоследствии может быть исправлено духовным ростом,когда "уборщица" слышит православное исповедание и послушно его принимает.

а если будет противостояние Истине,то "уборщица" подпадает древним анафемам.

это же касается и правильного иконопочитания (восприятие икон св.отцами 7 вселенского собора),
правильной молитвы,мистагогии...,т.е.всех сфер,которые помогают спастись.

"Сказал Господь Елифазу Феманитянину: ГОРИТ ГНЕВ МОЙ на тебя и на двух друзей твоих ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов,и пойдите к рабу Моему Иову,и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас,ибо только лице его я приму,ДАБЫ НЕ ОТВЕРГНУТЬ ВАС ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов".
(Иов.42:7-8).

Да.

То есть, вопрос не в знании догмата на доскональном понятийном и терминологическом уровне (терминология, кстати может изменяться и уточняться Церковью - если в этом будет необходимость, конечно) а в принятии или отвержении той или иной богооткровенной истины, что стоит за догматическими формулировками и богословскими истолкованиями и на которую (истину) они (эти формулировки и истолкования), указывают. Отвержение этой боготкровенной истины, безусловно,  отнимает у человека спасение.

То есть получается, что если человек отвергает тот или иной догмат не по своей воле (например, он в силу каких-то обстоятельств не был научен тому, как правильно верить), но всеми силами стремиться познать истину, то для него есть надежда на спасение (есть надежда на то, что кто-то когда-то придет к нему и научит правильной вере)? Если же человек умрет в своем стремлении познать истину, так ее и не познав, то будет ли надежда для него? Вопросы не праздные, не секрет, что мы, православные, в мире - в меньшинстве.

Вот только именно друзья Иова говорили правильные слова о Боге. Мне кажется, тут Бог говорит скорее об искренности Иова. Честность оказалась угоднее Богу, чем правильные, но формальные слова. Иов очень дерзко говорил о Боге.

человек сотворён по природе христианином.

т.е.Логос изначально вложил в нашу природу логос благобытия (стремления ко Христу).

если душа движется и соглашается со своим внутренним логосом благобытия,который притягивает ко Христу,
то сия душа достигает следующей ступени: логоса присноблагобытия.

логос благобытия движет его к логосу присноблагобытия (обожения=спасения).
главное,войти в себя и позволить логосу благобытия (т.е.Богу) двигаться к логосу присноблагобытия (к Богу).

думаю,спасение (обожение) тех,которые не ведают спасительное имя Иисусово,но "ощущают" Его через логосы ничуть не меньше,нежели у тех,кто знает Его имя.

есть овцы не сего двора,которых надлежит Христу тоже привести в дом Своего Отца.

более того,те,кто не зная информативно православие,познали православие опытно (так как все будут научены Богом),
на Страшном Суде будут судить тех,кто знал,но не исполнял.

:) а кого должно волновать кол-во православных в мире? Разве это имеет значение?

Ну, насчет овец, то в том стихе имелись ввиду язычники.

А вот это как? Как можно познать Православие без, например, подлинной Евхаристии? Вот как, например, баптист, живущий в глубине Австралии, вдали от всех православных храмов, пастырей и не имея возможности читать святых отцов, имея то, что у него есть - ежевоскресное собрание, периодически - хлебопреломление, как он может познать Православие опытно? И это касается не только баптистов, но и католиков, живущих в Мексике или Перу, да и вообще всех тех представителей инославных конфессий, которые физически и духовно не могут соприкоснуться с Православием. Про не-христиан - это разговор отдельный, меня интересует вопрос именно о возможности обожения (спасения) вне Православия. Лично мне представляется, что это невозможно.

Конечно имеет. Вернее, имеет значение не количество само по себе, а количество тех людей, которые услышат о Православии (и уже решат для себя, принимать им его или не принимать).

