consensus patrum

Дополнительный раздел => Разное => Тема начата: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 10:46:15



Название: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 10:46:15
отделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=549.15



От причащения рок-"музыкантш" в джинсах
Что Вы имеете в виду? Я что-то не слышал.
И назовите пожалуйста каноны, по которым рок-музыкантши отлучены от причастия.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 19 Сентябрь 2009, 10:57:40
Что Вы имеете в виду? Я что-то не слышал.
И назовите пожалуйста каноны, по которым рок-музыкантши отлучены от причастия.

Лурье однажды хвалился, что какие-то катакомбные бабушки совсем не смущались, что у них там причащалась некая "рокерша" в джинсах (уж рваные они были - не припомню).

Да, однозначно, отцы бы похвалили и рок-музыку, и позорищных барышень, скачущих на сцене.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 11:03:30
Вы хорошо знаете рок-музыку? Вы уверены, что все рок-музыкантши скачут на сцене? Вот Дарья, например, играет на пианино и выносит это на публику. Чем она отличается от рок-музыкантши?
Я еще раз призываю, назовите пожалуйста каноны, по которым всем рок-музыкантшам нельзя причащаться.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 11:10:37
Вот Дарья, например, играет на пианино и выносит это на публику. Чем она отличается от рок-музыкантши?

Вы правда не понимаете различие между академической музыкой и роком? Разница между Достоевским и бульварной прессой Вам тоже не ясна?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 19 Сентябрь 2009, 11:15:02
Вы хорошо знаете рок-музыку? Вы уверены, что все рок-музыкантши скачут на сцене? Вот Дарья, например, играет на пианино и выносит это на публику. Чем она отличается от рок-музыкантши?
Я еще раз призываю, назовите пожалуйста каноны, по которым всем рок-музыкантшам нельзя причащаться.

Да, я очень хорошо знаю рок-музыку, и поэтому, например, не скорблю, в отличие от некоторых, по поводу смерти блудника и пьяницы Летова, который получил то, что заслуживал своим нечестивым образом жизни. Не скорблю по самоубийце Янке, по которой у луриитов служатся панихиды.

Вы не можете отличить приличную музыку от рок-музыки? Это пока оставим в стороне. Отлучаются они хотя бы потому что являются позорищными бабами, которые выступают перед людьми на сцене, исполняя свои нечестивые песенки, сопровождая это все не менее похабным поведением (джинсы в этом разряде - самое малое, что они делают).

Простите, но с адептами луриизма мне по данному вопросу сложно полемизировать, п.ч. я не считаю, что это христианство.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 11:19:20
Я довольно много слушаю и академической музыки, и рока. Разумеется, какой-то принципиальной разницы между ними нет. Не люблю это слово, но довольно много академической музыки бездуховной и даже в каком-то смысле сатанинской (а это слово я еще более не люблю). Немало таковой и рок-музыки. Общее соотношение условно говоря "хорошего" и "плохого" в рок-музыке и академической музыке примерно одинаково, это ежу понятно. И это соотношение таково, что и там, и там хорошего мало, а плохого много. Но тем не менее это хорошее в обоих случаях существует.
Про Достоевского вопрос странный в этом контексте.

Вот примерно такого же плана всякие слова про "венчание монаха" - эмоций много, но ничего за ними не стоит, на мой взгляд.

Это я отвечал Даше.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 19 Сентябрь 2009, 11:22:49
Вы хорошо знаете рок-музыку? Вы уверены, что все рок-музыкантши скачут на сцене? Вот Дарья, например, играет на пианино и выносит это на публику. Чем она отличается от рок-музыкантши?
Я еще раз призываю, назовите пожалуйста каноны, по которым всем рок-музыкантшам нельзя причащаться.

Хотелось бы все же о главном услышать, а то Вы уцепились именно за рок-"музыку".

По какому канону можно венчать монаха (вы ведь там свидетелем были)?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 11:28:11
Вы хорошо знаете рок-музыку? Вы уверены, что все рок-музыкантши скачут на сцене? Вот Дарья, например, играет на пианино и выносит это на публику. Чем она отличается от рок-музыкантши?
Я еще раз призываю, назовите пожалуйста каноны, по которым всем рок-музыкантшам нельзя причащаться.

Да, я очень хорошо знаю рок-музыку, и поэтому, например, не скорблю, в отличие от некоторых, по поводу смерти блудника и пьяницы Летова, который получил то, что заслуживал своим нечестивым образом жизни. Не скорблю по самоубийце Янке, по которой у луриитов служатся панихиды.

Вы не можете отличить приличную музыку от рок-музыки? Это пока оставим в стороне. Отлучаются они хотя бы потому что являются позорищными бабами, которые выступают перед людьми на сцене, исполняя свои нечестивые песенки, сопровождая это все не менее похабным поведением (джинсы в этом разряде - самое малое, что они делают).

Простите, но с адептами луриизма мне по данному вопросу сложно полемизировать, п.ч. я не считаю, что это христианство.
Юрий, у Вас эмоции перехлестывают через край. Вы бросаетесь обвинениями направо и налево, не удосуживаясь хоть как-то аргументировать свою позицию. Ни на один из моих вопросов, закономерно возникших в связи с Вашими словами, Вы не ответили.
(честно говоря, я думал, стиль Вашего поведения отличается от стиля Вашего соратника о. Сиднева, который известен всем своим аморальным и антихристианским поведением, но, имея в виду Ваши последние комментарии, я даже стал в этом сомневаться)


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 11:28:39
Разумеется, какой-то принципиальной разницы между ними нет.

Ну да, как между Достоевским и Марининой нет принципиальной разницы - и тот, и другая, на русском языке писали...  :)

Не люблю это слово, но довольно много академической музыки бездуховной и даже в каком-то смысле сатанинской

Конечно, среди классиков тоже были нехорошие дяди. Про сатанизм в музыке Гектора Берлиоза я даже статью писала.

Вот только рок, как и прочая попса, жанр низовой. А потому искать там хорошее - по меньшей мере уже странно.
Впрочем, о вкусах не спорят.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 11:31:50
Юрий, у Вас эмоции перехлестывают через край. Вы бросаетесь обвинениями направо и налево, не удосуживаясь хоть как-то аргументировать свою позицию. Ни на один из моих вопросов, закономерно возникших в связи с Вашими словами, Вы не ответили.
(честно говоря, я думал, стиль Вашего поведения отличается от стиля Вашего соратника о. Сиднева, который известен всем своим аморальным и антихристианским поведением, но, имея в виду Ваши последние комментарии, я даже стал в этом сомневаться)

Можно узнать, в чем же состоит "аморальное поведение" о.Андрея Сиднева?

Может он, как гуманист Лурье, монахов венчает?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 19 Сентябрь 2009, 11:34:19

Юрий, у Вас эмоции перехлестывают через край. Вы бросаетесь обвинениями направо и налево, не удосуживаясь хоть как-то аргументировать свою позицию. Ни на один из моих вопросов, закономерно возникших в связи с Вашими словами, Вы не ответили.
(честно говоря, я думал, стиль Вашего поведения отличается от стиля Вашего соратника о. Сиднева, который известен всем своим аморальным и антихристианским поведением, но, имея в виду Ваши последние комментарии, я даже стал в этом сомневаться)

Если Вы не видите ответа, то проблема, собственно, не моя, но все же повторюсь:

отлучаются рок-музыкантши по той же причине, по которой отлучаются все позорищные - они выступают на сцене (при этом не встречал рок-музыкантов без личины-имиджа или же "образа"), не говоря уже о содержании того, что исполняют рок-музыканты. Так устроит?

Теперь мой вопрос: на основании какого канона можно венчать монаха?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 11:52:06
Юрий, этот вопрос уже неоднократно разбирался, в том числе в сообществе ustav в ЖЖ. Архиерей по канонам имеет право снять обеты с рясофорного монаха, если тот от них отказывается, за что ему (бывшему монаху) полагаются прещения. После этого он (мирянин, бывший монах) может жениться.

Аморальное и анихристианское поведение о. Сиднева заключается по крайней мере в постоянной осознанной клевете и подсиживании того, кого он по каким-то причинам считает своими врагами. Я регулярно являюсь свидетелем это в ЖЖ (это не касается отношения Сиднева именно к моим знакомым, а является общим стилем поведения). Например, от сам ранее предлагал Антону отказаться от его пострига, а затем сам же его за это гнобил.

И что с того, что рок-музыканты выступают на сцене? Даша тоже наверняка выступала, когда училась в музыкалке. В чем разница, объясните? "Личина-образ" есть абсолютно у всех людей, и у Вас и у меня в т.ч. А рок-музыканты имеются и без какой-то нарочитой "личинности" (хотя есть много и с ней). Песни есть у рок-музыкантов позорищные, а есть и не позорищные, всякое имеется, в зависимости от конкретного индивида. Так что все это не критерий. В чем же все же отличие Даши от рок-музыкантш?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 11:58:34
В чем же все же отличие Даши от рок-музыкантш?

В том что рок - это низовой жанр. А я попсятину (к которой рок и относится) презираю.

Кроме того, рок-музыка это часть антихристианской программы Sex-Drug-RocknRoll. Базовая, идеологическая часть.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 11:59:15
Разумеется, какой-то принципиальной разницы между ними нет.

Ну да, как между Достоевским и Марининой нет принципиальной разницы - и тот, и другая, на русском языке писали...  :)

Не люблю это слово, но довольно много академической музыки бездуховной и даже в каком-то смысле сатанинской

Конечно, среди классиков тоже были нехорошие дяди. Про сатанизм в музыке Гектора Берлиоза я даже статью писала.

Вот только рок, как и прочая попса, жанр низовой. А потому искать там хорошее - по меньшей мере уже странно.
Впрочем, о вкусах не спорят.

Даша, откуда Вы это взяли? Как известно, в 70-е гг. лучшие силы консерваторской среды уходили в рок-музыку, создавая эпические арт-роковые и симфо-роковые музыкальные полотна, примеров чему не перечесть. Это взгляд музыкально необразованного человека, простите, про то, что рок-музыка - низовое искусство. Низовое искусство это шансон, а рок-движения как музыкальное явление таковым отнюдь не является, это общеизвестно.

С другой стороны - будто бы высокие жанры сами по себе имеют какое-то отношение к церковности..  Отношение имеют или не имеют не жанры как таковые, а конкретные люди и произведения.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 19 Сентябрь 2009, 12:00:49
Юрий, этот вопрос уже неоднократно разбирался, в том числе в сообществе ustav в ЖЖ. Архиерей по канонам имеет право снять обеты с рясофорного монаха, если тот от них отказывается, за что ему (бывшему монаху) полагаются прещения. После этого он (мирянин, бывший монах) может жениться.

что-то я не увидел канона, который бы разрешал это.

Например, от сам ранее предлагал Антону отказаться от его пострига, а затем сам же его за это гнобил.

А Вы можете подтвердить эту клевету фактами? Почему я должен верить бывшему расстриге-монаху, вступившему в "брак"?

И что с того, что рок-музыканты выступают на сцене? Даша тоже наверняка выступала, когда училась в музыкалке. В чем разница, объясните? "Личина-образ" есть абсолютно у всех людей, и у Вас и у меня в т.ч. А рок-музыканты имеются и без какой-то нарочитой "личинности" (хотя есть много и с ней). Песни есть у рок-музыкантов позорищные, а есть и не позорищные, всякое имеется, в зависимости от конкретного индивида. Так что все это не критерий. В чем же все же отличие Даши от рок-музыкантш?

Дмитрий, Вы бывали хоть когда-нибудь на рок-концертах, хотя бы и "приличных" по Вашему мнению? Это все равно что сравнивать порнофильм с интеллектуальным кино. Даже самые "совестливые" рок-музыканты признаются, что на их концерты всякий сброд собирается.

Простите, общий язык мы не найдем: разная вера, разные взгляды, разные пути.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 12:07:52
Это взгляд музыкально необразованного человека, простите, про то, что рок-музыка - низовое искусство. Низовое искусство это шансон, а рок-движения как музыкальное явление таковым отнюдь не является, это общеизвестно.

Дмитрий, Вы заблуждаетесь.

"Сейчас какая-то часть кризиса миновала. Заполнились залы. Создается впечатление, что так называемая "новая элита" сочла это модным. Но тоновый фон попсы преследует везде. Даже приезд константинопольского патриарха отмечался рок-концертом на Крещатике. Мне это странно. Филармония расположена на Крещатике, и я ежедневно вижу, что там творится. Особенно в выходные. Площадные "пивыне бумы" и "пивные фестивали". А ведь это не просто "поддержка отечественного товаропроизводителя". За этим уже стоят плохие последствия"
Николай Дядюра,
дирижер национальной оперы Украины,
главный дирижер Симфонического оркестра Национальной филармонии Украины


Вы считаете, что Дядюра -музыкально необразованный человек, п.ч. говорит о роке, как разновидности попсы?

"...один поворот руля интонации в 60-е годы в дьявольскую сторону рок-музыки — и христианский мир на Западе начал стремительно вымирать на фоне бурного роста других народов. Вот уж белое большинство Америки превращается в нацменьшинство. Опустевшая Европа заселяется пришельцами из народов ислама. Вот уже 60% школьников во Франции составляют арабы. Аналогичный поворот интонационного штурвала у нас после 1992 года — и христианские страны бывшего СССР тоже начали стремительно вымирать. Российская Федерация ежегодно уменьшается на миллион человек (для сравнения: за время царствования св. Николая II население страны выросло в два раза).
Генеральная причина изменения цивилизационной карты мира состоит в предательстве Христа — кому много дано, с того много и спрашивается. Кому доверены тайны Царства Божия — как смеют жить грязно, да и эту грязь разносить по миру?! Как можно было возненавидеть детей столь люто, чтобы презреть материнство, чтобы сексом убить любовь?
У генеральной причины есть исполнительный механизм — рок-стиль жизни. Рок-музыка стала языком наркотиков и сексуальной революции, самой кровавой из всех революций истории. Секс — апофеоз дьявольской злобы. И вот уже кровь зарезанной России, сотен миллионов умученных младенцев, вопиет к небу. Свт. Иоанн Златоуст считал детоубийство более тяжким грехом, чем убийство. Оно изменяет психику сильнее, чем убийство взрослого. Измененная же психика требует резкого дальнейшего потемнения музыки. И тогда она, еще более озлобившись, проникает в психику утробных младенцев, приводит к взрывоподобному умножению психических отклонений. Музыковедение ответственно за скотство и лживость жизни, ведущее к самоистреблению России и в последние судьбы мира"


Профессор Московской консерватории В. Медушвский

и он же о рок-миссионерах:

"...Если говорить о массовой культуре и рок-музыке как ее сердцевине, то она не прижилась так накрепко в мусульманской среде.
На этом фоне братание церковных деятелей (о.Андрея Кураева, иг. Сергия Рыбко) с роком выглядит некрасиво"


Профессор московской консерватории В. Медушевский, наверно, тоже музыкально необразованный?
Как-то спорила уже с рокерами. Знаете, что мне сказали про Профессора?
"Я Вам сейчас как панк скажу. Сам этот профессор и его музыка и есть дерьмо и сатанизм" - http://kin-grust.livejournal.com/64424.html


С другой стороны - будто бы высокие жанры сами по себе имеют какое-то отношение к церковности..

