consensus patrum

Знаю, что на чужой форум, как и в чужой монастырь, со своим уставом не ходят, но у меня вопрос именно по поводу правил форума. Вот выдержки:



То, что влияние протестантизма и тем более католичества на русское богословие (включая и святых) было – бесспорно и конечно на это влияние нужно делать поправку. Однако это не уникальный случай. В истории Церкви не раз было сильно влияние еретических учений и еретических сообществ на ортодоксию. Так было в промежутке между первым и вторым Вселенскими Соборами, после Халкидона. Многие Отцы III-IV веков в той или иной мере испытали влияние Оригена. И т.д.

Меня смущает тот радикальный вывод, который из этого делается. Фактически Предание делится на две части: до XV в («золотой век») и после. Первая часть – самодостаточна, вторая – проверяется первой. Это – очень смелое и решительное заявление. Хочу спросить: существуют ли святоотеческие свидетельства в пользу такого разделения или это частное мнение создателей форума?

Сам подход, основанный на том, что Предание «фиксируется» неким историческим моментом и последующее безусловно отдается на суд предыдущего, на мой взгляд, противоречит словам Христа, обещавшего: Я с вами во все дни до скончания века Мф 28:20.

ИМХО, если последовательно придерживаться такого подхода – необходимо отдавать Халкидон на суд дохалкидонского богословия, догмат о Троице – рассматривать в свете предшествовавшей святоотеческой традиции (т.е. доникейского богословия) и постольку поскольку он ей не противоречит. Наконец  можно «зафиксировать» Предание рубежом I-II века (когда оно практически равнялось Писанию) – и мы получим протестантский принцип «Сола Скриптура».

Св.Никита Стифат. Письма,4:

"1. Ты просишь объяснить, почему мы сказали, что ангелы участвуют в свете и благодати соразмерно чину, хотя отец Григорий Богослов сомневался относительно них? Потому что мы точно научены наблюдавшими чины и силы и озарения их (ангелов); к ним, которые являются более древними служителями Христу, и надо нам полностью присоединиться нежели к божественному отцу Григорию. Кто же они? Павел, который взошел на третье небо и наблюдал там все зрелища и слышал неизреченные слова, и Дионисий Ареопагит, ученик его, которому Павел и повелел записать то, что он видел, и то неизреченное, что он слышал от посвящающих в тайны Откровения, что тот и выражает, когда пишет к Тимофею. Что же говорит Дионисий об ангелах и их чинах и свете? Далее внемли разумно.
Ведь в 4 главе, которую он озаглавил "Что означает название ангелов", он говорит так: "Однако и для равночинных от всеобщего пресущественного Чиноначалия определено такое установление, чтобы в каждой иерархии были первые, средние и последние чины и силы, и чтобы более божественные были посвятителями и руководителями меньших при божественном возведении, озарении и приобщении". В 10 же главе, в которой он представляет "Повторение ангельского благочиния": "Ибо, - говорит - всеобщая пресущественная Гармония до такой степени предусмотрела священное благоустроение и чинное поведение каждого из словесных и разумных (существ), что и для каждой из иерархий отдельно установила святопристойные чины, и мы видим, что всякая иерархия разделяется на первые, средние и последние силы. Однако и каждое отдельно устроение, собственно говоря, Она разделила на те же самые боговдохновенные гармонии. Потому и говорят богословы, что сами божественнейшие Серафимы взывают друг к другу, этим ясно, как я полагаю, показывая, что первые передают вторым богословские знания.
Я могу, пожалуй, не без основании добавить то, что и каждый сам по себе и небесный, и человеческий ум имеет свои и первые, и средние, и последние чины и силы, проявляющиеся соответственно священноначальным озарениям по мере каждого для упомянутых собственных восхождений, согласно которым каждый, насколько ему дозволено и доступно, причащается пречистейшему очищению, преисполненному свету и предсовершенному совершенству. Ибо нет ничего самодовлеющего или вообще не нуждающегося в совершенстве, кроме истинно Самосовершенного и Предсовершенного".
Так как в самом деле, как ты видишь, служащие Слову ничуть не сомневаются относительно них (ангелов), будем присоединяться (к ним), не потому, что мы пренебрегаем божественным отцом Григорием- отклони, такое даже помыслить нам невозможно! - но потому, что те имеют старшинство богословия, ибо они научены Словом Божиим и от Него введены более определенно в тайны и божественною, и человеческого."

"постольку поскольку он ей не противоречит" -- ключевая фраза.

Азамат, извините, но эта цитата совершенно не канает.
В ней речь идет не о старшинстве одного отца над другим по причине хронологического предшествования, а о большей близости к познанию божественных тайн. Иначе получится, что Ириней Лионский или Иустин Мученик в определенных вопросах правее каппадокийцев

Также не могу не заметить, что неции специалисты по Стифату утверждают, что "св." его стали считать только в XIX веке. А поскольку никакие отцы до XV века его "св." не считали, то он кагэбэ вовсе и не "св.")))

Так вот и объясните почему одно должно ВСЕГДА не противоречить другому, а не наоборот. Почему consensus patrum абсолютно по всем вопросам должен сформироваться обязательно до XV века. Может, по некоторым он не сформировался до сих пор?