:) я думаю, интернет решает эту проблему. К тому же многие Церкви ведут активную миссионерскую деятельность ( Александрийская в Африке например ), может она и не сравнима с протестантами, но нужно помнить одно - Истина должна быть возвещена, но не обязательно сейчас Она должна победить, придет и Ее день, а пока только готовим пути Господу. И главное не забывать слова Христа - "Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее" ( Лук. 10:41-42 ). Заботясь о спасении многих, нужно остановиться и спросить себя, а спасемся ли мы сами?

Не у всех людей пока есть доступ в Интернет. И кроме того, я считаю, что неправильно занимать выжидательную позицию. Что вот, мол, вы к нам придите сами, а мы уж вам все про Православие расскажем, и про логосы, и про тропосы, и про характиры. :) Ну а мы вас пока подождем. Я абсолютно согласен с А. Кураевым, с о. Даниилом Сысоевым, с о. Олегом Стеняевым и другими нашими православными миссионерами, что надо самим выходить к людям. И вы правильно подметили, что многие Церкви ведут активную миссионерскую деятельность, я был на греческом православном приходе в США и сразу это увидел. Но! Почему мы считаем, что кто-то другой должен делать эту работу, вернее, осуществлять это служение? Помимо этого, служение миссионера отнюдь не исключает заботу о спасении себя самого. Миссионер должен быть и аскетом (настолько, насколько позволяют ему силы), и молитвенником, и доброделателем. Это не только не помешает, но и поможет ему в его служении, поскольку он будет не только сотрясать воздух, но люди увидят, что он и реально подтверждает свои слова делами.
Таким ведь был святитель Иоанн Златоуст. Он был и аскетом, и молитвенником, и доброделателем, но между тем и превосходным проповедником, таким, что люди специально ходили в храм "на Златоуста", чтобы послушать его проповеди. Тем более, что он сказал замечательные слова: "Почитание святого состоит в подражании ему". Я конечно не призываю всех подражать Златоусту, у каждого свое призвание, но хотя бы попробовать, хотя бы сделать шажок к подражанию этому великому святому можно вполне.

Мы немного отклонились от изначальной темы, вернее, развили ее в ином направлении. :) И все-таки давайте решим вопрос: возможно ли спасение вне Православия или же нет?

Для этого мы конечно же должны быть уверены, что эти миссионеры, несущие Православие, сами являются православными, а то получится "горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя бы одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас"... а в этом уверенности у нас нет. Впрочем, это мысли в слух, и я не призываю полемизировать со мной, Бог рассудит, а мы уже изрядно заоффтопили тему :)

Ну а для чего же тогда существуют такие форумы, как Консенсус Патрум ? :) В том числе и для того, чтобы ознакамливать людей с правильным святоотеческим богословием.
Ничего, мы тему развили. :)

Да, кстати, нашел тут интересную цитату из "Слова о Законе и Благодати" святителя Илариона Киевского, по поводу того, как главным образом воспринималась в те времена апостольская проповедь и что главным образом влияло на обращение людей ко Христу.

"Как твое сердце отверзлось, как вошел в тебя страх Божий, как проникся ты любовью к Нему?. Не видел апостола, который пришел (бы) в землю твою и нищетою своею, и наготою, гладом и жаждою сердце твое к смирению приклонил (бы)." Вот, пожалуйста, апостолы предстают как аскеты!

Конкретно по теме хочу привести цитату о. Г. Флоровского из статьи "Утрата библейского мышления":
"Пренебрежение богословием в обучении мирян породило как упадок личного благочестия, так и чувство неудовлетворенности, господствующее в современных настроениях. “В такое время, как наше,” нам нужно в христианстве именно здоровое, жизненное богословие. И духовенство и миряне ощущают богословский голод. А так как богословие обычно не проповедуется, они воспринимают чуждые идеологии, которые комбинируют с фрагментами традиционных верований. Вся притягательная сила “конкурирующих евангелий” нашего времени в том и заключается, что они предлагают то или иное псевдобогословие, систему псевдо-догматов. Они с радостью воспринимаются теми, кто не может найти никакого богословия в ущербленном христианстве “современного стиля.” Эта жизненная альтернатива, перед которой стоят многие люди в наши дни, хорошо сформулирована одним английским богословом: “Догмат или... смерть.” Время адогматизма и прагматизма прошло. Поэтому священнослужители Церкви снова должны проповедовать учения и догматы — Слово Божие."