В музыке, скажем, Баха - разговор с Богом.
А в рок-музыке - Sex&Drug, рзговор с отцом лжи и похоти.

Низовые жанры будят низкие инстинкты.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 12:10:33
Юрий, этот вопрос уже неоднократно разбирался, в том числе в сообществе ustav в ЖЖ. Архиерей по канонам имеет право снять обеты с рясофорного монаха, если тот от них отказывается, за что ему (бывшему монаху) полагаются прещения. После этого он (мирянин, бывший монах) может жениться.

Дмитрий, эти "разборы" не удовлетворили даже вашу же луриитскую монахиню Кассию.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 13:03:13
что-то я не увидел канона, который бы разрешал это.

В канонических текстах есть различные понимания данного вопроса: http://community.livejournal.com/ustav/516197.html?thread=9434725#t9434725

Например, от сам ранее предлагал Антону отказаться от его пострига, а затем сам же его за это гнобил.

А Вы можете подтвердить эту клевету фактами? Почему я должен верить бывшему расстриге-монаху, вступившему в "брак"?
[/quote]

Я верю, потому что я знаю Антона как порядочного и честного человека и знаю о. Сиднева по ЖЖ как непорядочного и нечестного человека, что проявлялось в разных других ситуациях.

И что с того, что рок-музыканты выступают на сцене? Даша тоже наверняка выступала, когда училась в музыкалке. В чем разница, объясните? "Личина-образ" есть абсолютно у всех людей, и у Вас и у меня в т.ч. А рок-музыканты имеются и без какой-то нарочитой "личинности" (хотя есть много и с ней). Песни есть у рок-музыкантов позорищные, а есть и не позорищные, всякое имеется, в зависимости от конкретного индивида. Так что все это не критерий. В чем же все же отличие Даши от рок-музыкантш?

Дмитрий, Вы бывали хоть когда-нибудь на рок-концертах, хотя бы и "приличных" по Вашему мнению? Это все равно что сравнивать порнофильм с интеллектуальным кино. Даже самые "совестливые" рок-музыканты признаются, что на их концерты всякий сброд собирается.

Простите, общий язык мы не найдем: разная вера, разные взгляды, разные пути.
В юности довольно часто бывал я на концертах рок-музыкантов, так же как и академической музыки (и я тоже учился в музыкалке кстати). По крайней мере немалая часть тех рок-концертов, на которых тогда был я, нельзя назвать сборищем сброда и сравнить с порнофильмом. Их посещали не так уж мало и немолодых людей, например, проф. А. И. Зайцев, известнейший филолог-классик (можете посмотреть в инете, кто это) и т.п. Называя заочно всех этих людей сбродом, Вы, Юрий, показываете себя как очень примитивно мыслящего, некультурного и недопустимо развязного человека, которым овладел бес гордыни, тщеславия и презрения.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 19 Сентябрь 2009, 13:03:57
Друзья, давайте не будем на этом форуме заниматься юрисдикционными разборками и перемывать косточки конкретным их представителям (будь то Лурье или Сиднев).
Тем более, что в ЖЖ все это сотни раз разобрано и перемыто.

Цель форума иная (см. Правила).  


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 13:12:55
Профессор московской консерватории В. Медушевский, наверно, тоже музыкально необразованный?
Как-то спорила уже с рокерами. Знаете, что мне сказали про Профессора?
"Я Вам сейчас как панк скажу. Сам этот профессор и его музыка и есть дерьмо и сатанизм" - http://kin-grust.livejournal.com/64424.html


С другой стороны - будто бы высокие жанры сами по себе имеют какое-то отношение к церковности..

В музыке, скажем, Баха - разговор с Богом.
А в рок-музыке - Sex&Drug, рзговор с отцом лжи и похоти.

Низовые жанры будят низкие инстинкты.

Дарья, совершенно очевидно, что это профессор темный и некультурный человек.
Этот профессор здесь совершенно не в тему. Без труда можно найти других профессоров и композиторов и музыкантов, у которых ровно противоположная точка зрения (тот же А. Рыбников). Обобщать вообще всегда нужно с осторожностью. Для определенного слоя рок-музыки конечна характерна идеология секс-драгс-и т.п., но для другого слоя она нехарактерна. Ровно то же относится к академической музыке. Немало таковой будит низменные инстинкты в человеке, хотя немало будит и не низменные.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 13:14:30
Друзья, давайте не будем на этом форуме заниматься юрисдикционными разборками и перемывать косточки конкретным их представителям (будь то Лурье или Сиднев).
Тем более, что в ЖЖ все это сотни раз разобрано и перемыто.

Цель форума иная (см. Правила).  

Согласен, увлекся). Не имею ничего против того, чтобы другие модераторы приняли нужные меры и распорядились нафлуженым тут по своему усмотрению :)


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 13:18:45
Дарья, совершенно очевидно, что это профессор темный и некультурный человек.

Да-да, он ведь "фрик". Как он только посмел швондеров критиковать...
Дядюра тоже фрик выискался.
Мы вообще очень темные, некультурные люди.
А вот культурным гуманистам, после прослушивания рок-музыки (и соответствующих изменений психики), становятся очевидными многие вещи, которые нам не понять: например, что rock без sex - как-то не то, потому монаха надо повенчать...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 13:21:36
Я думаю, это виртуальный персонаж, за которым стоите на самом деле Вы :)
Если серьезно, можете поинтересоваться у Азамата про него и его статус, он то точно в теме, кто есть кто в мире классики.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 19 Сентябрь 2009, 13:27:25
Называя заочно всех этих людей сбродом, Вы, Юрий, показываете себя как очень примитивно мыслящего, некультурного и недопустимо развязного человека, которым овладел бес гордыни, тщеславия и презрения.

О, да Вы и духовные диагнозы горазды ставить... ну что ж, и Вам не болеть.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 13:27:49
Я думаю, это виртуальный персонаж, за которым стоите на самом деле Вы

Простите, не поняла о чем Вы.

Кто виртуальный персонаж?

Если серьезно, можете поинтересоваться у Азамата про него и его статус, он то точно в теме, кто есть кто в мире классики.

И снова не поняла - при чем здесь Азамат.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Андрей Белоус от 19 Сентябрь 2009, 13:29:19
Дарья, совершенно очевидно, что это профессор темный и некультурный человек.

Да-да, и вообще он "фрик". Как он только посмел швондеров критиковать...


 ***АДМИНИСТРАТОРСКОЕ***

Дарья, Ваша позиция крайне предвзята и к тому же Вы выражаете ее в чрезмерно резкой и эмоциональной форме. Я ничего против критики увлечения рок-музыкой с аскетических или канонических позиций не имею, но эта критика должна подаваться в спокойной, корректной и аргументированной форме, без переходов на личности и оскорблений тех или иных представителей других юрисдикций. Прошу Вас и Юрия учесть это замечание.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 19 Сентябрь 2009, 13:35:14
Дарья, совершенно очевидно, что это профессор темный и некультурный человек.

Да-да, он ведь "фрик". Как он только посмел швондеров критиковать...
Дядюра тоже фрик выискался.
Мы вообще очень темные, некультурные люди.
А вот культурным гуманистам, после прослушивания рок-музыки (и соответствующих изменений психики), становятся очевидными многие вещи, которые нам не понять: например, что rock без sex - как-то не то, потому монаха надо повенчать...

Дарья, чуть выше было в общей форме высказано модераторское пожелание прекратить разборки!

Вы, я вижу, не отреагировали и продолжаете их.

Делаю Вам устное персональное предупреждение.

Выясняйте, пожалуйста, кто кого и зачем повенчал в иных местах!

С уважением, Алексей!
  


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 19 Сентябрь 2009, 13:36:09
О! Я опоздал...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 13:37:43
Дарья, Ваша позиция крайне предвзята и к тому же Вы выражаете ее в чрезмерно резкой и эмоциональной форме. Я ничего против критики увлечения рок-музыкой с аскетических или канонических позиций не имею, но эта критика должна подаваться в спокойной, корректной и аргументированной форме, без переходов на личности и оскорблений тех или иных представителей других юрисдикций. Прошу Вас и Юрия учесть это замечание.[/color]

Постараюсь менее эмоционально.

А почему моя позиция предвзята?
Предвзятость - это как раз объявлять всех несогласных с рокерами "музыкально необразованными", "темными, некультурными людьми".
Я, например, допускаю наличие музыкальной образованности и определенной культуры у некоторых апологетов ро-музыки, но мой оппонент такого права за инакомыслящими не оставляет, а сразу вешает ярлыки, причем совершенно необоснованно.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 13:42:31

Дарья, чуть выше было в общей форме высказано модераторское пожелание прекратить разборки!

Вы, я вижу, не отреагировали и продолжаете их.

Делаю Вам устное персональное предупреждение.

Выясняйте, пожалуйста, кто кого и зачем повенчал в иных местах!

С уважением, Алексей!
  


Уважаемый Андрей, поясните пожалуйста, почему нельзя упоминать об общеизвестном венчании монаха?

Я, как и проф. Медушевский, считаю низовой жанр рок-музыки неразрывно связанным с похотью, и этот факт привела, как яркое подтверждение тому.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 13:44:34
О, да Вы и духовные диагнозы горазды ставить... ну что ж, и Вам не болеть.

Насчет духовных диагнозов я погорячился.
Сознаю, что что бы я не считал относительно таковых диагнозов для того или иного человека, высказывать их следует лишь в случае, если об этом попросят.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Андрей Белоус от 19 Сентябрь 2009, 14:25:55
Дарья, Ваша позиция крайне предвзята и к тому же Вы выражаете ее в чрезмерно резкой и эмоциональной форме. Я ничего против критики увлечения рок-музыкой с аскетических или канонических позиций не имею, но эта критика должна подаваться в спокойной, корректной и аргументированной форме, без переходов на личности и оскорблений тех или иных представителей других юрисдикций. Прошу Вас и Юрия учесть это замечание.[/color]

Постараюсь менее эмоционально.

А почему моя позиция предвзята?
Предвзятость - это как раз объявлять всех несогласных с рокерами "музыкально необразованными", "темными, некультурными людьми".
Я, например, допускаю наличие музыкальной образованности и определенной культуры у некоторых апологетов ро-музыки, но мой оппонент такого права за инакомыслящими не оставляет, а сразу вешает ярлыки, причем совершенно необоснованно.

Дарья, на будущее давайте договоримся - не надо публично обсуждать текст админа или модератора, когда он пишет его в качестве админа или модератора, выделяя красным, синим или зеленым цветом. ок? :) все недоуменные вопросы по модерации можно задавать в личку

Касаемо вашей "предвзятости" - у меня сложилось такое впечатление, потому что Вы, не разбирая, отвергаете скопом всю рок-музыку. Как мне кажется, это ничем не лучше, чем "объявлять всех несогласных с рокерами "музыкально необразованными", "темными, некультурными людьми""



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Андрей Белоус от 19 Сентябрь 2009, 14:27:53
Уважаемый Андрей, поясните пожалуйста, почему нельзя упоминать об общеизвестном венчании монаха?

Я, как и проф. Медушевский, считаю низовой жанр рок-музыки неразрывно связанным с похотью, и этот факт привела, как яркое подтверждение тому.

Поясняю: упоминать можно, но только в определенном, строго объективном каноническом или аскетическом разрезе, и без эмоционального отношения и подтекста, в котором большую роль играют домыслы и подозрительность. именно так следует понимать замечание, сделанное Вам модератором Алексеем. Вы не можете знать, какую роль в данном конкретном случае (случае венчания бывшего рясофорного монаха) играла рок-музыка и играла ли она вообще какую-то роль. Для этого надо знать ситуацию не со стороны, а изнутри, быть в доверительных отношениях с этим человеком. Иначе  все это приобретает характер домыслов, причем домыслов, относящихся к очень приватной сфере человека. Моя позиция как админа неизменно такая - такого рода домыслам и подозрениям не должно быть места на форуме, так как мы не имеем дара видеть сердечные помышления и мотивы других людей (тем более, незнакомых).

Все дальнейшие вопросы или возражения по замечаниям модераторов и моим, если они возникнут, прошу направлять нам в личку, как это предусмотрено Правилами форума.

Я, пожалуй, на время закрою тему до завтра, пока страсти не улягутся.



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 19 Сентябрь 2009, 16:35:31
Но в плане музыкальной эрудиции я грамотнее проф. Медушевского, поэтому так и говорю.

:o

(я также прошу прощения у модераторов за оффтоп, но не могу удержаться от вопроса)

А можно узнать, почему Вы считает профессора-музыковеда, доктора искусствоведения, безграмотным?
По каким критериям Вы сравнили себя с ним и сделали такой вывод?




Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 19 Сентябрь 2009, 16:42:42
Но в плане музыкальной эрудиции я грамотнее проф. Медушевского, поэтому так и говорю.

:o

(я также прошу прощения у модераторов за оффтоп, но не могу удержаться от вопроса)

А можно узнать, почему Вы считает профессора-музыковеда, доктора искусствоведения, безграмотным?
По каким критериям Вы сравнили себя с ним и сделали такой вывод?