Cв. Викентий Лиринский (+ ок. 450 г.). Рассуждение о вере (434 г.)//Чельцов И.В. Собрание символов и вероизложений Православной Церкви от времен апостольских до наших дней//Христианское чтение. СПб.:1869.

Ввиду изречений Писания, поучающего: "спроси отца твоего, и он возвестит тебе,- старцев твоих, и они скажут тебе" (Втор. 32:7), также: "приклони ухо твое, и слушай слова мудрых" (Притч. 22:17), и еще: "сын мой! наставления моего не забывай, и заповеди мои да хранит сердце твое" (Притч. 3:1), думается мне.., меньшему из всех рабов Божиих, что с помощью Божией будет очень не бесполезно, если я изложу письменно то, что благоговейно принято мною от Святых отцов... Приступлю же к этому во имя Божие, и запишу завещанное мне предками предание, не с заносчивостью какого-нибудь сочинителя, а скорее с точностью верного переписчика...


Два источника православной догматики

 Часто со всеусердием и величайшим вниманием обращался я к весьма многим украшенным святостью и даром учения мужам с вопросом: каким бы образом удобнее было мне, идя верным, как бы царственным, и прямым путем, отличать истину вселенской веры от лживости еретических уклонений, и всегда все давали мне почти слово в слово такого рода ответ: если кто, я ли, другой ли всякий, хочет избежать еретической лжи и пребыть в здравой вере здравым и невредимым, то должен, с помощью Божией, двояким образом оградить свою веру: во-первых, авторитетом Священного Писания, а во-вторых, преданием Вселенской церкви.


Взаимное отношение Священного Писания и Святого Предания

 Но может быть спросит кто-нибудь, если писанное слово Божие свято, всесовершенно и всегда вполне вразумительно при снесении одних мест его с другими, то какая же надобность присоединять к нему еще авторитет церковного его разумения?- Та надобность, что Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его изречения так, другой иначе, так что почти сколько голов, столько же, повидимому, можно извлечь из него и смыслов. По-своему объясняет его Новациан, по-своему Савеллий, по-своему Донат, Арий, Евномий, Македоний, по-своему Фотин, Аполлинарий, Прискиллиан, Иовиниан, Пелагий, Целестий, по-своему, наконец, Несторий. А потому-то и совершенно необходимо, при таком множестве бесчисленно разнообразных изворотов заблуждения, направлять нить толкования пророческих и апостольских Писаний по норме церковного и вселенского их понимания.


Признаки истинного предания

 В самой же вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все: потому что то только в действительности и в собственном смысле есть вселенское, как показывает и само значение этого слова, что, сколько возможно, вообще все обнимает. А этому правилу мы будем, наконец, верны, только если будем следовать всеобщности, древности, согласию.

Следовать всеобщности значит признавать истинной только ту веру, которую исповедует вся Церковь на всем земном шаре.

Следовать древности значит ни в коем случае не отступать от того учения, которого несомненно держались наши святые отцы и предки.

Следовать, наконец, согласию - значит в самой древности принимать только те вероопределения и изъяснения, которых держались все, или, по крайней мере, почти все пастыри и учители.


Пояснение этого примерами церковной истории

Как, поэтому, поступил бы теперь православный христианин, если бы какая-нибудь частичка Церкви отделилась от общения вселенской веры?- Не иначе, конечно, как предпочтя здравость всеобщего тела вредоносной зараженной части.

А если новая какая-нибудь зараза покусится запятнать не частичку уже только, но всю одновременно Церковь?- Тогда, значит, надобно пристать к древности, которая, разумеется, не может уже быть обольщена никаким коварством новизны.

А если в самой древности окажется заблуждение, которого держались два-три человека, пожалуй - целый город, или даже какая-нибудь целая область? Тогда, без сомнения, следует упорству или беззрассудству немногих предпочесть те определения, которые в древности постановлены были всей Церковью с общим согласием.

А если в будущем встретится какой-нибудь такого рода вопрос, что в древности нельзя найти на него решения, постановленного по общему согласию? Тогда надобно постараться разобрать и сличить мнения отцов, живших хотя бы то в разные времена и в разных местах, но непременно пребывавших по вере в общении с единой вселенской Церковью и бывших уважаемыми учителями, и если окажется, что не один, или двое только, но все вместе единогласно что-либо такое содержали, писали, преподавали,- открыто, часто, неизменно, то следует принять, что и мы так же должны в это веровать без всякого сомнения.

Чтобы положения наши были понятнее, нужным считаем пояснить каждое из них примерами и раскрыть несколько более обстоятельно, дабы по неумеренной заботе о краткости не ослабить беглым изложением их силы.

Во времена Доната, от которого взяли свое название донатисты, значительная часть Африки впала в его безумные заблуждения и, забыв имя Христово, веру, обеты крещения, предпочла Христовой Церкви святотатственное упорство одного человека. Тогда из жителей Африки возмогли пребыть в святилищах вселенской веры здравыми только те, кто, прокляв непотребный раскол, соединился со всеми церквами мiра, оставив потомкам истинно прекрасный образец того, как именно впредь добрым людям следует предпочитать здравомыслие всех сумасбродству одного, или даже нескольких лиц.