Вся статья здесь:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/ortodox/Florovs_UtrMush.php

При формальном подходе к вопросу - полагаю - возможно.

Рим.2:14-16
То огромное количество людей, не вошедших в Церковь не по причине личного отказа, а по причине действительного незнания, вследствие воздействия внешних обстоятельств (времени,  расстояний, условий существования, прочего) и, при этом, тропосы которых были фактически близки к определенным их логосами целям, думаю - получат возможность войти во Христа. Возможно - после смерти. Полагаю, Евангелие им всеравно будет проповедано.

Самое главное, чтобы Евангелие им принесли православные, а не еретики. Поскольку вне истинной Церкви не может быть и проповеди истинного Евангелия. Ведь невозможно проповедовать "просто Евангелие", как протестанты любят говорить, все равно каждый проповедник будет подавать евангельское благовестие через призму либо своих убеждений, либо теологической доктрины, которую этот проповедник исповедует. Поэтому вне Православия не может быть и чистого, неискаженного человеческими измышлениями Евангелия.

Недавно брат рассказал поучительную историю из жизни одного святого(к сожалению не запомнил историю в точности ,и имени)..-Этот святой молился Богу,о том чтобы Он ему указал,кто более угоден Ему.Прошло некоторое время,и Господь привёл его в дом,где жили две простые неграмотные женщины,указав ему Духом на этот дом..Пообщавшись с женщинами,он не нашёл ничего особенного что внешне выражало их веру,кроме....безграничной любви,которую они дарили всем окружающим..Для святого это было указанием на истинный путь..))) Наверное,любящих Бога и иже с Ним,и тем соблюдающих Слово,Господь хранит от неправды и ведёт ко спасению,а богословие может быть,как помошником на этом пути,так и уловлением если нет любви и смирения.Оно не критерий спасения.Бог есть Любовь,и всё что преисполнено знаний,но не имеет любви - спасения не имеет..Дай Бог Любви всем нам...и премудрости =)   

настоящая любовь только там,где есть надежда на Спасителя,а значит там,где христианское "чаю воскресение мертвых и жизни будущего века".

а настоящая надежда только там,где есть правильная вера.

итог: нет духовной любви вне православия.

вне православия лишь душевная любовь,а значит укоризненная страсть.

чтобы была любовь духовная,следует отречься от "любви","добра","единства"...,т.е. от того,что мы опытно знаем как "любовь","добро" и т.д.

после отвержения этих идолов нужно вступить в область пассивного созерцания.

и только после этой стадии начинается праксис,деятельная добродетель,духовная любовь,о которой мы и понятия не имеем.

(смотрите путь преп.Серафима Саровского)

Наверное - правда!

(***настоящая любовь только там,где есть надежда на Спасителя***) - Золотые слова......(***нет духовной любви вне православия.

вне православия лишь душевная любовь,а значит укоризненная страсть.***) - Для меня слишком радикально звучит,хотя и я уверен что всю глубину любви и веры,можно постичь только в православии..Сказать же что её совсем нет вне православия,я не возьмусь..(***а настоящая надежда только там,где есть правильная вера.***) - Согласен с Вами,и до этого сказал,что наипервейший критерий правильности веры - любовь,она есть атмосфера правильной веры..Без любви,внешне правильная вера превращается - в фарисейство и книжничество..Господь сказал остерегатся этой закваски...И конечно-же согласен с Вами Азамат,любовь и истина - едины.))Спасибо

Если я не ошибаюсь - Любовь - это не чувство, не желание быть всегда рядом, не готовность отдать самого себя. Любовь - это всеотдача в единстве (если Бог даст - в единстве обоюдожеламом). Даже не самоотдача, а всеотдача - когда любящий отдает все, что только может дать. Это - не положение вещей, а постоянное делание, постоянная переменная, которая сразу перестанет быть, как только Вы в этом любведелании приостановитесь отдохнуть. Любовь, которая как в 13 гл. І Кор. (а только такая она и есть), может быть только во Христе. Вне Христа - будет нечто очень позитивное, теплое, приятное и, возможно даже - белое, но это будет - не Любовь.
Ioann22 сказал все верно.