Я уже об этом говорил. Повторю еще раз, но в другой теме - в теме, посвященной рок-музыке, когда модераторы откроют возможность добавлять туда комментарии.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Сентябрь 2009, 13:56:18
Тема открыта


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 14:28:03
два вчерашних поста перемещены из темы "Блуждающая экклесиология РПЦЗ" и объединены с этой темой


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 14:48:08
Касаемо вашей "предвзятости" - у меня сложилось такое впечатление, потому что Вы, не разбирая, отвергаете скопом всю рок-музыку. Как мне кажется, это ничем не лучше, чем "объявлять всех несогласных с рокерами "музыкально необразованными", "темными, некультурными людьми""

да, я отвергаю идеологию sex-drag-rockhroll, не копаясь в деталях.
но при этом я избегаю хамства в адрес собеседника, не называю его музыкально необразованным, темным и некультурным.

Кстати, Вы смотрели фильм "Звук и ярость"?

http://<OBJECT width="470" height="353"><PARAM name="movie" value="http://video.rutube.ru/c6e1814c5023cb28d5265e1ea9ef022b"></PARAM><PARAM name="wmode" value="window"></PARAM><PARAM name="allowFullScreen" value="true"></PARAM><EMBED src="http://video.rutube.ru/c6e1814c5023cb28d5265e1ea9ef022b" type="application/x-shockwave-flash" wmode="window" width="470" height="353" allowFullScreen="true" ></EMBED></OBJECT>


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 14:52:34

Я уже об этом говорил. Повторю еще раз, но в другой теме - в теме, посвященной рок-музыке, когда модераторы откроют возможность добавлять туда комментарии.

ждем-с Вашего обоснованного ответа, почему Вы себя считаете эрудитом в музыке, а профессора московской консерватории Медушвского и дирижера национальной оперы Украины Дядюра, "темными", "некультурными", "неэрудированными", "музыкально безграмотными"...

Вы простите, мне эта ситуация напоминает лай моськи на слона.
Вот список трудов проф. Медушевского: http://www.mosconsv.ru/teachers/more.phtml?id=210&mode=trudy
Эти люди авторитетны в области музыки. А Вы?

Так высокомерно говорите о людях, посвятивших жизнь музыке и достигших официального призвания... Вы можете не разделять мнение Медушевского, но сказать про профессора консерватории, что он музыкально безграмотен - такое могло случиться в нашем больном обществе только после шариковской революции. Только для Шарикова звание профессора - ничто.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 14:57:00
Дарья, ответа Вы имеете полное право ждать, но Ваши эмоциональные нападки с переходом на личности и провоцированием конфликтов неуместны.

Вчера Вы уже получили предупреждение от Алексея. Сейчас имеете все шансы нарваться на еще одно. После трех предупреждений наступает бан.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Сентябрь 2009, 15:01:52
Кстати, Вы смотрели фильм "Звук и ярость"?

нет.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 15:03:41
Кстати, Вы смотрели фильм "Звук и ярость"?

нет.

http://rutube.ru/tracks/208518.html?v=c6e1814c5023cb28d5265e1ea9ef022b


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 15:15:26
Только для Шарикова звание профессора - ничто.[/b]

Ой, это и про меня.

Медушевского не знаю. В музыке разбираюсь очень плохо.
Но встречал в своей жизни и много слышал про профессоров, которые плохо образованы и, в общем-то, малокультурны, а некоторые и просто глупы.

Вот есть такой профессор прот. Владислав Цыпин (он, кстати, довольно эрудированный). Наверное, для Вас он большой авторитет? Профессор все же (и еще с недавнего времени член РАН).



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 15:23:13
Медушевского не знаю. В музыке разбираюсь очень плохо.

"Пастернака не читал, но заявляю"?.. :)

Но встречал в своей жизни и много слышал про профессоров, которые плохо образованы и, в общем-то, малокультурны, а некоторые и просто глупы.


А я встртечала рокеров-сатанистов. Но не называю Дмитрия сатанистом.


Вот есть такой профессор прот. Владислав Цыпин (он, кстати, довольно эрудированный). Наверное, для Вас он большой авторитет? Профессор все же (и еще с недавнего времени член РАН).

Я могу не разделять мнения Цыпина по некоторым вопросам - например, его книгу по истории церкви в ХХ веке я прочитала с удовольствием, хотя с оценкой сергианства согласиться не могу.
Но это же не повод называть его безграмотным в истории и богословии, темным и некультурным.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 15:29:46
Ну, Пастернака-то я читал. И ничего не заявляю  :)

А глупые и малокультурные профессора все же бывают  :)



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 15:32:34
Но встречал в своей жизни и много слышал про профессоров, которые плохо образованы и, в общем-то, малокультурны, а некоторые и просто глупы.


да, к счастью, ум и культура никак не связаны со званиями профессоров, членов академий и т.п. Совпадения могут быть вполне, но они случайны.

Профессорское звание - это всего лишь карьерная ступенька, констатация набора знаний у человека. Если я хочу узнать что-либо из какой-либо области науки, то я обращусь к трудам того или иного профессора в этой области.

Но это без разницы, хочу ли я узнать что-либо из области музыки, или мне интересен метод промышленного получения полимера.

Ничего авторитетного в смысле мировоззрения и ничего смысложизненного конечно в этих трудах нет и быть не может.



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 15:40:06
Дарья, фильм, предложенный Вами я смотрел, правда, давно.

Он показался мне, мягко говоря, не серьезным, наивным каким-то. Пугают, а мне не страшно. Так когда-то на комсомольских собраниях про ужасы западной культуры рассказывали.

Уж если говорить о чем-то, то серьезно и понимая, о чем говоришь.

Баптистская "культура" (фильм этот ведь протестанты-фундаменталисты какие-то сделали) по мне так тошнотворнее самого страшного и ужасного рока.

Да и вообще, таким методом, как в этом фильме, можно доказывать все что угодно.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 15:41:30
А глупые и малокультурные профессора все же бывают  :)

в любом случае их меньше, чем рокеров-сатанистов.

но мы говорим о конкретных людях.
чтобы обвинить проф. Медушевского в профессиональной непригодности нужны очень веские аргументы.
но их пока так и не прозвучало.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 15:43:30
да, к счастью, ум и культура никак не связаны со званиями профессоров, членов академий и т.п. Совпадения могут быть вполне, но они случайны.

а может ли ум, культура и грамотноть быть связанными со взглядами человека?
если человек, например, убежден, что рок-музыка - низкий и вредный жанр, из этого следует, что он не умен, не культурен и безграмотен?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 15:47:22
А глупые и малокультурные профессора все же бывают  :)

в любом случае их меньше, чем рокеров-сатанистов.

но мы говорим о конкретных людях.
чтобы обвинить проф. Медушевского в профессиональной непригодности нужны очень веские аргументы.
но их пока так и не прозвучало.

Так с Вашей стороны тоже кроме лозунгов ничего, никаких аргументов, по-моему, не прозвучало.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 15:47:46
Дарья, фильм, предложенный Вами я смотрел, правда, давно.

Он показался мне, мягко говоря, не серьезным, наивным каким-то. Пугают, а мне не страшно. Так когда-то на комсомольских собраниях про ужасы западной культуры рассказывали.

Уж если говорить о чем-то, то серьезно и понимая, о чем говоришь.

Баптистская "культура" (фильм этот ведь протестанты-фундаменталисты какие-то сделали) по мне так тошнотворнее самого страшного и ужасного рока.

Да и вообще, таким методом, как в этом фильме, можно доказывать все что угодно.


Мне диск с этим фильмом дал Дм. Болгарский - ведущий регент Украины. И он не считает этот фильм наивным.

А чем плохи методы этого фильма?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 15:53:53
А глупые и малокультурные профессора все же бывают  :)

в любом случае их меньше, чем рокеров-сатанистов.

но мы говорим о конкретных людях.
чтобы обвинить проф. Медушевского в профессиональной непригодности нужны очень веские аргументы.
но их пока так и не прозвучало.

Так с Вашей стороны тоже кроме лозунгов ничего, никаких аргументов, по-моему, не прозвучало.

С моей стороны не звучало хамства в отношении рокеров.

Рок-музыка - низовой жанр, попса (т.е. популярная псевдо-культура).
В качестве подтверждения такого мнения я привела цитаты уважаемых музыковедов, но тк и не услышала аргументированного ответа.

Тезис о том, что рок - составляющая часть антихристианской идеологии, тоже надо доказывать?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: bar-ieremias от 20 Сентябрь 2009, 16:01:25
ждем-с Вашего обоснованного ответа, почему Вы себя считаете эрудитом в музыке, а профессора московской консерватории Медушвского и дирижера национальной оперы Украины Дядюра, "темными", "некультурными", "неэрудированными", "музыкально безграмотными"...

Вы простите, мне эта ситуация напоминает лай моськи на слона.

Напомнило недавнее обсуждение трудов иерея Леонида Грилихеса, посвященных истории Евангельского текста. Предполагалось просто принимать его выводы, не проверяя, лишь на том основании, что он является заведующим кафедры библеистики МДА... типа, " не зря ведь его назначили..."

ДарЪя, мнение товарища Медушевского может быть его глубоко личным мнением, не произнесенным ex cathedra профессора московской консерватории... ну не любит он такого рода музыку и все тут...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 16:08:33
да, к счастью, ум и культура никак не связаны со званиями профессоров, членов академий и т.п. Совпадения могут быть вполне, но они случайны.

а может ли ум, культура и грамотноть быть связанными со взглядами человека?
если человек, например, убежден, что рок-музыка - низкий и вредный жанр, из этого следует, что он не умен, не культурен и безграмотен?

если человек убежден в низости и вредности рока как жанра, то это означает, что он отсекает целый пласт душевно-духовного опыта, поисков, метаний, взглядов других людей. Это убежденность в порочности целой социальной прослойки, в списывании ее в категорию "сброда", совершенно недопустимая с точки зрения христианства, на мой взгляд. Тут и до фашизма недалеко.

Существование "высокого" и "низкого" в культуре условно. Например, иконы долгое время считались наивным искусством, не идущим ни в какое сравнение с живописью Ренессанса.
Нельзя унизить один жанр в искусстве, не унизив при этом остальные. И любому профессору это известно, хотя бы потому, что наука занимается всеми существующими направлениями.

Если человек сознательно отсекает целый пласт в музыке, считая его "недостойным", фактически по принципу "интеллектуального фашизма", судите сами, может ли он претендовать на звание умного, культурного и грамотного.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 16:12:46

А чем плохи методы этого фильма?

Метод пропагандистский.
Авторы, по-моему, и не пытались разобраться в предмете, у них там все в одну кучу. Они априорно уверены, что это ужасная вещь и все эти рок-музыканты одним миром мазаны.

Основной тезис - рок-музыка зомбирует, нацеливает на сатанизм, секс, агрессию и проч.

Для доказательства показывают какую-нибудь "страшную" картинку, кратенько цитируют каких-то неведомых зрителям рок-идеологов, а затем предлагают свои готовые выводы.

При этом "доверительный тон" ведущего будто бы располагает к раздумью (хотя все "правильные ответы" авторов фильма налицо изначала).

Таким образом и с таким же "успехом" можно снять фильм про культуру вообще и прийти к тем же самым выводам. Или, например про музыку академическую. Немножко мизантропии Вагнера, немножко про масонство Моцарта, немножко про антихристовы прибамбасы Скрябина, про протестантское еретичество Баха и Ко, про разврат Берлиоза, голубые тенденции Чайковского и т.п.
В итоге вывод - вся классическая музыка - пропоганда секса, насилия, культ страстей, человекопоклонничество и проч.

Кстати, Дарья, а вот народная музыка, фольклор - это низовой жанр?
А бардовская песня? Иеромонах Роман, например, высокое искусство?  


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 16:19:03
Напомнило недавнее обсуждение трудов иерея Леонида Грилихеса, посвященных истории Евангельского текста. Предполагалось просто принимать его выводы, не проверяя, лишь на том основании, что он является заведующим кафедры библеистики МДА... типа, " не зря ведь его назначили..."

не надо передергивать: где я предлагала безоговорочно принимать мнение Медушевского на основании его звания?

я просто прошу не хамить собеседникам. отрицать культуру, грамотность и эрудицию собеседника из-за его взглядов - это шариковство.


ДарЪя, мнение товарища Медушевского может быть его глубоко личным мнением, не произнесенным ex cathedra профессора московской консерватории... ну не любит он такого рода музыку и все тут...

А Вы читали его работы?
Почему Вы считаете, что он просто "не любит такого рода музыку"?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 16:21:55
Почему мнение указанного профессора является ошибочным и представляет собой следствие заблуждения, я уже говорил, но повторюсь - по той причине, что рок-музыка это очень широкое культурное явление, включающее в себя огромное разнообразие жанров, течений и т.п., многие из которых никак не являются низовыми. Примеры таковых течений я уже приводил: арт-рок, симфо-рок, бард-рок, джаз-рок и др. Множество композиций, созданных в рамках этих течений, являют собой значительные культурные достижения, по глубине, сложности, выверенности музыкальной и текстовой структуры не уступающие академической музыке, что неудивительно, хотя бы потому, что немалое количество року-музыкантов имеют образование в области академической музыки; а бывали и академические композиторы, писавшие рок-музыку.
Человек, который не знает о существовании указанного культурного слоя, представляет собой необразованного в плане музыкальной эрудиции человека. Вещи эти проходят и в музыкальных школах. Я когда учился в музыкалке, препод  рассказывал об этом в рамках официальной программы (хотя я конечно знаю об этом пласте культуры не от преподов:). Поэтому еще раз: конечно, иначе как музыкально безграмотным проф. Медушевского назвать нельзя. Вероятно, он занимает свою должность по ошибке, возможно, это следствие постперестроечного плачевного состояния отечественной науки.
К сатанизму рок-музыка имеет не большее отношение, чем любой другой крупный культурный пласт - в частности, та же самая академическая музыка (вспомним полет валькирий Вагнера). Это тоже общеизвестно. Т.е. и в рамках рока, и в рамках академической музыки есть феномены, отсылающие к сатанизму, и есть феномены, не отсылающие к сатанизму.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 16:28:44
если человек убежден в низости и вредности рока как жанра, то это означает, что он отсекает целый пласт душевно-духовного опыта, поисков, метаний, взглядов других людей. Это убежденность в порочности целой социальной прослойки, в списывании ее в категорию "сброда", совершенно недопустимая с точки зрения христианства, на мой взгляд. Тут и до фашизма недалеко.