Также, когда яд арианства коснулся не частички уже какой-нибудь, но почти всего мiра,.. тогда истинные любители и чтители Христа не потерпели вреда от этой отравы, потому что предпочли вероломной новизне древнюю веру. Страсти того времени достаточно с избытком показали, сколько бед приносит введение новизны в догмате. Тогда не что-нибудь малое, но все великое было потрясено,- поколеблены были в основах и расшатаны не только отношения родства, свойства, дружбы, семейного быта, но целые города, селения, области, целые страны, вся, наконец, Римская империя. А все это не по той ли единственно причине, что тогда вместо небесного догмата вводились суеверия человеческие, благоутвержденная древность подрывалась преступной новизной, нарушались постановления старейших, рвались заветы отцов, ниспровергались определения предков, и страсть нечестивой и новопринятой пытливости не удерживала себя в непорочных границах священной и незапятнанной старины?

Но может быть мы представляем себе это только по пристрастию к старине и по ненависти к новшествам? Кто думает так, пусть поверит по крайней мере блаженному Амвросию, который во второй книге (О вере, гл. 4), посвященной императору Грациану, оплакивая тоже бедствия той поры, говорит: "Но довольно уже, всемогущий Боже, омыли мы своими ссылками и своей кровью избиения исповедников, заточения пастырей и все непотребства этого страшного нечестия! Совершенно ясно теперь всем, что тот не может быть безопасен, кто решится нарушить веру"!

В третьей книге (гл. 7) того же творения он пишет еще: "Будем же хранить заветы предков и не дерзнем никогда с безумством дикой отваги ломать наши наследственные печати! Ту запечатанную апокалиптическую книгу не дерзнули раскрыть ни старцы, ни власти, ни ангелы, ни архангелы: преимущество раскрыть ее предоставлено исключительно одному Христу (Откр. гл. 5). Дерзнет ли же кто из нас снять печати с книги пастырского учительства*), запечатанной исповедниками и освященной уже мученичеством многих? Кого вынудили некогда снять ее печати, те после наложили их опять; а кто не осмелился их коснуться, те стали исповедниками и мучениками. Решимся ли каким-нибудь образом мы отвергать веру тех, чью победу прославляем?"- Прославляем, Амвросий досточтимый, действительно, говорю, прославляем и, прославляя, дивимся!

*) то есть нарушить неприкосновенность догматического учения Церкви.- Изд.

дело в том, что Халкидон не противоречит дохалкидонскому богословию, догмат о Троице не противоречит доникейскому богословию. Думать, что эти вещи противоречат друг другу - значит принципиально не понимать, что есть Св.Предание и Св. Писание Церкви.

Развития догматики НЕТ и быть не может - это абсолютная истина в Церкви. Вся догматика, известная нам, содержится полностью в Писании и, шире, в Предании, начиная с самых первых веков христианства. Во времени, с течением веков идет лишь уточнение и утончение догматико-богословских определений, не более того.

Разумеется не противоречит (я и не утверждал этого). Но при этом Халкидон не содержится в дохалкидонском богословии, а троический догмат - в доникейском. Т.е. эти учения - были новыми, хотя и не противоречили предшествующему.

Тимофей, нет, не должен был сформироваться, безусловно. Если почитать разъяснения к правилам до конца, то там есть и уточнение о том, что по некоторым вопросам "консенсус патрум" может отсутствовать или быть неявным для нас, поэтому участники призываются к осторожности в высказывании безапелляционных взглядов на такие темы, по которым консенсус патрум неясен или еще должен сформироваться . Это очевидно, что по некоторым вопросам он мог не сформироваться до сих пор.

А почему консенсус патрум, найденный сейчас, с необходимостью не должен противоречить древним отцам, объяснил св.Викентий Лиринский (см.цитату выше).

Нет, эти учения не были "новыми". В учении самых древних отцов содержится вся догматика целиком, ничего нового в Церкви не появляется. Развитие догматики, появление нового - это ересь.

1. Непонятно, откуда взялся вывод про "абсолютно все вопросы" по которым якобы был сформирован консенсус патрум до 15 в. Я лично не считаю, что таковой был по всем вопросам, и нигде в разъяснениях концепции форма это не прописано (насколько я знаю, никто из активных участников форума не разделяет такую позицию).
2. Относительно вопросов Валерия. На мой взгляд, здесь имеет место какое-то недоразумение. Действительно, костяк догматического и экклесиологического предания был сформирован до 15 в., но по-моему, концепция форума не предполагает каких-то радикальных выводов из этого очевидного факта. Предлагается довольно простая вещь: сообразовываться с предшествующей святоотеческой традицией по тем вопросам, ответы на которые можно так или иначе в этой традиции найти. А поскольку круг вопросов, получивших решение (или несколько решений) в рамках этой традиции за 15 веков относительно велик (хотя, разумеется, не исчерпывает все могущие возникнуть вопрошания), то нам есть над чем работать. Но что же в этом подходе радикального?

Конечно, если мнение одного Отца противоречит Consensus Patrum - оно не авторитетно - тут и обсуждать нечего. Но для этого не нужно вводить временные рамки и делить предание на две части. Для того, чтобы отвергнуть мнение Св. Григория Нисского о конечности мучений - не нужно делать специальное Разъяснение о влиянии оригенизма - достаточно сравнить его точку зрения с взглядами других Св. Отцов.

