consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Экклезиология => Тема начата: azamat от 14 Январь 2010, 14:22:48



Название: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: azamat от 14 Январь 2010, 14:22:48
d_igor_po:

-Это немного перекликается с высказанной Вами идеей о непогрешимости канонично собранного собора.
Я в принципе не против самой идеи, но вопрос:
Это -- учение Церкви? Т. е. ошибиться канонический собор не может онтологически? Тогда зафиксировано ли это учение прямым текстом в церковных документах, писаниях святых, или, скажем, в полемических аргументах?
Или же это -- идея историософская? Некоторое осмысление Церковной истории? Тогда, даже если оно верно, оно не может быть абсолютным.
Может найтись ситуация, когда каноничный собор погрешит "в первый раз". Даже если никогда не погрешал до сих пор...

kiprian_sh:

-А что такое Вселенский Собор? Это -- Собор _всей_ Церкви (критерии вселенскости соборов изложены на VII Соборе). Если может ошибиться он -- может ошибаться Церковь.

alexandrg:

-А в каком смысле ВС – это собор ВСЕЙ Церкви? Исторически, ВС были собраниями некоторого количества живших на тот или иной момент времени епископов.

далее:

http://kiprian-sh.livejournal.com/61838.html?thread=2137742#t2137742
http://kiprian-sh.livejournal.com/61838.html?thread=2139534#t2139534
http://kiprian-sh.livejournal.com/61838.html?thread=2140046#t2140046


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Алексей от 14 Январь 2010, 16:06:01
«Высшим органом Церкви в делах суда, управления и вероучения были Вселенские Соборы. Этот род соборов мог возникнуть лишь в настоящий период, когда за Церковью было признано право на существование. По самой трудности их составления они собирались лишь по важнейшим церковным вопросам и именно догматическим. По самому своему смыслу Вселенский Собор есть  тот, на котором верно выразился голос всей Вселенской Церкви, – определение весьма низкопробное с логической стороны (неизвестное в определяемом повторяется и в определяющем), однако же дальше него идти нет возможности. Все частнейшие, внешние признаки вселенскости собора оказываются обманчивыми. Для Вселенского Собора не требуется, конечно, ни созвание его папою, ни его участия, ни участие представителей всех частных церквей, ни даже немедленное признание его в этом качестве всеми частными церквами. Нужно именно то одно, чтобы здесь выражена была истина, содержимая всею Вселенскою Церковью. А это узнается иногда только путем долговременного исторического процесса. Сама церковная жизнь, история, налагает эту печать на соборы, а не какие-нибудь внешние отметы. Так было с соборами – Никейским, обоими Константинопольскими, Ефесским и Халкидонским» .

«Свобода, истинно церковный характер соборов зависит не от соблюдения тех или других внешних формальностей, а от духа, нравственного характера самих епископов» .

«С догматической точки зрения Вселенский Собор есть орган Святого Духа, живущего в Церкви. Верование, что Святой Дух не оставит своим божественным руководством собравшихся, всегда одушевляло их самих. «Изволися Духу Святому и нам» – это наиболее общая форма соборных решений. Но с исторической точки зрения, которая имеет дело лишь с человеческим элементом в Церкви, соборы представляют лишь одно из средств для выяснения сознанию членов Церкви вечных истин, содержимых Церковью. Взятые в связи с историческими условиями данной эпохи, соборы не могут быть оцениваемы всегда одним и тем же масштабом» .

(Болотов, 1994, т. 3, с. 320-323).


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: azamat от 14 Январь 2010, 23:01:15
спасибо. ещё помнишь,ув.Киприан в твоём жж писал о том,что "сила в немощи свершается" по поводу того,что Синоды Российской и Константинопольской Церквей хоть и допустили лажу (якобы,энергия Божества -- не Феос,а Феосис),но были правы в своём осуждении имяславцев?

правы ли они были или нет,меня удивило именно обоснование правоты,которая коренилась в Синоде (или Соборе),как будто собрание епископов и их какая-нибудь декларация автоматом даёт истину.

это та же харизматическая непогрешимость в вопросах веры,только не монархическая по форме (как у латинян),а аристократическая (коллективная,"синодальная","соборная").

такой же ложной,на мой взгляд,будет и демократическая форма для выяснения истины ("непогрешимый" церковный народ).


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Январь 2010, 23:07:03
это та же харизматическая непогрешимость в вопросах веры,только не монархическая по форме (как у латинян),а аристократическая (коллективная,"синодальная","соборная").

не, не аристократическая. скорее олигархическая


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: azamat от 14 Январь 2010, 23:13:16
это та же харизматическая непогрешимость в вопросах веры,только не монархическая по форме (как у латинян),а аристократическая (коллективная,"синодальная","соборная").