Имхо, пласт, порожденный сексуальной революцией просто необходимо отсечь всякому христианину.

С точки зрения современного постхристианского болящего общества это, наверное, фашизм. Потому на христиан и надвигается новая волна гонений... Вот в Германии, например, власти отняли ребенка у родителей, за то, что эти темные, некультурные фашисты не позволили девочке ходить на школьные уроки сексуального просвещения.


Существование "высокого" и "низкого" в культуре условно. Например, иконы долгое время считались наивным искусством, не идущим ни в какое сравнение с живописью Ренессанса.
Нельзя унизить один жанр в искусстве, не унизив при этом остальные. И любому профессору это известно, хотя бы потому, что наука занимается всеми существующими направлениями.
Если человек сознательно отсекает целый пласт в музыке, считая его "недостойным", фактически по принципу "интеллектуального фашизма", судите сами, может ли он претендовать на звание умного, культурного и грамотного.

Т.е. если профессор-литературовед посмеет сказать, что Маринина и Донцова - это низкий жанр, он сразу попадет в разряд безграмотных и безкультурных интеллектуальных фашистов? Интересно...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 16:36:44
Т.е. если профессор-литературовед посмеет сказать, что Маринина и Донцова - это низкий жанр, он сразу попадет в разряд безграмотных и безкультурных интеллектуальных фашистов? Интересно...

такое чувство, что Вы вообще не понимаете, что мы говорим об искусстве. Есть искусство, и в нем есть разные жанры, а есть не-искусство, и какой смысл о нем говорить?

Мы не разбираем уровень "я пустой бамбук" или как там еще орут...



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 16:37:13
Кстати, об "официальном статусе" рока. Как, конечно, хорошо известно всем присутствующим:), в Тверском государственном университете на филологическом факультете давным давно уже работает кафедра русского рока. Это кафедра выпускает довольно интересные материалы научно-исследовательской работы, посвященной русскому року. Там, правда, анализируются в основном тексты (музыкальная структура композиций, к сожалению, нет). Интересные, помню, были анализы тестов того же Летова.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Сентябрь 2009, 16:37:32
Цитировать
Т.е. если профессор-литературовед посмеет сказать, что Маринина и Донцова - это низкий жанр, он сразу попадет в разряд безграмотных и безкультурных интеллектуальных фашистов? Интересно...

Дарья, так Вы же еще не доказали, что рок-музыка относится к академической музыке так же, как Маринина и Донцова - к русской классической литературе. Вы, как я понимаю, это просто постулируете как самоочевидную для Вас вещь.

Начал смотреть фильм по Вашей ссылке. До конца еще не досмотрел, но уже сейчас в целом, наверное,  согласен с оценкой Алексея - фильм какой-то пропагандистский и не очень глубокий.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 16:43:03

С точки зрения современного постхристианского болящего общества это, наверное, фашизм. Потому на христиан и надвигается новая волна гонений... Вот в Германии, например, власти отняли ребенка у родителей, за то, что эти темные, некультурные фашисты не позволили девочке ходить на школьные уроки сексуального просвещения.


Не передергивайте. Я употребила слово "фашизм" в совсем другом смысле - как списывание целой социальной категории людей, имеющих отношение к року,  в "сброд". А Вы приплели сюда школьные уроки сексуального просвещения, абсолютно необоснованно и притянуто.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 16:43:16
Метод пропагандистский.
Авторы, по-моему, и не пытались разобраться в предмете, у них там все в одну кучу. Они априорно уверены, что это ужасная вещь и все эти рок-музыканты одним миром мазаны.
Основной тезис - рок-музыка зомбирует, нацеливает на сатанизм, секс, агрессию и проч.
Для доказательства показывают какую-нибудь "страшную" картинку, кратенько цитируют каких-то неведомых зрителям рок-идеологов, а затем предлагают свои готовые выводы.
При этом "доверительный тон" ведущего будто бы располагает к раздумью (хотя все "правильные ответы" авторов фильма налицо изначала).
Таким образом и с таким же "успехом" можно снять фильм про культуру вообще и прийти к тем же самым выводам. Или, например про музыку академическую. Немножко мизантропии Вагнера, немножко про масонство Моцарта, немножко про антихристовы прибамбасы Скрябина, про протестантское еретичество Баха и Ко, про разврат Берлиоза, голубые тенденции Чайковского и т.п.
В итоге вывод - вся классическая музыка - пропоганда секса, насилия, культ страстей, человекопоклонничество и проч.

Рок музыка - это составная часть идеологии сексуальной революции. Вы не согласны?

Достаточно посмотреть на лица посетителей филармонии и рок-концерта, чтобы понять, где низкий жанр, а где высокий.
Конечно, музыка - это не причина, а следствие. Т.е. люди с определенными наклонностями и потребностями выбирают по себе определенную музыку. Те, в ком преобладает плотское начало - выбирают соответственно...

Кстати, Дарья, а вот народная музыка, фольклор - это низовой жанр?
А бардовская песня? Иеромонах Роман, например, высокое искусство?  

это нечто среднее :)
я классифицирую как-то так:

плотское - здесь вся попса (т.е. популярная музыка), т.е. собственно поп-музыка, рэп, рок.
душевное - здесь академическая музыка, фольклор, бардовская песня и часть церковной музыки.
духовное - каноническая церковная музыка.
 


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 16:50:46

плотское - здесь вся попса (т.е. популярная музыка), т.е. собственно поп-музыка, рэп, рок.
душевное - здесь академическая музыка, фольклор, бардовская песня и часть церковной музыки.
духовное - каноническая церковная музыка.
 

то есть, по-Вашему, плотское - это низовые, вредные жанры. А как же христианство? В нем плоть злом не считается. Неувязочка...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 16:55:01
Дарья, я так и не понял, зачем Вы подняли эту тему, если сказать Вам по ней совершенно нечего. Т.е. Вы, как я понял, просто не в теме. Аргумент "сравните лица" - самый аргумент из всех Ваших аргументов.



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:00:32
...

Вы так и не ответили на мой вопрос: какие работы Медушевского Вы читали, и с чем конкретно Вы не согласны?

Профессор знаком с разными рок- направлениями:

"... При анализе поп-музыки нужно исходить из ее главнейшей функции (дисфункции) в обществе: подавления духовности. Различаются направления способом подавления: слащавая прелесть и брутальность. В рок-музыке   те же две силы, соответственно двум подходам дьявола к человеку: прелесть и агрессия (в бессовестном искусствознании им даны имена аполлонической и дионисийской направленности). Арт-рок и роковые обработки классики являются видами прельщения...

...В эпоху апостасии это открытие из инфернального мира породило значительный по объему пласт низовой контркультуры. Имеются в виду рок-обработки классических произведений.
Подкрашивание стуками ударных   какими бы они ни были: цинично-небрежными и холодными, или ожесточенно-злобными   радикально меняет способ интонирования.
Меняет через перенастройку сердца: с духовного стояния в благоговейном внимании к небесной Красоте   на ленивое расслабление. Сама эта поза восприятия возвышенного и святого   глумлива и кощунственна. Рассогласование исходной высоты материала с душевной развинченностью создает пикантный эффект цинизма, нравящийся бесам. Мало ценится у них (как это известно из житийной литературы) погубление души, которая сама спешит в геенну. Но весь ад веселится, когда падает подвижник. Слово "пикантный" возникло во Франции 18 века от глагола со значением "колоть", "протыкать", "жалить" (как и пик, пика, пикет, "Пиковая дама", пикник).
В рок-обработках высокой музыки дьявол жалит исподтишка: у пациента сохраняется иллюзия причастности высоте, меж тем как все решает состояние сердца. "



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:02:15
то есть, по-Вашему, плотское - это низовые, вредные жанры. А как же христианство? В нем плоть злом не считается. Неувязочка...

плотское - т.е. культивирующее плотские, животные инстинкты. в христианстве они не культивируются.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 17:03:57
Цитировать
пикантный эффект цинизма, нравящийся бесам

а можно поинтересоваться, профессор к ним напрямую обращался?  :-\


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 17:05:42
то есть, по-Вашему, плотское - это низовые, вредные жанры. А как же христианство? В нем плоть злом не считается. Неувязочка...

плотское - т.е. культивирующее плотские, животные инстинкты. в христианстве они не культивируются.

тогда вся Ваша схема (плотское-душевное-духовное) никуда не годится. Потому что в этом контексте слово "плоть" может быть употреблено только в смысле "тела", а не в смысле животных инстинктов.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:06:26
Дарья, я так и не понял, зачем Вы подняли эту тему, если сказать Вам по ней совершенно нечего. Т.е. Вы, как я понял, просто не в теме. Аргумент "сравните лица" - самый аргумент из всех Ваших аргументов.

я не знаю, что в моих словах так раздражает рокеров, но за одну мою статейку о рок-музыке поклонник рок-миссионера игумена Сергия Рыбко обещал даже убить меня...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 17:08:26
Дарья, я так и не понял, зачем Вы подняли эту тему, если сказать Вам по ней совершенно нечего. Т.е. Вы, как я понял, просто не в теме. Аргумент "сравните лица" - самый аргумент из всех Ваших аргументов.

я не знаю, что в моих словах так раздражает рокеров, но за одну мою статейку о рок-музыке поклонник рок-миссионера игумена Сергия Рыбко обещал даже убить меня...


о-о-о, пошли в ход самые сильные аргументы. Не переживайте, убивать Вас здесь никто не собирается, правда  :D.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:08:36
тогда вся Ваша схема (плотское-душевное-духовное) никуда не годится. Потому что в этом контексте слово "плоть" может быть употреблено только в смысле "тела", а не в смысле животных инстинктов.


имхо очень годится.

плотское - животные страсти.
душевное - душевные страсти. впрочем, здесь уже бывают проблески Вечного, смотря куда оно направлено
духовное - бесстрастие.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 17:09:05
Вы так и не ответили на мой вопрос: какие работы Медушевского Вы читали, и с чем конкретно Вы не согласны?
Я знаком с теми цитатами из Медушевского, которые вы приводили. Специально работ исследователя с таким ненаучным подходом к материалу, да и еще и общающегося с бесами, я читать, кончено, не буду (вдруг от него бесы и на меня перекинутся :( :( ).
Профессор берет на себя роль пророка и духовного старца, утверждения его совершенно бездоказательны. Почему это стук ударных указывает на прельщение? В академической музыке сплошь и рядом используются ударные. Все это конечно высосано из пальца и ровно те же слова ничто не мешает отнести к академической музыке.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 17:17:04
имхо очень годится.

плотское - животные страсти.
душевное - душевные страсти. впрочем, здесь уже бывают проблески Вечного, смотря куда оно направлено
духовное - бесстрастие.

ну это по-моему не христианская какая-то антропология. Не святоотеческая по крайней мере. Что есть животные страсти и душевные страсти? Мне известны укоризненные и неукоризненные страсти в человеке, по св.отцам. Отдельно животные (или плотские) страсти - мне это не представить. Тело без ведома души чем-то занимается?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:18:47
В академической музыке сплошь и рядом используются ударные.

в классике нету такой барабанной подкладки, т.ч. сравнение Ваше некорректно.
но идола из классики делать тоже не надо.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:20:29
Тело без ведома души чем-то занимается?

нет конечно. но человек служит исключительно своему телу, по-животному.
а душевные страсти - более тонкие, до них многие так и не доходят...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 17:21:34
в классике нету такой барабанной подкладки, т.ч. сравнение Ваше некорректно.
Ну-ну. Вспомните например Болеро Равеля.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:23:54
Ну-ну. Вспомните например Болеро Равеля.


конечно, можно найти примеры, где есть ударные.
но в общем - барабанной подкладки нет.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:26:27
Шмеман:

" ... в том же номере
газеты сообщение об убийстве вчера на
Манхэттене Джона Леннона, одной из
звезд Beatles.Половина первой страницы и
целая страница внутри! Я помню
беснование миллионов при одном виде
этих длинноволосых пророков и
возвестителей - чего? Мне всегда
казалось, что рок является наиболее
очевидным выражением коллективной
одержмости,бесовщины
в самом сердце
нашей больной цивилизации
".


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 17:26:44

нет конечно. но человек служит исключительно своему телу, по-животному.


сюда, в плотское, Вы отнесли всю попсу, кроме прочего. А когда например поют "без меня тебе любимый мой лететь с одним крылом" - это попса, и следовательно, служение телу?

как-то шатко и ненадежно. что ни возьми, ничего никуда не подходит.








Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 17:29:53
Шмеман:

" ... в том же номере
газеты сообщение об убийстве вчера на
Манхэттене Джона Леннона, одной из
звезд Beatles.Половина первой страницы и
целая страница внутри! Я помню
беснование миллионов при одном виде
этих длинноволосых пророков и
возвестителей - чего? Мне всегда
казалось, что рок является наиболее
очевидным выражением коллективной
одержмости,бесовщины
в самом сердце
нашей больной цивилизации
".


дык подобных высказываний можно нарыть сколько угодно. И что?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 17:31:40
Ну-ну. Вспомните например Болеро Равеля.


конечно, можно найти примеры, где есть ударные.
но в общем - барабанной подкладки нет.