Здесь же получается, что если, скажем, один византийский святой утверждал нечто, а русский святой утверждал нечто иное, то априори прав византийский святой.  

Ну я как-то сомневаюсь, что догмат о единосущии и триипостастности Бога содержался в доникейском богословии. Там вроде бы монархианство преобладало... А уж если взять срез по концу первого века (т.е. по сути - Писание) - так там вообще ничего не было. Само слово "омоусиос" - никейское.

То же самое и о Халкидоне. Что-то было у капподакийцев (сегодня смотрел для несторианина). Но уж очень смутное.

Валерий, поясните пожалуйста, какое это имеет значение в контексте разговора?

Ну да, только не стоит забывать, что само это "влияние" -  и Ориген, и постхалкидонские споры - давно прошло рецепцию, устаканилось, все ненужное было отсеяно, все нужное - стало фактом и свидетельством священного предания. О "поствизантийском" периоде богословия мы такого сказать не можем, мы сами еще находимся внутри него, поэтому здесь необходим образец, за который логичнее всего взять период с 4-го по 15-й века



думаю, это, скорее, частное мнение, хотя я не уверен, что такой подход имплицитно не присутствует в предании. Согласен, что вопрос дискуссионный. Но в данной ситуации это ничего не меняет, так как все равно надо взять что-то за точку отсчета, за образец. лучше взять то, что уже безусловно прошло рецепцию Церкви, чем то, о чем до сих пор ведутся споры. К тому же, по моим наблюдениям, "уравнение в правах", скажем так, поствизантийского периода с классическим и византийским периодами патристики очень может привести к тому, что главным критерием в тех же экклесиологических спорах становятся официальные документы какой-то юрисдикции (или группы юрисдикций, в первую очередь имеется в виду РПЦ МП и остальных юрисдикций "мирового православия"), которые как раз и вызывают споры.


Предание не фиксируется в смысле его ограничения, оно продолжается и до сего дня. Но это не мешает, как мне кажется, пониманию, что наш период, в котором мы живем (начался ли он условно с начала полной автономии русской Церкви, или с падения Византии, или с началом синодального периода) еще не прошел до конца рецепцию, на предмет того, что в нем является "преданием" как таковым, а что - историческим материалом, сопровождающим предание.


касательно Халкидона и Кирилла - обе позиции нашли окончательное истолкование в неохалкидонском синтезе, окончательным вариантом которого была христология МИ, так же как и доникейское богословие - в никейском и ново-никейском (каппадокийском). Наш период еще не нашел себе таких окончательных истолкователей, поэтому он и не закончен, поэтому мы сейчас об этом и полемизируем.


Нет, речь не идет о "фиксации предания" как об ограничении каком-то временным периодом. Мне кажется, мы все принимаем, что предание продолжается до сих пор: речь идет именно о том, что среди тех, кто позиционирует себя как православных (даже в рамках одной юрисдикции) зачастую нету единства о том, что считать преданием, а что - нет в поствизантийском периоде, тогда как относительно византийского и более раннего периодов все более-менее понятно.

упомянутые Вами догматы есть и в Писании. Отцы не учили ничему, что могло бы противоречить Писанию, и не выдумывали ничего нового. Понятно, что с течением времени появляются термины, слова, позволяющие отстоять Православие перед натиском ересей. Но эти новые термины не противоречат тому, что уже было ранее.

+

В подкрепление моих слабых слов, приведу еще слова св.Викентия Лиринского, который гораздо лучше меня сможет объяснить этот вопрос - о развитии догматики:

(обширность цитаты, надеюсь, извиняется самим ее смыслом)

Прогресс догматики

Следовательно, скажет может быть кто-нибудь, в Церкви Христовой не должно быть никакого преспеяния в усвоении религии? Конечно должно быть, и притом - величайшее. Кто так завидлив к людям, и ненавистлив к Богу, что решится отвергать это! Только преуспеяние это должно быть действительно преспеянием, а не переменой веры.

Преуспеяние состоит в том, когда тот или другой предмет усовершается сам по себе, а перемена - в том, когда что-нибудь перестает быть тем, что оно есть, и превращается в другое. И так пусть возрастает и в высшей степени преуспевает с течением лет и веков понимание, разумение, мудрость, как каждого отдельного христианина, так и всех вместе,- как одного человека, так и всей Церкви, но только в том же роде, то есть в одном и том же догмате, в одном и том же смысле, в одном и том же предмете понимания.

Религия, дело души, пусть уподобляется в этом отношении телам. С приращением лет, тела раскрывают и развивают члены свои, однако остаются теми же, чем были. Цветущая пора детства и зрелый возраст старческий очень различны между собой, однако стариками делаются те же самые, которые прежде были детьми, так что, хотя рост и наружность одного и того же человека изменяются, тем не менее природа его неизменна, личность его остается одна и та же. Члены у младенцев небольшие, у юношей - большие, однако те же самые. Сколько членов у малюток, столько же у взрослых; и если что прибавляется с течением лет, то все это существовало уже прежде в зародыше, так что потом в старцах не обнаруживается ничего нового, чего не таилось бы уже прежде в детях. Следовательно, настоящий, правильный закон преуспеяния, непреложный и благолепнейший порядок возрастания, несомненно тот, когда в течение лет развивает в более зрелых возрастах непременно те же самые составные части и формы, которые премудрость Творца предначертала в малютках, так что если бы вид человека превратился впоследствии в какой-нибудь образ не своего рода, или даже если бы только что-нибудь прибавилось к количеству его членов, или убавилось в нем, то все тело неизбежно или умирает, или делается уродливым, или, по крайней мере, становится слабее.