И Вы тоже сказали прекрасно!

Спасибо..***Вне Христа - будет нечто очень позитивное, теплое, приятное и, возможно даже - белое, но это будет - не Любовь.*** - Согласен с Вами...И всё человечество причастно в той и иной мере Христу,Его любви,лишь по этому не берусь говорить о только укорном в нехристианах,а тем более в неправославных..И согласен что в истинной вере,степень причастия иная,нежели там где есть заблуждения..   

Андрей, все человечество Христу не причастно. Причастны лишь некоторые. Даже некоторые из этих некоторых. Христос всецело воспринял человеческую природу, но не всякий человек, после этого, становится причястен Христу. Только тот причастен, кто имеет себя частью тела Христова. Фактически. Не фигурально и не образно выражаясь. Не существует метафизической духовной связи между людьми, объединенными общими духовными стремлениями и т.д. Не пропускайте и бледных теней пантеизма в свое богопонимание.
Задавайте объемные, детальные вопросы на этом форуме. И будете получать очень полезные ответы - тут есть у кого спросить.
И, в истинной вере - не иная степень причастия. Без истинной веры никакого причастия нет вообще. Просто - негде и нет к кому быть причастным.

Спасибо за внимание,и помощь..Мысль о причастности всех человеков ко Христу - не нова,её можно встретить у св Отцов.Одно из первых подобных откровений дано Апостолом в словах "Господь Спаситель всех человеков,и наипаче верных"..Продолжая эту глубокую мысль,можно привести целый ряд таких высказываний Отцами.Если это интересно,то уверен что здесь на форуме найдутся и те,кто посвятил много времени изучению и этой стороны богословия,коих можно расспросить..О различии в благодатности тех или иных религиозных(христианских) традиций,разговор наверное -отдельный.Но то что оно есть,и это признано нашей Церковью - факт.   

Вполне хочет и вполне может спасти всех - не тождественно - причастен всем. И (прежде всего) именно потому, что очень многие, на самом деле, не хотят Его близости. При этом Его любовь (и желание спасти) к нехотящим никак не ослабнет, но причастия - никак не будет.
Возможно Вам следует подобрать иной термин - вместо "причастен". И тогда Вы сможете достаточно всесторонне описать Ваше мнение.

Прошу Вас уточнить - традиций или (Ваш предыдущий пост) собраний не истинной веры? А также - благодатности или (Ваш предыдущий пост) причастия?
Благодатность будет всегда там и на том, где и на ком ей определит Творец.  И, в данном случае, различия в учениях о Спасителе и даже - отсутствие формального или фактического членства в том или ином собрании, не станут препятствием для получения человеком благодатных даров. Призывающая благодать (например) зачастую начинает действовать за долго до возникновения каких-либо признаков церковности в человеке.
Совсем не так - причастие.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!...Спасибо,в Ваших словах  полезное замечание..Под частичной благодатностью иных религиозных(христианских) традиций подразумевал - деноменации христианской веры,своя мера благодатности в которых признана нашей Церковью..Насчёт термина "причастия",в отношении всего человечества : -Не возьмусь искать иного слова,но развернуть понятие уже существующего,и использующегося в данном контексте - думаю необходимо..Вот например несколько любопытных высказываний на эту тему : "Святитель(Григорий Палама) учит, что вся тварь причастна нетварной благодати Божией, но не одинаковым образом и не в равной мере. Так, приобщение благодати Божией святыми отличается от приобщения ей другими разумными созданиями. Он подчеркивает: "Всё причастно Богу, но святые причастны Ему в , величайшей мере и существенно иным образом."