В общем - не надо обобщать. В рок-музыке барабанной подкладке больше конечно. Но в классике ее можно встретить не так уж мало. И дело тут не в "сатанинском" инструменте под названием "барабан", а в принципе акцентуации ритма. А этого в классике просто навалом начиная с того же Баха (не помню щас номер Бранденбургского концерта, но там такая акцентуация ритма, которая не снилась и хэви-металлической команде).
Другой вопрос, что плохого в этом самом по себе ничего нет. Акцентуация ритма это подспудный акцент на принципе танцевальности. А это есть в любом жанре, и классика с этого начиналась и было это на всем протяжении ее истории. Не говоря уж о фолк-музыке, которая на этом построена. Так что врет Ваш профессор не краснея.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 17:35:54
Дарья, как модератор удалил Ваши последние сообщения с огромными цитатами. См. правила. Такие огромные цитаты на форуме приводить нельзя. Можно формулировать самостоятельно основную мысль. и давать небольшие цитаты.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:36:38
ок, сейчас попробую сократить


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 17:38:16
Подкрашивание стуками ударных   какими бы они ни были: цинично-небрежными и холодными, или ожесточенно-злобными   радикально меняет способ интонирования.[/b]

здесь я не понял.

ударные создают тот или иной образ в музыке.

но как это касается интонирования? ведь интонация-это совсем другое.

интонация предполагает как минимум один интервал,который интонируется,когда соединяется определённым образом один звук со вторым.

например,главный начальный интервал второго ноктюрна Шопена (восходящая большая секста) может интонироваться по-разному и без всяких ударных,одним лишь фортепиано.

это может быть пошлая интонация (когда ударение ставится на звук "си-бемоль"),это может тупая интонация (когда нота "соль" берётся механически,без связи с предыдущей нотой) и т.д.

в профессиональной музыке нет изучения духовных воздействий.  это сфера аскетики.

проф.музыка занимается своими проблемами.

например,в исполнительстве смысловое non legato-это точно "грех",т.е.непрофессионализм,отсутствие фразировки.

в гармонии параллельные квинты-это "грех",т.к.они недопустимы,как и параллельные октавы.

недопустимо писать побочную партию в сонатном аллегро в тональности параллельного минора. и т.д.

что касается ударных,то их функция тоже может быть самой разной.

например,в 7 симфонии Шостаковича ударные играют настолько важную роль,что без них вся драматургия симфонии проваливается.

поэтому интонация-это одно.   ударные-это совсем другое.   это как буквы и краски.  они друг друга не предполагают.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 17:41:40
Музыкальный декаданс

...Дойдя до современности, автор спрашивает: "Грех ли играть на гитаре?" Мы естественно отвечаем: "Конечно, нет!" Ни на гитаре, ни на скрипке, ни на флейте. И нам кажется излишним доказательство негреховности инструментов примерами использования некоторых из них в ветхозаветном богослужении, досуге монахов и отдельных святых (маленькое замечание: органы используют католические церковные хоры).
Но говорится всё это о. Сергием лишь для того, чтобы задать вопрос: "А на электрогитаре - грех играть или не грех?". В действительности, вопрос ставится шире: "Грех ли играть рок-музыку?". О. Сергий смотрит в суть, ему трудно отказать в последовательности. Если играть не грех, то почему грех – слушать (и наоборот)? Если играть - грех, то дальнейшее обсуждение темы бессмысленно. Ответить здесь непросто, но всё-таки необходимо.

Выясним для начала, что такое рок-музыка. Это - музыкальное направление, имеющее свои определённые рамки и довольно чёткую идеологию. В плане музыки, прежде всего, ритм, а именно барабан, и гитары: соло (ведущая) гитара и бас-гитара. Соло-гитара - инструмент, наверняка, знакомый каждому; его сольные вставки нередко используются в композициях, мало имеющих отношения к року. Порой игра на нём буквально разрезает слух. Бас-гитара отвечает за шумы, некие звуковые пульсации. Она и есть тот грохот, который раздаётся из наушников "металлистов" в общественном транспорте. С этим органично сочетается "вокал", представляющий в лучшем случае пение в состоянии раздражения, гнева, на грани истерики, в худшем - злобное рычание, дикий необузданный крик, безумные вопли. Тяжёлый, грубый звук порождает соответствующую интонацию исполнения, содержащую скрытую, либо открытую форму агрессии, передаёт негативные эмоции и низменные чувства.

Наиболее это ощущается во время просмотра видеоклипов. В зрительных образах, которые внушает рок-музыка, в той или иной мере присутствуют мотивы насилия. Типичным сюжетом видеоклипов данного направления служат убийство, самоубийство, разрушение, погромы, разврат. Девушка, исполняющая вроде бы лирические вещи, в одном из клипов скейтбордом выбивает лобовое стекло автомобиля. Если разговор о любви, то, как правило, представлены ссоры, разлуки. Атмосфера в клипах мрачная, давящая, озлоблённая, вплоть до психических патологий. Немало видеороликов - особенно из среды тяжелых и экстремальных ответвлений рока - запрещено публично показывать из-за изощрённо-жестокого, порнографического или оккультно-сатанистского содержания. Не случайно именно рок-музыка используется в фильмах и видеоиграх экстремального и брутального характера, так как жёсткое ритмичное звучание как нельзя лучше подходит под кровавые сражения, перестрелки, взрывы и горящие здания. Замените здесь рок, скажем, на произведение Баха и вы сразу почувствуете несоответствие, верните его на место – картина смерти и разложения вновь обретёт цельность.
Всё это показывает тот спектр чувств, которые способна передавать и передаёт рок-музыка. Уместно будет привести высказывания архимандрита Рафаила (Карелина) по данной теме: "Что представляют собой звуки рок-музыки, о чем повествуют они людям, о ком идет рассказ, заключенный в дикой какофонии? – О демоне, которого Христос назвал “древним убийцей”. Рок музыка - это музыка смерти, разрушений, взрывов, горящих зданий, летящих на землю осколок, разрываемых на части человеческих тел; это картина диавольского апокалипсиса, это то – что хотел бы сделать Диавол с миром, если была бы дана ему власть. Что еще содержится в звуках рок-музыки? - Циничный секс, само дыхание мерзкой страсти, извращенный психизм, который хочет подавить дух и убить его, как вакханки - Орфея. В рок-музыке зафиксированы переживания всех видов разврата и, поэтому, концерты рока часто оканчиваются психическими эпидемиями, которые охватывают всю аудиторию, это те же вакханалии древних язычников, только в более уродливом виде".

Об этом свидетельствуют и сами рок-музыканты. Вот слова ныне покойного лидера группы "Гражданская оборона" Егора Летова: "В моем понимании рок - это движение античеловеческое, антигуманистическое, некая форма изживания из себя человека как психологически жизнеспособной системы". Рок по духу разрушителен, откровенно демоничен. Старец Паисий Святогорец называл его сатанинской музыкой. Недаром рок-музыка является атрибутом сатанистов. Она отражает их агрессивно-депрессивное, оккультное мироощущение.

Для о. Сергия рок в эстетическом плане не ущербное, а вполне полноценное явление. Доказывая это, он утверждает: "Сейчас стали постоянными концерты известнейших высокопрофессиональных рок-групп… вместе с симфоническими оркестрами… Эта интеграция сама по себе говорит о многом. Рок-музыка органично сочетается с классической музыкой, а также с чисто народной, например, индийской".
Скажу, так же "органично" с инструментальной музыкой сочетаются хип-хоп, R’n’B, техно, попса. Исполнители расходуют огромные средства на приглашение симфонических оркестров с целью записи или выступлений. Дело здесь в коммерческом интересе, а не в особых достоинствах какого-либо жанра.

...Однако это не всё. Рок-музыка имеет ритуально-языческое происхождение. Дабы выяснить, сохранилась ли преемственность в духовном плане, предлагаю сравнить рок с учениями и практиками современных оккультных движений.
Объектом для сравнения выберем культ Бхагавана Шри Раджниша (Ошо), организация которого действует и по смерти основателя. Гуру, чья известность выпала на вторую половину XX столетия, разработал собственное учение и прилагающиеся к нему практики, действующие в контексте оккультного движения "Нью-эйдж". Сопоставим "практическую" сторону рока - концерты, с медитациями, разработанными Раджнишем (информация берётся из книги "Сектоведение Тоталитарные секты" Александра Дворкина).
"1-я стадия: 10 минут глубокого, быстрого дыхания через нос (в сопровождении ударов барабана. – А.Т.). Пусть ваше тело будет настолько расслабленным, насколько возможно… Если тело хочет двигаться во время этого дыхания, позвольте ему… 2-я стадия: 10 минут катарсиса, полного содействия любой энергии, которую породило дыхание… Не подавляйте ничего. Если вам хочется плакать – плачьте, если хочется танцевать – танцуйте. Смейтесь, кричите, вопите, прыгайте, дергайтесь: все, что вам хочется делать, - делайте!"
Начался рок-концерт. Толпа "завелась", и контролировать себя уже не в силах, вытворяет всё, что взбредёт на ум, расслабившись заранее (выпив пива, например). Помню, однажды попал на живое рок-выступление в парке. Вокруг стоял невыразимый шум - к сцене подойти решительно невозможно, и присутствовало ощущение, как теряешь над телом контроль, чувствуя, что оно вот-вот ринется в пляс.
"3-я стадия: 10 минут выкрикивания "Ху-ху-ху". Поднимите руки над головой и подпрыгивайте вверх-вниз, продолжая выкрикивать: "Ху-ху-ху". Прыгая, твёрдо приземляйтесь на ступни ног, чтобы звук глубоко проник в половой центр. Истощите себя совершенно".
Разгар рок-концерта. Скачет, "отрывается" аудитория. Рокеры повторяют за солистом слова песни, служащие для них почти гимном, пытаясь переорать гитарные рифы. Руки поднимаются вверх, пальцы сжимаются в "викториях" и "козах", жестах, взятых из язычества, которые внесены в мир рок-н-ролла приверженцами оккультизма. Интуитивно осознавая, кто вдохновляет сие веселье (дьявол), пришедшие воздают ему честь, употребляя подобную жестикуляцию.
"4-я стадия: 10 минут полной остановки, застывшего пребывания в той позе, в какой вы есть. Дыханием энергия была пробуждена, очищена катарсисом и поднята суфийской мантрой "Ху". И теперь позвольте ей действовать глубоко внутри вас. Энергия – значит движение. Если вы больше не выбрасываете её вовне, она начинает работать внутри. 5-ая стадия: от 10 до 15 минут танца, празднования, благодарения за глубокое блаженство, которое вы испытали".
Массовый психоз – обычное окончание рок-концерта…
"Кроме "динамической медитации", Раджниш ввёл также разработанную им "медитацию кундалини", во время которой сектанты сильно тряслись, с целью "разогнать зажимы тела", и плясали, "чтобы проявилась вновь обретённая струящаяся жизненность".
Чем не типичные рок-танцы? Как мы видим, здесь больше сходств, чем различий. И главное – суть одна. В обоих случаях участники желают получить сомнительные в нравственном и духовном отношении удовольствия. Для раджнишистов "медитация -состояние "не-ума"… чистого сознания без содержания", метод активации "бессознательного".

Для рокеров рок-концерт – возможность удовлетворить страсти, совершенно дикие желания, предаться дионисийству (хотя не обязательно посещать рок-концерт, можно просто послушать рок-музыку, пережив подобные состояния только в меньшей мере). Отсюда первое и второе – две разновидности языческих вакханалий в настоящем времени. Неудивительно, что они одинаковы по последствиям. "Случалось, что сеансы медитаций в раджнишевских ашрамах заканчивались драками и поножовщиной. Многие потеряли здоровье, испытав на себе "терапию" Раджниша". Куда более плачевных примеров, связанных с рок-концертами, больше чем предостаточно. Что касается идейной похожести, то учение гуру, сочетающее непрестанный протест, гедонизм и человекобожие, вообще тождественно философии рок-музыки. Слова Раджниша: "Мы делаем революцию… Я жгу старые писания, крушу традиции…"; "Я основатель единственной религии, другие религии - обман", - готовые строки рок-песни.
Подытожив вышесказанное, ответим на вопрос "Грех ли играть рок-музыку?". Итак, мы выяснили, что рок – разрушающий душу и тело, демонизирующий, обращённый к низменным порывам музыкальный феномен, снабжённый бунтарской идеологией, корнями уходящий в язычество и до сего дня сохраняющий с ним мистическую связь. Греховен ли он? Разумеется! И никакой речи о его прослушивании, не говоря уже об исполнении, быть не может.
В брошюре "Со временная культура: сатанизм или богоискательство?" предлагается идеализированное несогласованное с реальностью определение. "Возникло даже понимание термина "рок-культура" - любое серьезное, ищущее, глубокое, некоммерческое искусство". Стержнем рок-культуры является рок-музыка, следовательно, любым искусством (живописью, скульптурой, прочим) она считаться не может. Рок - искусство некоммерческое? Это вам повторит любой рокер, однако в действительности всё обстоит иначе. Чисто коммерческих рок-групп пруд пруди, а тем, кто пытается внести что-нибудь своё, нередко приходится идти на уступки продюсерам и звукозаписывающим компаниям. Уже тот факт, что рок-музыканты фабрикуют видеоклипы, выпускают разнообразную продукцию со своими изображениями и логотипами, снимаются в рекламе, участвуют в телешоу, весьма убедительно говорит о приоритете финансовой стороны деятельности над остальными. По поводу оставшихся достоинств рассуждать не станем: "искательство" затронем потом; насчёт глубины и серьёзности замечу, что музыка, пригодная больше для безумной пляски (это в лучшем случае), нежели для лирических раздумий, ни серьезной, ни глубокой называться не может.
Из рока особенно выделяется так называемый русский рок, предстоя в ореоле славы: "Он родился как протест против советской бездуховности и пошлости советского искусства". Рок появился на Западе как протест против традиционных устоев и ценностей (особенно, моральных) тогдашнего общества. Попав в Советский Союз, музыкальный бунт адаптировался к условиям тирании, так что хвастаться тут особо нечем. Да и агрессивный мятеж, переходящий в прямые призывы к революции, совсем не в Христианском духе.
С критической литературой разделываются одним махом. Вот как дискредитируются западные источники: "появившиеся в последнее время брошюры о рок-музыке повторяют, в основном, одни и те же обвинения, выдвинутые западными исследователями, которые, не надо об этом забывать, являются еретиками. А у еретиков извращенный взгляд на все. Как и везде, они и здесь ничем не брезгуют ради доказательства своих взглядов: прибегают к своим излюбленным приемам - подтасовкам и клевете". Православные материалы о. Сергий тоже не жалует, основаны они в какой-то мере на еретических работах. Вообще, судя по категориям, на которые автор разбивает своих оппонентов-единоверцев, никто, кроме него самого и его сторонников, сколько-нибудь реальных представлений о рок-музыке иметь не может.
Объясняя наброски инославных исследователей на рок, о. Сергий представляет чуть ли не богоугодным делом движение, способствовавшее вспышкам суицида, наркомании, распространению разврата, крушению у молодёжи авторитета родителей, учителей, традиционных социальных институтов. "Неприятие рок-музыки так называемыми "христианскими" западными исследователями на самом деле отражает только конфликт поколений... Причины этого конфликта в том, что молодежь, в силу присущей ей категоричности, не приемлет рационалистические идеи западного прагматического общества, в том числе, в духовной области (далее нарушается логическая связь. – А.Т.), а в конечном итоге - не приемлет ересь, ее мораль и мировоззрение".
Кое в чём мы всё-таки с автором согласимся. "Рок-музыканты - вовсе не примитивные и ограниченные люди, как считают некоторые". Я знаю ребят, играющих в рок-ансамблях. Они действительно такие же люди как и все остальные, однако, с прискорбием вынужден констатировать, увлечение рок-музыкой характеризует их не лучшим образом. Приходилось наблюдать, как прослушивание рок-песен меняло их поведение в неадекватную сторону; не говоря об отпечатках на личности, остающихся после соприкосновения с демонической сущностью рока, присваивающего себе статус одной из жизненных доминант. Могу сказать нечто подобное и о себе самом. Таким людям необходима помощь, поддержка в тяжёлой борьбе с губительной страстью, а не компромисс. Они выразят благодарность, высвободившись от рок-плена, почувствовав облегчение и осознав с ужасом, какая метаморфоза им угрожала.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 17:56:59
Дарья, я не понимаю, зачем Вы здесь вешает эти тексты? Они очень поверхностны и совершенно не отражают глубины явления.
Если Вам есть что сказать по делу, то говорите своими словами, а тексты всякие желающие итак могут найти в интернете.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 17:59:09
Да, конраргументы против о. Сергия примерно на уровне его аргументов  :)