Этому же закону преуспеяния необходимо должно следовать и догматическое учение христианской веры. Пусть оно с годами крепнет, со временем расширяется, с веком возвышается, но остается нерушимым и неповрежденным, целым и совершенным во всех своих частях, во всех, так сказать, членах и чувствах своих, следовательно, без малейшей сверх того перемены, без всякой утраты в своем содержании, без всякого изменения своих определений.

Приведу сравнение. На этой ниве церковной предки наши посеяли в древности семена пшеницы - веры. Несправедливо и несообразно с существом дела, чтобы мы, потомки их, вместо хлеба - неподложной истины, оставили после себя наследникам плевелы - заблуждения... Что земледелием Божиим по вере отцов насажено в нашей Церкви, то самое пусть старанием сыновей и возделывается, и наблюдается, то самое пусть цветет и зреет, то самое пусть преспевает и совершенствуется...

Если однажды дать волю нечестивой неправде в этом отношении, то ужасаюсь сказать, какая страшная последует опасность разрушения и уничтожения религии. Тогда, отвергнув одну какую-нибудь часть вселенского догмата, как бы по обычаю уже, и с дозволения начнут постепенно отвергать одну за другой и прочие его части. А затем, когда отвергнут части порознь, что иное последует наконец, как не совокупное отвержение целого? С другой стороны, если начнут примешивать к древнему - новое, к своему - чужое, к священному - непотребное, то обычай этот необходимо распространится по всему, так что после ничего не останется в Церкви нетронутого, ничего неповрежденного, ничего целого, ничего незапятнанного, но, где прежде было святилище чистой и непорочной истины, там будет наконец непотребный дом нечестивых и гнусных заблуждений. Да отвратит от умов наших непотребство это благость Божия! Пусть остается уж оно безумием нечестивых.

Церковь же Христова, заботливая и осторожная блюстительница вверенных ее хранению догматов, никогда в них ничего не изменяет, ничего не уменьшает, ничего не прибавляет,- необходимого не отсекает, излишнего не принимает, своего не теряет, чужого не присваивает; но со всей рачительностью старается единственно о том, чтобы, рассуждая о древнем верно и мудро, если что в древности предначертано и основано, то довершать и отделывать, если что пояснено уже и истолковано, то укреплять и подтверждать, если что подтверждено уже и определено, то хранить.

Чего другого, наконец, всегда старалась она непременно достигнуть определениями соборными? Не того ли только, чтобы после с рассудительностью веровали в то же самое, во что прежде веровали в простоте, чтобы после настойчиво проповедовали то же самое, что прежде проповедовали исподволь, чтобы после с осторожностью возделывали то же самое, что прежде обрабатывали безопасливо? Не колеблясь говорю, и всегда скажу, что Вселенская Церковь, побуждаемая новизнами еретиков, через определения своих соборов не другое что-нибудь делала, как именно только то, что принятое ею прежде от предков по преданию подтверждала потом для потомков собственноручным письменным удостоверением, заключая в немногих строках множество предметов, выражая обыкновенно, для яснейшего уразумения, таким или другим новым наименованием не новый смысл веры.

Но возвратимся к Апостолу. "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь скверных суесловий".- Уклоняйся, говорит, как будто ехидны, как скорпиона, как василиска, чтобы не уязвили тебя не только прикосновением, но даже взглядом или дыханием... "Скверных суесловий". Каких это скверных? Таких, которые не имеют в себе ничего святого, ничего религиозного, и совершенно чужды таинниц Церкви, которая есть храм Божий.

"Скверных суесловий", то есть новых догматов, дел, мнений, противных старине и древности, в случае принятия которых необходимо должна разрушиться вера блаженных отцов, или вся, или, по крайней мере, в большей части, и необходимо будет объявить, что все верующие всех веков, все святые, все непорочные, подвижники, девственники, все клирики, левиты и священники, столько тысяч исповедников, столько воинств мучеников, такое множество знаменитых городов и селений, столько островов, областей, царей, народов, царств, наций, наконец, почти вся уже вселенная, через вселенскую веру объединившаяся под главенством Христовым в одно тело, все в течение стольких веков блуждали в неведении, ошибались, богохульствовали, не знали, во что веровали.

"Уклоняйся скверных суесловий": принятие их и следование им никогда не было делом православных, а всегда было делом еретиков. И в самом деле, не всякая ли ересь возникала всегда под известным именем, в известном месте, в известное время? Не всегда ли тот, кто основывал ересь, отделялся прежде от согласия со всеобщностью и древностью вселенской Церкви?

Справедливость этого яснее дня видна из примеров. Кто, например, до непотребного Пелагия придавал такую силу свободному произволению человека, что не считал при этом благодати Божией необходимой для вспомоществования в добрых делах при каждом действии? Кто до несчастного ученика его Целестия отвергал учение, что преступлению Адамову повинен весь род человеческий? Кто до нечестивого Ария дерзал разрывать единство Троицы, или до беззаконного Савеллия сливать троичность Единства?..