не, не аристократическая. скорее олигархическая

точно!

"аристократы" -- это скорее обоженные ипостаси,независимо от наличия или отсутствия сана.


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Мимоходыч от 21 Август 2010, 00:43:46
«Изволися Духу Святому и нам» – это наиболее общая форма соборных решений.
Для Вселенского Собора не требуется, конечно, ни созвание его папою, ни его участия, ни участие представителей всех частных церквей, ни даже немедленное признание его в этом качестве всеми частными церквами. Нужно именно то одно, чтобы здесь выражена была истина, содержимая всею Вселенскою Церковью. А это узнается иногда только путем долговременного исторического процесса.

Если так, то получается, что  «Изволися Духу Святому и нам», сказанное Отцами - пустые слова ! Поскольку лишь после долгого исторического процесса выяснится "изволися Духу Святому", или нет.

И потом, чем же жить, пока идёт этот долгий исторический процесс ? Во что верить ? Ведь принято же считать, что нельзя спастись веруя неправильно - и если на Соборе рассматривался фундаментальный догматический вопрос, а истинность его решения выяснится лишь после долгого исторического процесса, то, стало быть, до этого выяснения, есть вероятность, что народ Божий будет неправильно верить, то есть пребывать в ереси - а стало быть погибнет.

Если ответить на это, что, дескать, не погибнет - то придётся утверждать, что спастись можно и без правильной веры; а это уже против Отцов: к чему же тогда Соборы, если можно и без них спастись !

Если же согласиться с тем, что, да, многие погибнут из-за ереси - то выходит, что организация Церкви какая-то неуклюжая, опасная для душ, коль допускает массовую их погибель из-за слишком долгого уяснения догматических истин.

И как же из этого замкнутого круга выйти ?!

Напрашивается только один выход - отказаться от теории рецепции, и считать «Изволися Духу Святому и нам» не пустыми словами, а свершившимся фактом нахождения истины. Но тут опять затруднение - эту формулу произносили и лжесоборы; тут, видимо, можно лишь сказать, что лжесоборы произносили эту формулу вероломно, воровски, не имея на это действительного полномочия.

Какого-то иного выхода из вышеуказанной дилеммы, по-видимому, не существует. Разве что впасть в агностицизм, и жить в иррациональности.


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: azamat от 22 Август 2010, 20:08:31
Если ответить на это, что, дескать, не погибнет - то придётся утверждать, что спастись можно и без правильной веры;

В каком-то смысле это возможно,т.к.сложно представить христианина,который абсолютно по всем вопросам веры верил бы всегда правильно. Чаще всего,христианин те или иные вопросы себе никогда и не задавал. А если и задался вопросом,то вполне может и ошибиться или даже ошибаться до смерти.
Критерием в данном случае может служить только факт поминовения им архиерея,которого он за каждой литургией считает своим "господином".
По архиерею нужно судить правильно ли христианин N верит или нет,оценивая архиерея на предмет соответствия его публичной проповеди вере Учителей Церкви (свв.Отцов Церкви,а не просто святых) и Соборов.

Цитировать
Но тут опять затруднение - эту формулу произносили и лжесоборы; тут, видимо, можно лишь сказать, что лжесоборы произносили эту формулу вероломно, воровски, не имея на это действительного полномочия.

А понять,имел ли такой-то Собор полномочия,возможно "лишь после долгого исторического процесса",когда выяснится "изволися Духу Святому", или нет."
Таким образом,получается опять замкнутый круг.

Выход нашли католики,догматизировав на 1 Ватиканском соборе неспособность "первого среди архиереев" отпасть от Истины в своей открытой проповеди (теоретически в случае проповеди прежде осуждённой ереси понтификом,он перестаёт считаться понтификом. Например,от Церкви может отпасть Ратцингер,но не папа Римский).


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Павел Недашковский от 24 Август 2010, 19:14:56
Выход нашли католики,догматизировав на 1 Ватиканском соборе неспособность "первого среди архиереев" отпасть от Истины в своей открытой проповеди (теоретически в случае проповеди прежде осуждённой ереси понтификом,он перестаёт считаться понтификом. Например,от Церкви может отпасть Ратцингер,но не папа Римский)

У католиков двойной субъект высшей власти в Церкви, Собор и папа, но поскольку Собор не валиден без согласия Рима он не может «снять» папу, более того сама апелляция к Собору после решения Рима подпадает под санкцию канонического права. Так что механизм описан верно, но он создает траблы


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: azamat от 25 Август 2010, 00:31:11
поскольку Собор не валиден без согласия Рима он не может «снять» папу

где-то в жж один катол.священник писал Киприану Шахбазяну,что теоретически как-то можно "снять сан" с определенного понтифика,который лишается звания папы в виду открытой проповеди им ереси.