Судя по приведенной Вами цитате из проф. Медушевского, использованные по его адресу Дмитрием эпитеты не кажутся мне резкими.

Читать его труды я конечно никогда не буду. Немного попробовал - очень невкусно, зачем себя мучить!

Мне кажется, если характер обсуждения этой темы кардинально не изменится, ее надо сворачивать.
Тем более что какого-то принципиального значения для общей тематики нашего форума она не имеет.    


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 18:01:23
поэтому интонация-это одно.   ударные-это совсем другое.   это как буквы и краски.  они друг друга не предполагают.

интонация - это средство художественной выразительности.

"Интонация представляет собой единство содержательной и выразительной сторон, в котором средства выражения выступают способом существования смысла во внешнем мире. Ее можно рассматривать как с внутренней стороны (интонационных значений), так и со стороны средств выражения (специфических для каждого вида искусства физических, структурно-аналитических характеристик). Даже незначительные изменения со стороны аналитической формы способны привести к существенному искажению общей интонации. Характеризуя это двойственное единство, используя терминологию П.А. Флоренского, можно сказать, что «ноумен» (сущность) просвечивает сквозь «феномен» (явление). С содержательной стороны интонация представляет собой «энциклопедию мирочувствия», диапазон которой простирается от простейших эмоций до целостных мироощущений и миросозерцаний и образует интонационное поле культуры..." (Татьяна Князева: "Интонационная основа художественной выразительности личности")

барабаны как раз создают интонационную основу рок-музыки, это яркое средство выражения ее сущности.

столь нелюбимый Дмитрием проф. Медушевский, специализируется как раз на исследованиях интонационных форм музыки.

Думаю, Вам будет интересно почитать его работы.

напр., вот:

"...Если вспомнить все, что говорилось о внутреннем смысловом устроении интонации, то его мысль становится даже и в логическом плане совершенно понятной. Вера и богословие, взошедшие на фундаменте рок-интонации, неминуемо окажутся совершенно иными в сравнении с теми, которые произрастали из интонации ангельской чистоты. Протодиакон Александр из Почаева провел наглядный интонационный эксперимент: подставил слова «Священной войны» А. Александрова под песенку «В лесу родилась елочка». Добавьте сюда легкий свинг — и слова становятся издевательски противоположными по смыслу. А если так лукаво распеваем святые слова? Уступка молодежному вкусу, небольшая синкопа, — она мгновенно дают оттенок неверия, подтрунивания, несерьезности, как бы условности святого слова. Могут возразить: но мы же не слышим лукавствия интонации — значит, его и нет. Не так! Онтологически оно не исчезает. Интонация — документ, документально запечатленный избыток сердца."

(полностью здесь: http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=&id=12792 )



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 18:06:53
Дарья, Вы меня простите, но это уже просто утомительно.

Я, повторю, в музыке полный дилетант, но и на мой невооруженный дилетантский взгляд видно, что профессор Ваш какой-то липовый.

При том, что апологетом рок-музыки я здесь не выступаю, а реагирую только на аргументы сторон.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 18:12:58
В общем - не надо обобщать. В рок-музыке барабанной подкладке больше конечно. Но в классике ее можно встретить не так уж мало.

В классике она не является основой.
если от рок-музыки забрать дикий бой барабанов и визг гитар - ничего и не останется.

И дело тут не в "сатанинском" инструменте под названием "барабан", а в принципе акцентуации ритма.

конечно, барабан сам по себе не так уж плох.
а вот сочетание ритма, тембра и громкости создает именно те характерные, рокерские интонации, которые Медушевский называет дьявольскими.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 18:13:58
интонация - это средство художественной выразительности.
барабаны как раз создают интонационную основу рок-музыки, это яркое средство выражения ее сущности.

интонация-это одно из средств,а не в целом средство худ.выразительности.

средств много. очень много.  определённая тональность,избранная композитором-это тоже средство.  тональность-это уж никак не интонация.

например,Скрябин записал знаменитый этюд (который прозвали в советское время "революционным") в тональности ре-диез минор.

но когда этот этюд запишешь в тональности ми-бемоль минор,то в плане звука разницы не будет никакой,а вот в плане семантики (символики) разница будет колоссальной.

потому что в тональности ми-бемоль минор пишутся не бурные вещи,скорее даже,статичные,как,например,прелюдия Баха из "ХТК".

а в тональности ре-диез минор (энгармоническая тональность) пишутся именно такие вещи,как тот гениальный этюд Скрябина.

поэтому всё подряд называть интонацией-это очень странно и противоречит всей профессиональной теории классической музыки.

барабаны не могут создавать основу для интонации.

барабан-это всего лишь инструмент.

интонация-это тоже лишь средство выразительности,но не всецелое.

всё,что может сделать барабан-это выделить пунктуацию,акцентировку.

а интонация-это мелодическая связь двух звуков,а не ритм.

почти вся барочная музыка предельна механизирована в области ритма.

и роль ударных там играет клавесин и пиццикато у струнных.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 18:15:10
Согласен с Алексеем (про утомительность)

При том что подход и аргументация о. Сергия Рыбко, конечно, ничем не лучше Медушевского.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 18:17:41
В общем - не надо обобщать. В рок-музыке барабанной подкладке больше конечно. Но в классике ее можно встретить не так уж мало.

В классике она не является основой.
если от рок-музыки забрать дикий бой барабанов и визг гитар - ничего и не останется.

И дело тут не в "сатанинском" инструменте под названием "барабан", а в принципе акцентуации ритма.

конечно, барабан сам по себе не так уж плох.
а вот сочетание ритма, тембра и громкости создает именно те характерные, рокерские интонации, которые Медушевский называет дьявольскими.
Дарья, Вы меня простите, но Ваши слова могу отнести только насчет того, что Вы не в теме и не представляете, о чем ведете речь. Не вижу причин далее говорить об очевидном.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 18:19:05
Я, повторю, в музыке полный дилетант, но и на мой невооруженный дилетантский взгляд видно, что профессор Ваш какой-то липовый.

профессор не мой, а московской консерватории.
а почему липовый?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 18:33:47
Я знаю одного профессора гос. университета, зав. кафедрой философии, доктора философии. Он вместо философии несет на лекциях какую-то оккультную пургу собственного производства (так что студенты трясутся от смеха). А пост занимает благодаря связям.

Вот рекламируемый Вами профессор, на мой взгляд, тоже вместо музыковедения, чем он вроде должен заниматься как специалист, несет какую-то псевдорелигиозную пургу. Т.е. и не про музыку и не про религию, а какое-то мифотворчество.

А Вы это зачем-то здесь тиражируете.

Вообще, изначально, насколько помню, тема начиналась про причащение рок-музыкантшы в джинсах. Вы утверждали о канонической недопустимости подобного рода вещей.
Тема и называется-то "Рок-музыка и каноны".
Но вместо возможного канонического обоснования, которое мне было бы интересно узнать, приходится читать то, что того не стоит.   

 


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 18:39:06
интонация-это одно из средств,а не в целом средство худ.выразительности.

ну да, есть и другие средства. но разве то, что она "одна из" отменяет то, что она - средство?..


1.средств много. очень много.  определённая тональность,избранная композитором-это тоже средство.  тональность-это уж никак не интонация.
например,Скрябин записал знаменитый этюд (который прозвали в советское время "революционным") в тональности ре-диез минор.
но когда этот этюд запишешь в тональности ми-бемоль минор,то в плане звука разницы не будет никакой,а вот в плане семантики (символики) разница будет колоссальной.
потому что в тональности ми-бемоль минор пишутся не бурные вещи,скорее даже,статичные,как,например,прелюдия Баха из "ХТК".
а в тональности ре-диез минор (энгармоническая тональность) пишутся именно такие вещи,как тот гениальный этюд Скрябина.

2.поэтому всё подряд называть интонацией-это очень странно и противоречит всей профессиональной теории классической музыки.

Вы говорите о тональностях и вдруг вывод - насчет интонаций. перечитала несколько раз, но все равно не вижу связи...

барабаны не могут создавать основу для интонации.
барабан-это всего лишь инструмент.

не согласна.

ну вот напр., в пении с исоном именно исон создает основу интонации всего произведения... разве не так?

интонация-это тоже лишь средство выразительности,но не всецелое.
всё,что может сделать барабан-это выделить пунктуацию,акцентировку.

нет, это не все.
совокупность ритма, тембра темпа и и пр. как раз и создает определенную интонацию...

а интонация-это мелодическая связь двух звуков,а не ритм.

Кажется, Вы просто этот термин понимаете более узко, чем Медушевский...

возьмем "фантастическую симфонию" Берлиоза.
В чем состоит пародия на мессу? Именно в интонации. Слегка смещаются акценты, интонация становится другой - и готово...


почти вся барочная музыка предельна механизирована в области ритма.
и роль ударных там играет клавесин и пиццикато у струнных.

и... ?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 18:44:33
Дарья, Вы меня простите, но Ваши слова могу отнести только насчет того, что Вы не в теме и не представляете, о чем ведете речь. Не вижу причин далее говорить об очевидном.

Да, Дмитрий.
О музыке я лучше поговорю со своими преподавателями - слава Богу, они профессионалы своего дела, что бы там не говорили рокеры.
Простите, но я считаю оправдание рок-музыки (равно как и венчание монахов) признаком духовного повреждения. Мне, конечно, надо было вспомнить о нравах вашей юрисдиикции раньше и не вступать в пустые дебаты.



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 18:46:38
Дарья, второе предупреждение за флуд.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 18:47:31
в проф.музыке можно верить хоть в Кришну )

никто из музыкантов не воспринимает религиозные верования профессоров как какую-то догматику.

мало ли во что они верят.

в музыке есть свои чёткие законы,каноны,устоявшиеся термины.

а так,что касается духовной сферы,то тут музыковеды вольны писать всё,что угодно.

и никто их не осудит,потому что там не догматизма. это не Церковь.

другие профессора могут просто воспринимать религиозного фанатика как психа и ржать над ним.  и всё.

настоящее профессиональное музыковедение-это такие имена,как Швейцер,Холопов...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 18:52:16
ну да, есть и другие средства. но разве то, что она "одна из" отменяет то, что она - средство?

не отменяет.  просто непонятно почему интонация обусловлена ритмом?  это две большие разницы,две разные сферы худ.выразительности.

интонация-это традиционный термин,означающий мелодическую связь двух определённых звуков. это пространственная категория.

ритм-это пульсация. временная категория.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 18:54:16
в музыке есть свои чёткие законы,каноны,устоявшиеся термины.

странно, но мы термин "интонация" понимаем по разному.
что происходит в 5-й части фантастической симфонии?

мой ответ: меняется интонация. и музыка сразу становится откровенно сатанинской.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 18:56:37
Вы говорите о тональностях и вдруг вывод - насчет интонаций. перечитала несколько раз, но все равно не вижу связи...

связь в том,что в тех цитатах,которые Вы привели интонация толкуется настолько широко,что выходит за сферу чисто профессионального теоретического толкования,принятого в музыковедении.

не бывает в музыковедении таких понятий,как рок-интонация или понимание интонации как чего-то из сферы духовного.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 18:57:12
ну да, есть и другие средства. но разве то, что она "одна из" отменяет то, что она - средство?

не отменяет.  просто непонятно почему интонация осусловлена ритмом?  это две большие разницы,две разные сферы худ.выразительности.

интонация-это традиционный термин,означающий мелодическую связь двух определённых звуков. это пространственная категория.

ритм-это пульсация. временная категория.

"Интонация выступает как нерасторжимое единство всех сторон, всей совокупности особенностей элементов формы (например, в музыке – высотных, ритмических, артикуляционно- тембровых, громкостных и прочих), устремленных к смыслу"...

Не знаю, как учат исполнителей, но на муз.педе объясняют как-то так.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 18:59:00
странно, но мы термин "интонация" понимаем по разному.
что происходит в 5-й части фантастической симфонии?

мой ответ: меняется интонация. и музыка сразу становится откровенно сатанинской.