Примеров такого рода, опускаемых нами по заботе о краткости речи, бесчисленное множество. Но все они ясно и очевидно показывают, что во всех почти еретических обществах введено как бы в обычай и поставлено в закон: услаждаться всегда непотребными новшествами, пренебрегать заветами древности и через прекословия, неправильно так называемого ими, "разума" претерпевать крушение в вере. Напротив отличительная особенность православных состоит в том, что они хранят предания и заветы Святых отцов, осуждая непотребные новшества, по слову Апостола, дважды повторенному: "кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:9).

Ну, просто нужно скорректировать формулировки правил.

Мой вопрос фактически состоит из двух (и оба параллельно обсуждаются):
1) XV век - как рубеж, разделяющий Священное Предание на "прошедшее рецепцию" и "не прошедшее". Основания, для введения такого рубежа.
2) Насколько вообще «новое» должно соответствовать «старому». Вопрос о самотождественности Священного Предания в истории.

Эмпирически (на данный момент) - согласен. А вот "на все века" сказать, что костяк догматического и экклесиологического предания был сформирован до 15 в я бы остерегся. Говоря, что круг вопросов, получивших решение ... за 15 веков относительно велик мы предполагаем, что знаем объем того, по сравнению с чем он велик, количество нерешенных вопросов, которые могут потребовать своего решения. А так ли это?

Кажется не раз в истории Церкви за те 15 веков говорилось, что все основные догматические вопросы разрешены. А потом возникали новые ереси созывались новые соборы и вводились новые догматические формулы. 

Верно. Халкидон, кстати, только и можно расматривать как продолжение Эфесского Собора и Богословия свт. Кирилла Александрийского, иначе бы Халкидон был ересью.

Вот как пишет о Халкидоне величайший Отец Церкви преп. Анастасий Синаит в "Путеводителе" :

"Но прежде всего и главным образом следует анафематствовать [всякого], проповедующего новую веру и новое учение или придерживающегося их, [если эта вера и это учение] отличается от веры 318 отцов Никейского Собора 150 отцов Константинопольского Собора и 200 отцов первого Ефесского Собора. Также следует анафематствовать и того, кто из Халкидонского Собора изобретает и извлекает новую веру, помимо образа мыслей святых отцов: Дионисия, Иринея, Климента, Амвросия, Юлия, Евстафия, Афанасия, Василия, обоих Григориев, Амфилохия, Иоанна, Епифания, Феофила, Прокла, Ефрема, Исидора, блаженного отца и учителя [нашего] Кирилла и остальных отцов, единодушных с ними. Тех, кто не следует этим святым учителям, мы считаем осужденными Церковью и чуждыми Ей."

1. я бы сказал, что в 14 веке, во-первых, имел место последний, условно говоря, третий этап православного догматического синтеза. Так исторически сложилось, что с того времени следующих догматических синтезов в православной Церкви не было. И связано это с тем, что - во вторых - в 15 веке фактически прервалась традиция византийской церковной письменности, в то время как в рамках какой-то другой культуры (в т.ч. русской) традиция, сравнимая с византийской по мощи церковной мысли, не появилась.
2. "Новое" не может противоречить "старому" в каких-то существенных моментах. Если оно противоречит, значит оно не "новое", а "иное", в смысле иной веры, т.е. в данном случае - нецерковное.

1. Я постарался пояснить свою точку зрения в двух последующих постах.
2. Полностью согласен. Но новое может быть именно новым (если Consensus Patrum отсутствует).

Некорректный вопрос, поскольку в 4 в. не было устоявшейся триадологической системы, совместимой христианской христологией, антропологией и т.п., поэтому тогда была необходимость все это разрабатывать. Сейчас такой необходимости нет, поскольку соответствующая система имеется.

Современные церковные документы в принципе не могут противоречить византийским по каким-то значимым вопросам, поскольку организация документы которой противоречат византийским, имеет разную веру с византийской Церковью (Церковью православного предания), т.е. такая организация не может называться Церковью вообще.

Если вопрос касается веры - в широком смысле, то приоритет, разумеется, за византийской Церковью (ведь все частные вопросы веры связаны друг с другом, и если мы верим церковному преданию, то нужно сообразовываться с ним как целым), если же это какой-то вопрос, не имеющий очевидного отношения к вере,  то можно следовать современному понимаю вопроса.

Это каждый может решить сам - насколько те или иные конкретные тексты 19 в. соответствуют духу аскетического корпуса византийской Церкви. Так что можно сказать, что церковная письменность 19 в. до сих пор проходит рецепцию для каждого христианина.

Согласен. Но Халкидон - это не единственное возможное продолжение Эфесского Собора. Другое - монофизитство. Если формально судить Халкидон по писаниям Св. Кирилла - Единая природа Бога Слова воплощенного осудит участников Халкидона.

Может быть даже более характерный случай - соотношение Никеи и доникейского богословия. Не могу вполне согласиться с Татьяной, что Троический догмат прямо заложен в Св. Писании: там сказано, что Отец более меня - думаю доникейский субординатизм во многом держался этим.