практически такого вроде никогда не было.

но какую-то канонич.лазейку тот священник (кажется,это жж-юзер Александр) вроде нашел.

интересно,а если понтифик с ума сойдёт? это повод объявить его проф.непригодным?


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Анна от 25 Август 2010, 11:49:53

теоретически как-то можно "снять сан" с определенного понтифика,который лишается звания папы в виду открытой проповеди им ереси.

практически такого вроде никогда не было.

интересно,а если понтифик с ума сойдёт? это повод объявить его проф.непригодным?

Теоретически это в некоем документе зафиксировано.
Самое интересное в том, что сняв с человека папский титул, можно, не противореча канонам, объявить все высказывания данного папы, бывшие как не бывшие. Т. е. не имеющими никакой силы.
В этом случае поди разберись, сейчас действующий папа - глашатай истины, но только он ушел с поста главы (не важно каким способом, да же естественной смертью) другой папа может назвать его деятельность и слова противоречащими истине.
Но никто этого так ярко, пафосно делать не станет.


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Павел Недашковский от 25 Август 2010, 23:31:45
«Против решения или декрета Римского Понтифика нельзя подать ни апелляцию, ни обжалование» (CIC, can. 333, § 3, CCEO, can. 45, § 3)


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Павел Недашковский от 26 Август 2010, 00:19:58
где-то в жж

Меня в жж нету...


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Анна от 26 Август 2010, 09:25:08
«Против решения или декрета Римского Понтифика нельзя подать ни апелляцию, ни обжалование» (CIC, can. 333, § 3, CCEO, can. 45, § 3)


Это, пока, он на кафедре.


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Павел Недашковский от 26 Август 2010, 14:14:03
Это, пока, он на кафедре

Ну да, можно бросить в тюрьму и сослаться на can. 335 (CIC) о «непреодолимых препятствиях»


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Artemiy1729 от 09 Сентябрь 2010, 09:42:05
поскольку Собор не валиден без согласия Рима он не может «снять» папу

где-то в жж один катол.священник писал Киприану Шахбазяну,что теоретически как-то можно "снять сан" с определенного понтифика,который лишается звания папы в виду открытой проповеди им ереси.

практически такого вроде никогда не было.

но какую-то канонич.лазейку тот священник (кажется,это жж-юзер Александр) вроде нашел.

интересно,а если понтифик с ума сойдёт? это повод объявить его проф.непригодным?

был один сошедший с ума понтифик, кстати. только давно. но его не объявляли профнепригодным, доправил до конца жизни.

позиция современных католических интегристов заключается в том, что папа, хоть и проповедует ересь, папой от этого быть не перестает... другое дело, что канонические нормы позволяют такому папе не подчиняться. Седевакантисты считают, что папский престол вакантен, т.е., что папа на самом деле лжепапа. Но лефевристы осуждают такой подход.


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: azamat от 09 Сентябрь 2010, 15:45:36
канонические нормы позволяют такому папе не подчиняться. Седевакантисты считают, что папский престол вакантен, т.е., что папа на самом деле лжепапа. Но лефевристы осуждают такой подход.

Интересно узнать каноны,которые приводят седевакантисты и лефебвристы.


Название: Re: О критерии безошибочности в Церкви.
Отправлено: Artemiy1729 от 09 Сентябрь 2010, 22:29:45

Интересно узнать каноны,которые приводят седевакантисты и лефевристы.

один из аргументов седевакантистов состоит, например, в том, что чин епископской хиротонии после богослужебной реформы просто недействителен (в августиновском смысле). на одном сайте мне встречался утверждение, что Ратцингер даже не может считаться епископом. поэтому и папой он быть тоже не может). Есть даже в сети статья какого-то седевакантста по фамилии Цикада, о том, что епископат в католицизме официальном, видимо, пресекся.

У Лефевристов немного проще. Равный над равным власти не имеет - следовательно, никакой папа не может отменить решения предыдущего, если эти решения ex cathedra. Решение Пия 5-го об утверждении чина Мессы как раз является таковым. В той булле сказано, что она издана на *вечное памятование*, т.е. латинская месса должна служиться всегда и не может никем меняться. Решения 2-го Ватиканского собора ex-cathedra, по мнению лефевристов, не являются, поэтому их можно игнорировать.

Что касается игнорирования административных решений папы, то ссылаются на своих учителей Церкви, в основном, на Беллармина.