в "Шабаше ведьм" меняются не только интонации,но и ритм,метр,тембры,штрихи,да кучу всего.

принято говорить: меняется характер музыки,а не меняется интонация.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 19:07:47
"Интонация выступает как нерасторжимое единство всех сторон, всей совокупности особенностей элементов формы (например, в музыке – высотных, ритмических, артикуляционно- тембровых, громкостных и прочих), устремленных к смыслу"...

Не знаю, как учат исполнителей, но на муз.педе объясняют как-то так.

это очень вольное толкование.

у меня красный диплом без единой четвёрки по двум специальностям. я окончил как композитор,теоретик и пианист.

плюс ещё аспирантуру,где защитил диссер по музыке великого композитора 20 века Хиндемита "Ludus tonalis".

по теме рока я не выношу никаких собственных мнений,т.к.меня интересует только классика.

но не потому,что всё остальное-это мусор,а потому,что я не понимаю и мне не интересны другие направления музыки.

и,к тому же,я равнодушен к церковной музыке.

в этом смысле я консерватор,но без идеологической подоплёки.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 19:10:12
в "Шабаше ведьм" меняются не только интонации,но и ритм,метр,тембры,штрихи,да кучу всего.

принято говорить: меняется характер музыки,а не меняется интонация.


ритм, метр, тембр - это и есть составляющие интонации, о чем я уже приводила цитаты чуть выше...
см., напр., здесь подробно: http://rl-online.ru/articles/rl01_06/516.html#1


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 19:18:48
ну вот напр., в пении с исоном именно исон создает основу интонации всего произведения... разве не так?

не бывает интонации всего произведения.  бывает муз.форма всего данного произведения,тональность,метр,ритм.

интонация-это определённая мелодическая линия.  интонаций очень много всегда.

на примере Серенады Шуберта.

мел.линия: а-в-а-d (ноты пишу латиницей).  образуется интервал м2 (восходящий и нисходящий),а потом движение на ч4 вверх.

так вот малая секунда (м2)-это уже интонация (чаще всего умоляющая).   восходящая кварта-это другая интонация (более решительная).

про исон я не понял фразу: "в пении с исоном именно исон создает основу интонации всего произведения".

в исоне есть нижний тянущийся звук,что-то на подобие органного пункта.

на основе этого звука выше выстраивается мелодия.

таким образом создаются интервальные соотношения.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 19:21:42
и... ?

я к тому,что механизированный ритм не обязательно является выражением порочности.

например,ре-минорный концерт Баха настолько механизирован,что под него легко положить современную перкуссию.

во времена Баха такую роль играли просто другие тембры.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 19:26:16
это очень вольное толкование.

а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал:

«Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором»

Вы с ним не согласны?

у меня красный диплом без единой четвёрки по двум специальностям. я окончил как композитор,теоретик и пианист.
плюс ещё аспирантуру,где защитил диссер по музыке великого композитора 20 века Хиндемита "Ludus tonalis".

это замечательно, но чуть выше заметили, что даже профессорство - это пустой звук.
кстати, у Медушевского дисер по теме "Интонационно-фабульная природа музыкальной формы"


по теме рока я не выношу никаких собственных мнений,т.к.меня интересует только классика.
но не потому,что всё остальное-это мусор,а потому,что я не понимаю и мне не интересны другие направления музыки.

а в чем Вам видится различие между роком и классикой? Определение "низкий жанр" Вас (не) устраивает?
почему классику Вы понимаете, а рок - нет? а синтез рока и классики?  :)


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 19:28:32
а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал:

«Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором»

Вы с ним не согласны?

согласен.  все средства выразительности друг с другом у хороших композиторов и должны быть спаяны.

если они не спаяны,то это музыка низкого пошиба.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 19:30:32

на основе этого звука выше выстраивается мелодия.

таким образом создаются интервальные соотношения.

а с барабанами они разве не создаются?


впрочем, это уже не так важно.
я нашла цитату Асафьева, где он утверждает, что ритм тесно спаян с интонацией.
т.е. Медушевский все-таки прав.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 19:39:35
а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал:

«Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором»

Вы с ним не согласны?

согласен.  все средства выразительности друг с другом у хороших композиторов и должны быть спаяны.

если они не спаяны,то это музыка низкого пошиба.


«Ритм и интонация обладают познавательно-коммуникативными свойствами, ибо являются результатом познания художником мира и могут передать этот результат, содержащийся в художественном образе.
Ритм и интонация не могут существовать изолированно, как не может быть отделен процесс движения содержательной формы от самого художественного (музыкального) содержания. Распад ритмо-интонационных связей влечет за собой распад общих логических связей произведения искусства, уничтожение выразительного языка музыкального или поэтического произведения как комплекса выразительных средств, невозможность передачи и адекватного восприятия художественного образа, так как связь его основных, сложившихся в процессе социального бытия характеристик нарушена...
...В процессе взаимодействия ритм и интонация обретают иные качества.
Ритм проявляется как категория эстетически-содержательная, определяющая эмоциональное движение интонации
...»

Медушевский, продолжая мысль Асафьева, говорит, что барабанный ритм определяет интонацию этой музыки.
что не так?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 19:43:17
а в чем Вам видится различие между роком и классикой? Определение "низкий жанр" Вас (не) устраивает?
почему классику Вы понимаете, а рок - нет? а синтез рока и классики?  :) 

понимаете,просто классика-это то,что останется на многие века,что не уничтожится временем,что станет образцом (=классикой) для других произведений.

а вот "низкие" формы-это постоянная составляющая музыки.

например,прекрасная и почти бесстрастная лютневая музыка эпохи Возрождения-это для того времени попса,светская музыка,враг Церкви и т.д.

но прошли века и добарочная светская музыка стала классикой.

в эпоху барокко Бах позволял себе такие вольности,что церковные консерваторы возмущались.

например,его знаменитая токката и фуга ре-минор,которая совершенно не вписывалась в устои классики,воспринималась как дьявольское сумасшествие.

все великие композиторы охватывали своей музыкой огромные сферы действительности,включая в свою музыку всё,что хотели,лишь бы это служило выражением какой-либо идеи.

поэтому наряду с классикой всегда были новаторские искания,которые затем становились классикой для будущих поколений.

время отсеивает всё неклассичное.

например,все ли знают оперу "Геновеву" Шумана?  а "Фиделио" Бетховена?  нет.  и зачем,когда есть более удачные опусы.

"Кармину Бурану" можно отнести к "низкому жанру",почти попса.

но нет. это уже классика.

по поводу рока.  я специально это не изучал,потому ничего сказать не могу.

конечно,атмосфера,окружающая рок-музыкантов -- это далеко не атмосфера Большого зала Моск.консерватории.

это очевидно.

но то,что творится в общагах консы-это тоже пером не описать )


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 20:09:42
Медушевский, продолжая мысль Асафьева, говорит, что барабанный ритм определяет интонацию этой музыки.
что не так?

я согласен,что интонация и ритм-это как плоть и кровь.  в чистом виде они почти не существуют.  они всегда взаимосвязаны.

просто проф.Медушевский пытается ввести профессиональную музыку в какой-то религиозный контекст.

это можно,конечно.   это может кого-то интересовать.а может не интересовать.   но назвать это чисто профессиональным анализом музыки нельзя.

профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.

это уже наука.

а у проф.Медушевского,скорее,синтез религии с теорией музыки.

не знаю как это назвать.  экспериментом,наверное.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 21:17:02
профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.

Холопов:

"...бытовых танцев ХХ века — фокстрота, танго, румбы, рок-н-ролла, буги-вуги, твиста, рэпа — нет ни в сонатах, симфониях, балетах Прокофьева, ни в симфониях, квартетах, сонатах Шостаковича, ни в сонатах, квартетах, симфониях Хиндемита 26, ни в балетах, квартетах, сонатах Бартока, ни в операх, балетах, симфониях, сонатах Стравинского. То же самое относится к Мясковскому, Скрябину, Веберну, Мессиану, Булезу, Штокхаузену, Ноно, Кейджу, Лютославскому, Ксенакису, Краму, Бертуистлу, Лахенману.
В XVIII — XIX веках легкая бытовая танцевальная музыка была достойным объектом высокого композиторского творчества, в ХХ веке — перестала быть таковым. Осторожность композиторов при соприкосновении со «слишком человеческим» подобна боязни замараться, унизить себя обращением к низкому, банальному, пошлому..."




Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 21:40:11
Вообще, изначально, насколько помню, тема начиналась про причащение рок-музыкантшы в джинсах. Вы утверждали о канонической недопустимости подобного рода вещей.
Тема и называется-то "Рок-музыка и каноны".
Но вместо возможного канонического обоснования, которое мне было бы интересно узнать, приходится читать то, что того не стоит.   

Нельзя ли привести цитаты где я говорила о неканоничности причастия рок-музыкантш? Название темы придумала, кстати, тоже не я.

У нас в Церкви тех, кто увлекается рок-музыкой, играет в комп.игры, смотрит тв, танцует, женщин в брюках и тп. - не причащают.
Равно как не венчают монахов.
п.ч. это все не совместимо с православным духом.
если в других юрисдикциях по-другому, что ж поделать. никакими канонами нельзя доказать, что чего-то нельзя делать, если людям хочется это делать.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 21:55:39
профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.

Холопов:

"...бытовых танцев ХХ века — фокстрота, танго, румбы, рок-н-ролла, буги-вуги, твиста, рэпа — нет ни в сонатах, симфониях, балетах Прокофьева, ни в симфониях, квартетах, сонатах Шостаковича, ни в сонатах, квартетах, симфониях Хиндемита 26, ни в балетах, квартетах, сонатах Бартока, ни в операх, балетах, симфониях, сонатах Стравинского. То же самое относится к Мясковскому, Скрябину, Веберну, Мессиану, Булезу, Штокхаузену, Ноно, Кейджу, Лютославскому, Ксенакису, Краму, Бертуистлу, Лахенману.
В XVIII — XIX веках легкая бытовая танцевальная музыка была достойным объектом высокого композиторского творчества, в ХХ веке — перестала быть таковым. Осторожность композиторов при соприкосновении со «слишком человеческим» подобна боязни замараться, унизить себя обращением к низкому, банальному, пошлому..."

ну правильно.  именно так и считается.  Шостакович,например,использовал низкие пошлые мотивчики в своих симфониях и квартетах.

это один из сильнейших приёмов передачи зла в музыке.

очень рад,что читаете Холопова.

это высокий научный уровень. он патриарх отеческого музыкознания.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 22:02:52

Нельзя ли привести цитаты где я говорила о неканоничности причастия рок-музыкантш? Название темы придумала, кстати, тоже не я.

У нас в Церкви тех, кто увлекается рок-музыкой, играет в комп.игры, смотрит тв, танцует, женщин в брюках и тп. - не причащают.
Равно как не венчают монахов.
п.ч. это все не совместимо с православным духом.
если в других юрисдикциях по-другому, что ж поделать. никакими канонами нельзя доказать, что чего-то нельзя делать, если людям хочется это делать.

Простите, наверное, не Вы, а Юрий.

А кто у вас определяет православный дух и что с ним совместимо?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Сентябрь 2009, 22:04:46
ну правильно.  именно так и считается.  Шостакович,например,использовал низкие пошлые мотивчики в своих симфониях и квартетах.

По этому поводу была даже какая-то разоблачительная кампания, что он "буржуазную идеологию" в музыке протаскивает


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 20 Сентябрь 2009, 22:12:14
тех, кто увлекается рок-музыкой, играет в комп.игры, смотрит тв, танцует, женщин в брюках и тп. - не причащают.
Равно как не венчают монахов.
п.ч. это все не совместимо с православным духом.

ой. ;D  Теперь буду знать, что такое "православный дух", спасибо. И мужу, когда он вздумает включить тв, буду грозно вещать, что "это несовместимо с православным духом  >:(".


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 22:14:50
профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.

Холопов:

"...бытовых танцев ХХ века — фокстрота, танго, румбы, рок-н-ролла, буги-вуги, твиста, рэпа — нет ни в сонатах, симфониях, балетах Прокофьева, ни в симфониях, квартетах, сонатах Шостаковича, ни в сонатах, квартетах, симфониях Хиндемита 26, ни в балетах, квартетах, сонатах Бартока, ни в операх, балетах, симфониях, сонатах Стравинского. То же самое относится к Мясковскому, Скрябину, Веберну, Мессиану, Булезу, Штокхаузену, Ноно, Кейджу, Лютославскому, Ксенакису, Краму, Бертуистлу, Лахенману.
В XVIII — XIX веках легкая бытовая танцевальная музыка была достойным объектом высокого композиторского творчества, в ХХ веке — перестала быть таковым. Осторожность композиторов при соприкосновении со «слишком человеческим» подобна боязни замараться, унизить себя обращением к низкому, банальному, пошлому..."

ну правильно.  именно так и считается.  Шостакович,например,использовал низкие пошлые мотивчики в своих симфониях и квартетах.

Т.е. Вы все-таки рассматриваете рок, как нечто низкое и пошлое?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 22:16:31
Интересно, что в этой цитате ни слова не говорится про рок как нечто низкое и пошлое, а Дарья все про свое, про свое :)


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 22:19:37
А кто у вас определяет православный дух и что с ним совместимо?

Церковь.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 22:21:27
А, понятно.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 20 Сентябрь 2009, 22:23:56
Интересно, что в этой цитате ни слова не говорится про рок как нечто низкое и пошлое, а Дарья все про свое, про свое :)

Как не говорится? Я даже жирным выделила.

"...бытовых танцев ХХ века — фокстрота, танго, румбы, рок-н-ролла, буги-вуги, твиста, рэпа — нет ни в сонатах, симфониях, балетах Прокофьева, ни в симфониях, квартетах, сонатах Шостаковича, ни в сонатах, квартетах, симфониях Хиндемита 26, ни в балетах, квартетах, сонатах Бартока, ни в операх, балетах, симфониях, сонатах Стравинского. То же самое относится к Мясковскому, Скрябину, Веберну, Мессиану, Булезу, Штокхаузену, Ноно, Кейджу, Лютославскому, Ксенакису, Краму, Бертуистлу, Лахенману.
В XVIII — XIX веках легкая бытовая танцевальная музыка была достойным объектом высокого композиторского творчества, в ХХ веке — перестала быть таковым. Осторожность композиторов при соприкосновении со «слишком человеческим» подобна боязни замараться, унизить себя обращением к низкому, банальному, пошлому..."