Никто не спорит с тем, что если существует consensus patrum по конкретному вопросу византийских отцов, то надо опираться на него. Вопрос в том, что он существует не по всем вопросам. И тогда по-любому надо брать более широкий временной спектр: уж, по крайней мере, бизанс апре бизанс, к которой и русская традиция также причастна.

Не понял, в чем здесь отличие от моих слов.

Тут возникает два вопроса (взаимосвязанных):
1) Знали ли христиане IV века (скажем, участники Никейского Собора), что у них не было устоявшейся триадологической системы (т.е. доникейское богословие оказалось недостаточным)? Не уверен, что так. Насколько я понимаю, с точки зрения большинства "восточных" и чистое арианство и радикальное омоусиос казались некоей новизной в богословии, разрывом с предшествующей традицией (что верно лишь по отношению к первому). Но, стало быть, они не считали доникейское Предание ущербным. Т.е. ИМХО их отношение к Преданию  было таким же как наше.
2)
А как вообще, в Предании определяется степень «завершенности», «синтеза»? В каких случаях можно поставить точку (или хотя бы точку с запятой) в конкретной проблематике (христологии, триадологии)? Скажем, после III Собора александрийцы думали, что поставили точку, а вышло иначе. Каковы тут критерии, на основании которых можно, следуя Преданию, а не опираясь на собственное мнение, отличить состояние А (не было устоявшейся… системы) от состояния Б (соответствующая система имеется)?

Эфесский Собор - эталон Православия, а то что миафизиты перегнули палку означает их отход от Эфесского Собора.

Кстати, сам Халкидн нуждался в защите от несторианства, многие несториане прятались за Халкидоном, почему и потребовался Пятый Вселенский Собора, Который ближе к Эфесу, а не к Халкидону.   


Не осудит. Единая воплощённая природа Бога Слова, кстати, халкидонитское выражение, которое до Халкидона употребяли свт. Кирилл Александрйиский, свт. Прокл Константинополський, свт. Флавиан Константинопольский, а после Халкидона известнейшие святые Отцы св. Юстиниан Великий, свт. Ефрем Антиохийский, свт. Евлогий Александрийский, Феодор Раифский, Софроний Иерусалимский, Анастасий Синаит, Иоанн Дамаскин - все они употребляли  Единую воплощённую природу Бога Слова наряду с двумя умосозерцаемыми природами в Богочеловеке.

И дело ведь по большей части не в формулировках, а в смысле : миафизит Севир Антиохийский употреблявший Единую воплощённую природу Логоса был криптонесторианином.

По сути всё Византийское Богословие практически является Преемником Александрийского Богословия.

Согласен, что вопрос некорректен. То, что этот методологический подход хорош (как я думаю) для нас, еще не означает того, что он будет хорош для любого времени.

Да вообще много какие еретические учения держатся на неверном толковании слов Писания. Это лишь доказывает их еретичность, и только.


Отец более Меня - это означает, что Сын рожден от Отца. Из этих слов Писания не вытекает абсолютно _никакой_ ереси. Здесь нет никакого субординатизма, нет арианской ереси, и никакой другой, какую бы еще ни придумать.

Троический догмат именно прямо заложен в Писании, и, к некоему моменту в истории Церкви, процвел так сказать, раскрыл свои небесной красоты лепестки.

В до-никейский период в Церкви троический догмат не был _произнесен_, но в него веровали в простоте, выражаясь словами св.Викентия Лиринского.

Богословско-философское "брожение", предшествующее закреплению церковного учения в виде сформулированных догматов - это лишь верхушка того айсберга, которое называется жизнью Церкви, жизнью во Христе.

Оформление учения Церкви в виде догматов как конкретных формулировок - это как бы верстовые столбы, указывающие верный путь. Но в любой период жизни Церкви, хоть в доникейский, хоть сейчас, первично все равно Слово Божие, Сын Божий Единородный, Который о Себе говорил в Евангелиях.

Если думать, что учение Церкви раскрывается постепенно, и появляется новое, то так можно заключить, что апостолы, например, не знали и не могли знать обожения. Это абсурд, хотя само слово "обожение" как богословский термин появляется позже. Таких примеров думаю можно еще привести много.

Должно быть известно, что отцы не писали свои труды ради "красного словца", лишь для того чтобы зафиксировать некий "новый этап догматического развития".
Все отеческие творения и Соборы были вызваны необходимостью противостояния разным ересям.

Православие само по себе не нуждается в "догматическом развитии", и вообще не нуждается в каком-либо способе фиксации. Книги, и вообще все средства коммуникации - они по человеческим немощам даны нам. Сын Божий не кропал ничего на бумажках, потому что Он Сам есть  Истина.


Толкование Писания в Духе и Истине - не _одно среди многих_, а единственно возможное. В этом факте нет ничего трудного.

Максим Исповедник, величайший богослов, созерцал Писание в Духе, не пропуская ни единого слова из Писания. На этом созерцании Писания в Духе во многом зиждется его богословский синтез.