Кроме того, из учения Церкви мы знаем, что нетварная благодать Божия получает различные наименования в зависимости от характера совершаемого ею действия. Если она очищает человека, то называется очистительной, если просвещает его — просвещающей, если обоживает — обоживающей. Также иногда она называется естествотворящей, иногда животворящей, а иногда мудротворящей. Следовательно, вся тварь приобщается нетварной благодати Божией, но приобщается по-разному. Поэтому мы должны отличать для себя обоживающую благодать, которой приобщаются святые, от других проявлений той же самой божественной благодати.Митрополит Иерофей(Валахос)"рай и ад")"  ...или это(к сожалению не укажу автора) "В силу этого восприятия человеческой природы Словом, ставшим плотью, - существует первичная, сущностная, неотчуждаемая связь всякого человека со Христом. Иногда ее называют "включением" во Христа всего человечества. Но его никоим образом нельзя смешивать с образованием мистического Тела. Не всякий человек является членом этого Тела благодаря лишь исключительному факту, что он - человек. Можно легко передать это различие, указав на то, что первая из этих связей - это связь "естественного" порядка (но вне противопоставления "сверхъестественному"), тогда как вторая - "личностного". Следует обратить внимание на полное соответствие подобного учения хрис-тологии апостола Павла, для которого Христос прежде всего уже присутствует во всем сотворенном "в Нем" космосе и, следовательно, во всяком человеке, прежде чем стать Спасителем тех, кто отвечает Его призыву" ..но думаю этогом ОБЩЕЙ богословской мысли на эту тему,будут слова свмч.Иустина Философа "Мы научены, что Христос есть перворожденный Бога, и мы выше объявили, что Он есть Слово, коему причастен весь род человеческий"....Согласен с Вами что причастие к Телу Христову в Таинстве и вере,и причастие всей человеческой природы Богу Слову - понятия различимые,но обладающие одной природой,и вследствии этого употребление "причастия",в отношении всего человечества необходимо с оговоркой о степени,и форме..И именно  такую причастность людей подразумевал,говоря о невозможности в следствии этого называть всё исключительно укорным,за пределами православия.Могут встречатся и в таких богоугодные поступки,продиктованые этим причастием..))Спасибо за терпение к грешному..С Великим Празником!!! 

под частичной благодатностью "христианских" деноминаций Вы имели ввиду благодать призывания (на брачный Пир,к таинству Трапезы) или благодать спасения (вкушения Тела на брачном Пире,обожения)?

Здравствуйте Азамат..Для НЕправославных,о совершенной благодати единения в Теле Христовом - не смею говорить,а лишь о призывающей и направляющей,под действием которой человек может творить неукорное...и даже наверное можно сказать - чуть чуть оправдательное =)

Если Вы имеете ввиду документ "об основных принципах отношения РПЦ к инославию", где проводится мысль о неполной благодатности инославных сообществ, то хотел бы Вам напомнить преамбулу Правил форума:


форум изначально задумывался (и это отражено в Правилах форума) как проект, ориентированный не на какую-то конкретную юрисдикцию, или поместную Церковь, с ее церковно-политической конъюнктурой, отражающейся, в том числе, и в официальных церковных документах и заявлениях священноначалия, а прежде всего - на святоотеческую традицию, сформированную в древней Церкви, в эпоху вселенских соборов и в Византии, то есть период со II по XV века. документ "Основные принципы отношения РПЦ к инославию" был принят совсем недавно и не прошел еще рецепции церковной Полнотой, чтобы именоваться свидетельством святоотеческой традиции. Поэтому как аргумент в дискуссии он не обладает еще достаточной валидностью, и сам может быть подвергаем критическим исследованиям на предмет своего соответствия святоотеческой традиции. Поэтому предлагаю Вам в дальнейшем не удовлетворяться официальными новейшими документами той или иной юрисдикции, поместной Церкви, межправославных встреч и конференций и т.п., а обращать свой взор к святым отцам, и от них черпать аргументы, как это и предусмотрено форматом нашего форума.

Андрей,я Вас понял..В принципе,по сути этот вопрос(о сообществах) не имеет прямого отношения к мысли которую хотелось озвучить, его можно и вычеркнуть из контекста. )))ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!