Обычно более ранние тексты предания толкуются в свете более поздних - поэтому, если мы примем уравнение в правах византийских текстов с поствизантийскими, то получится. что, например, экклесиологическую проблематику мы должны будем рассматривать в свете тех же "Основных принципов отношения РПЦ к инославию", или, как минимум, "Разговора уверенного и испытующего" свт. Филарета (Дроздова), что может привести не к поиску ответа на вопрос, как решают этот вопрос свв. отцы, а к констатации. что решение уже дано в более поздних текстах, а более ранние тексты, касаеющиеся этой темы, либо следует сообразовать с тем же свт. Филаретом или "Основными принципами", либо относится как интересным, но необязательным для церковного сознания частным мнениям или теологуменам.


смотря, о свидетельствах кого и в какой области идет речь. Например, согласные свидетельства даже двух отцов  - Григория Богослова и Максима Исповедника - могут, на мой взгляд, вполне "перевесить" десяток текстов поствизантийского периода.




Но это грань вполне естественна. продиктована, так сказать, самим ходом вещей: на 15-м веке кончился великий период в Церкви, период богословских синтезов, прервалась череда святых богословов, отстаивавших, формулировавших и защищавших  кафолическую богословскую истину, общезначимую для всей кафолической Церкви (а не частные проблемы и подходы внутри поместных Церквей), и признанных в таком качестве всем православным миром. Их богословские труды общезначимы для всей Церкви. Это, конечно, не значит, что подобные синтезы более не могут иметь места, или что не могут появится святые отцы, чьи богословские труды будут общезначимы для всей Церкви. Но пока они не появились, и пока их труды не пройдут рецепцию Церкви в качестве таковых, естественно полагать, что периоды классической и византийской патристики - это то, на что нам и следует ориентироваться в первую очередь. а все более поздние тексты рассматривать в их свете.


согласен. я имею ввиду богословскую проблематику по преимуществу

 
Аскетика - это более гибкая область предания нежели догматика и богословие, она вырастает не из решений соборов, и богословских полемик, а непосредственно из практического опыта христианского подвижничества, молитвы, душепопечения, наставничества и т.п. Поэтому здесь сложно говорить о рецепции в тех формах, в каких мы говорим о богословской рецепции. К тому же наш форум имеет преимущественно  богословскую, а не аскетическую направленность, хотя и есть вроде отдельный раздел, посвященный аскетике (замечу в скобках, что мне вообще непонятна идея аскетического форума: ведь вопросы сугубо аскетические решаются не в полемиках и на собраниях, а иным путем)

PS Валерий, прошу меня простить, я случайно удалил один Ваш пост при цитировании, перепутав функции цитаты и правки. (но он практически весь сохранился у меня в цитатах в этом посте)

1) мне кажется, здесь имеет место недоразумение.

Я, может быть, сейчас немного повторюсь в том, что уже выше было сказано Андреем Белоусом, но все же:

тематика форума прежде всего богословская. Вы знаете кого-нибудь из серьезных богословов за рамками византийского периода?

Были великие подвижники, были аскеты, светильники Церкви, но никто из них (если говорить о пост-византийском периоде) не облек свой опыт в строгую богословскую систему.

Но ведь на форуме только в рамках строгого богословия и возможны вообще какие-либо рассуждения.

Если человек был светильником Церкви, но не оставил строгой богословской, терминологически выверенной системы в своих трудах, то мы не можем пользоваться его текстами в богословско-философских дискуссиях.

Это не отменяет того, что мы можем читать того же автора и широко пользоваться его советами в целях личной аскетической практики. Это вопросы, относящиеся к внутреннему деланию, и они должны согласовываться с духовником или с трудами отцов. На форуме такие обсуждения обычно представляют собой типичное "бла-бла" в околоправославном духе, и поэтому сугубо не приветствуются.

Аскетика - вещь внутренняя, ее невозможно практиковать на форуме, в отличие от догматического богословия.

Еще вот что добавлю: на форуме есть раздел "Вопросы патрологии и церковной истории", где могут рассматриваться взгляды того или иного богослова, жившего в какой угодно отрезок времени, на тот или иной вопрос.

Если есть большое желание рассмотреть чье-либо учение (Феофана Затворника, св.Иоанна Кронштадтского и др.), то это как раз в этом разделе и происходит.

Если вдруг окажется, что в трудах того или иного ближайшего к нам учителя Церкви содержится строгое богословие, сравнимое с византийским богословием, думаю, все будут этому только рады.

2) Если у древних отцов есть какие-то свидетельства на какую-то тему, то мы должны разобрать их (на предмет того, не было ли это частным мнением) и пользоваться ими. Об этом и говорит св. Викентий Лиринский в одной из цитат, приведенных в этой теме.
Если же у византийских отцов нет ничего, а такое встречается сколько угодно, то мы должны сами разобрать вопрос, с помощью позднейших отцов и учителей, сами найти какое-то решение, в конце концов.

Но рецепцию этого решения, оглядку на древних на предмет истинности такого решения, или его дурной новизны, на предмет того, не противоречит ли оно Преданию в целом - такой обязанности с нас никто не снимал.
Разъяснение 1 к Правилам можно, думаю, понимать и в таком духе.



п.с. система здесь понимается скорее в метафизическом смысле. Известно, что МИ, например, не оставил как раз системы в своих трудах, в прямом узком смысле. Но, вместе с тем, его богословие столь системно и глубоко, что -  копать и копать.