1. Холопов перечисляет бытовые танцы ХХ века, в т.ч. рок
2. Он говорит, что эти мотивы не используются в классической музыке
3. И объясянет, почему - из-за боязни замараться низким, банальным, пошлым


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 22:26:07
Про рок у Холопова нет ни слова (хоть это значения и не имеет, конечно). Советую внимательнее читать текст :)


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 22:34:54
Дмитрий, предлагаю тему: "Pink Floyd - Atom heart mother как бытовой танец"  :)


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 22:42:22
Дмитрий, предлагаю тему: "Pink Floyd - Atom heart mother как бытовой танец"  :)

  ;D :) Вот-вот, предлагаю Дарье в апологетических целях разобрать этот альбом Pink Floyd в качестве бытового танца. Если у Дарьи это получится, тогда - делать нечего - публично отрекусь от всех своих сказанных тут слов.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 20 Сентябрь 2009, 22:51:47
http://www.youtube.com/watch?v=YNqBGUPRMpM


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 20 Сентябрь 2009, 22:57:42
Спасибо. Что ж, теперь ждем от Дарьи соответствующего исследования.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: npomonon от 20 Сентябрь 2009, 23:09:16
http://www.youtube.com/watch?v=YNqBGUPRMpM

Брат, зря ты дал ссылку на эту вещь на ночь глядя...
Я думал, дочитаю форум и спать пойду, а ты...
Не по-братски это...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 23:16:10
ну правильно.  именно так и считается.  Шостакович,например,использовал низкие пошлые мотивчики в своих симфониях и квартетах.

По этому поводу была даже какая-то разоблачительная кампания, что он "буржуазную идеологию" в музыке протаскивает

да,и против Прокофьева тоже.

просто чуваки,которым была дана власть,но которые вообще в музыке никто,решили дать свою критику такой музыке,которую они по своей тупости не понимали.

в итоге эти гады лишили Прокофьева (моего любимого композитора) и Шостаковича хлеба.

позор и декаданс полный.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: azamat от 20 Сентябрь 2009, 23:19:23
Т.е. Вы все-таки рассматриваете рок, как нечто низкое и пошлое?

смотря какая конкретная идея стоит за такой-то песней и смотря какой уровень профессионализма у авторов.

специально я эту тему не копал.  меня и классика удовлетворяет )

к тому же,я в поэзии ноль,к сожалению.  а потому при всём желании никак не могу понять кайф от стихотворений и всего,что складывается в рифму )

но это уже мои проблемы )


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: seksta от 21 Сентябрь 2009, 09:32:47
Цитата: ДарЪя
Про сатанизм в музыке Гектора Берлиоза

Сатанизм вряд ли в музыке. Чистая музыка не очень приспособлена для воссоздания этого. Сатанизм тут внедрен через  сюжетность (т.е. через  литературную составляющую).

Если слушать Фантастическую симфонию "с нуля" (как непрограммную музыку) - тот же музыкальный материал может получить иную интерпретацию. Без всякой чертовщины.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: seksta от 21 Сентябрь 2009, 09:45:11
Цитата: ДарЪя
Рок-музыка - низовой жанр, попса (т.е. популярная псевдо-культура).

Это разное. Рок музыканты не жалуют попсу и оскорбляются, когда их причисляют к ней.

На мой взгляд, разница, действительно есть.

Основа попсы - раскручивание "приятностей". То, что не грузит, доставляет уйму сладких  переживаний, липнет (от иных мотивов не отвяжешься) и ничем не обременяет.

Рок - он на противоположном, это то, что шокирует, воздействует силой, бьет по нервам.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: seksta от 21 Сентябрь 2009, 10:00:32
Цитата: Ioann22
я к тому,что механизированный ритм не обязательно является выражением порочности.

например,ре-минорный концерт Баха настолько механизирован,что под него легко положить современную перкуссию.

во времена Баха такую роль играли просто другие тембры.

Механизированный ритм в классике - все же иное, чем в роке.

В классике - "структурированное время". Размер и сильные доли больше мыслятся, чем впечатываются прямыми динамическими акцентами. Ощущение пульсации долей рождается из восприятия музыкального смысла - структуры мелодии, повторности каких-то  мотивов и т.д...  На открытом предъявлении сильных долей основывается только прикладная музыка, та которая связана с движением - танец, марш.

Тут есть большая разница по сравнению с "физиологическим" воздействием ударного остинато рок-композиций. Когда уханье сабвуфера в прямом смысле слова перетряхивает тебе внутренности, затягивая и навязывая некий ритмический транс.



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: seksta от 21 Сентябрь 2009, 10:38:55
Чтобы не распыляться и не увязнуть в конкретных произведениях, имеет смысл все-таки рассмотреть такие вещи как рок и классику "системно", в каких-то главных, основополагающих вещах.

Тут есть принципиальные отличия.

Рок - это музыка публичного шоу. Это ее суть. Все встроено в задачу совместного проживания некоего музыкального развернутого акта. Публичное собирание эмоций, подчинение зала творческой воле исполнителей. Суггестия того, что рождается в процессе.

На мой взгляд, музыка тут не главное. Музыка в каком-то смысле лишь средство. Суть - рождение сильных эмоций, которые транслируются и заражают зал.

В чисто музыкальном отношении материал рок-композиций "пустоват", многие возможности музыкального языка не задействованы (которые выстраивают смысл в классике). Все замешано на возбуждающей приправе: децибелы, не позволяющие хоть минимального отстраниться, синтетический запредельно-низкий тембр, агрессивный ритм.

Основа - личные эмоции исполнителей и предьявлении их публике. Растянутая истерика или надрыв. Протест какой-нибудь, или эпатаж...

Рок - это нормально. Если интересует личность исполнителя, если есть желание погрузиться и подчиниться его воздействию, совместным проживанием усилить силу его эмоций - почему бы и нет...

Но не думаю, что это полезно для дела молитвы. Выбивает из равновесия, из устойчивости. К чему такой разгон чувственности? Сам этот принцип грубо-физиологического воздействия - это запрещенный прием. Это погружение в навязанный кем-то транс, это несвобода.

А вообще, не знаю. Иногда слушаю рок с удовольствием - с кем-нибудь за компанию. Раньше ходила на рок-концерты. Но, на мой взгляд, этим можно и пожертвовать ради главного. Как-то не встраивается это в сегодняшний жизненный ритм...

("все нам позволительно, но не все полезно...")



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 21 Сентябрь 2009, 13:02:50
Решил тоже немного сказать о рок-музыке, поскольку, по-моему, дискуссия пошла куда-то уже в сторону от заданной темы.

Что такое рок-музыка мне, к сожалению, пришлось узнать на опыте. Причем не только как слушателю, но и как исполнителю. Большинство рок-музыкантов играют, пусть хоть кто не соглашается, музыку агрессивную, т.е. ту, которая давит человеку на эмоции, вызывает прилив адреналина, который хочется выплеснуть. С т.зр. аскетики для меня это опытно представляется совершенно неполезным. Тексты тоже зачастую не просто неправославны, но и богохульны, т.к. очень часто рок-поэзия является вызовом (всему устоявшемуся).

Теперь о "приличных" песнях. Да, есть и приличные песни у рок-музыкантов (где нет особой агрессии и нейтральный или же положительный текст). Но я считаю, что огромная разница между послушать "приличное" произведение рок-музыканта (в данном случае это просто пустое занятия, т.к. особой пользы человеку не приносит, разумею православного человека) и пойти на концерт этого же рокера, а тем более - исполнять подобную музыку. Я не встречал рок-концертов, на которых бы не было "танцев" (вернее, это подпрыгивание, мотание головой, причем амплитуда колебания головы зависит от "тяжести" музыки). Исполнять рок-музыку и организовывать подобные мероприятия, где заведомо могут быть подобные действия (плюс выпивка, сигареты, неприличный вид приходящих) считаю грехом, за который надо отлучать от причастия, поскольку это хуже, чем просто "скакати и плясати".

Почему был мой выпад именно против луриитов: знаю, что сам Лурье уважает творчество Летова, возможно, у него его слушают. А если слушают такое, то не отрицаю, что и исполнять могут по содержанию нечто подобное. Летов был не только богохульником, но и человеком, моральный облик которого далек не только от православия, но и вообще от каких-либо рамок приличия. На концертах Летова зачастую творилось и такое, о чем говорить не хочется (кстати, агрессия в музыке и в манере исполнения способствует в данном случае совершению всяких безобразий). Если поощрается подобная рок-музыка и при этом поощрается и исполнение рок-музыки (а раз поощрается первое и второе, то ничто не мешает, думаю, исполнять "не совсем православное"), то я считаю это несовместимым с христианством.

Про молитву выше было сказано. Любая музыка, как мне кажется, мешает настоящей молитве. А если человек говорит об имяславии, умной молитве, исихазме и проч. и при этом защищает исполнение рок-музыки, то для меня это как минимум непонятно.

Таково мое мнение. Полемизировать пока не планирую.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: seksta от 21 Сентябрь 2009, 16:29:27
Цитата: Юрий Юнгеров
Любая музыка, как мне кажется, мешает настоящей молитве.

и богослужебная?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 21 Сентябрь 2009, 16:47:23
Цитата: Юрий Юнгеров
Любая музыка, как мне кажется, мешает настоящей молитве.

и богослужебная?

Богослужебную не имел ввиду. Хотя и богослужебная разная бывает. Иногда поют так, что молиться невозможно :)

Говорят, что если человек действительно молится, то ему и пение не нужно, т.к. будет отвлекать. Но не знаю, кто сейчас на такой уровень претендует.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: seksta от 21 Сентябрь 2009, 16:50:36
Цитата: Юрий Юнгеров
я считаю это несовместимым с христианством

Для меня не всегда интерес упирается в конкретное музыкальное произведение. За музыкой (исполнителем музыки) стоит конктретная личность. Человек может быть на любом отрезке духовного пути. И "жизнепроживание" каждого этапа отражается в адекватных ему формах.

Есть этап протеста, выдирания из обыденности, надсадного крика. Он плодотворен, через него можно перевалить важный рубеж. Как все, что есть в жизни человека, это может быть творчески  воплощено.

Так что ценю рок-музыку как важное свидетельство, как рычаг жизненного поворота. Хорошо, что этот музыкальный опыт есть в моей копилке.

Но всему свое время.

Цитата: Юрий Юнгеров
я считаю это несовместимым с христианством

Не могу присоединиться. С христианством несовместим только осознанный сатанизм, все остальное может быть встроено, если займет свою нишу. Рок встроен в мою память как опыт перехода. Не очень плодотворно кардинально отрекаться от прошлого - лучше найти, куда пристроить. имхо.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: olegvm от 21 Сентябрь 2009, 17:22:01
С христианством несовместим только осознанный сатанизм, все остальное может быть встроено, если займет свою нишу.

+1


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: olegvm от 21 Сентябрь 2009, 19:17:53
Почему был мой выпад именно против луриитов: знаю, что сам Лурье уважает творчество Летова, возможно, у него его слушают. А если слушают такое, то не отрицаю, что и исполнять могут по содержанию нечто подобное. Летов был не только богохульником, но и человеком, моральный облик которого далек не только от православия, но и вообще от каких-либо рамок приличия...
Про молитву выше было сказано. Любая музыка, как мне кажется, мешает настоящей молитве. А если человек говорит об имяславии, умной молитве, исихазме и проч. и при этом защищает исполнение рок-музыки, то для меня это как минимум непонятно.

Я согласен с тем, что тому кто занимается умной молитвой, на рок-концерте делать нечего. Впрочем как и на концерте классической музыки. (Если это, конечно, не связано с какой-то работой.) 
Но и не причащать рок-музыканта я тоже оснований не вижу, как и любого христианина, который не занимается умной молитвой.
Самого меня на рок-концерты совершенно не тянет, но что-то меня заинтересовавшее я вполне могу слушать.
 
Что касается Летова, то Летов это поиск смысла и отвержение многих фальшивых смыслов. ИМХО все, что задается поиском смысла, может быть союзником Церкви и использоваться Церковью.
По крайней мере, Летов для меня был одним из кирпичиков в возникновении у меня интереса к православию.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 21 Сентябрь 2009, 22:43:50
Цитата: ДарЪя
Рок-музыка - низовой жанр, попса (т.е. популярная псевдо-культура).
Это разное. Рок музыканты не жалуют попсу и оскорбляются, когда их причисляют к ней.
На мой взгляд, разница, действительно есть.
Основа попсы - раскручивание "приятностей". То, что не грузит, доставляет уйму сладких  переживаний, липнет (от иных мотивов не отвяжешься) и ничем не обременяет.
Рок - он на противоположном, это то, что шокирует, воздействует силой, бьет по нервам.

Я кое-что послушала еще, чтобы быть больше "в теме" и лишний раз убедилась, что рок определяется именно агрессией. Если забрать из рока агрессию - ничего от него не останется, он сразу превратится в то, что рокеры презрительно называют попсой (хотя профессиональные музыковеды, напр, Медушевский или Дядюра, называют попсой вообще всю популярную музыку)

Берем, напр., песенку "Maybe I, maybe you" Скорпионс.
Это ведь типичная попса!

Женоподобный тенорок душещипательно напевает под незатейливое сопровождение ф-но.
слушаем дальше... первый куплет прошел. это все еще не рок.
второй куплет. ага, краски слегка сгустились, но все равно - попса.

Born to carry the flame
Bringin' light to the dark

опа!
после этих слов все меняется. вот теперь, только теперь это рок.
а что произошло?
взвыла электрогитара, появилась типично роковая барабанная подкладка.
это и есть те дьявольские интонации, о которых говорит проф. Медушевский.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 21 Сентябрь 2009, 23:11:11
про Пинк Флойд.
минуту созерцала налие в стакан :)
вторую минуту - хаос, как в репортаже из сумасшедшего дома. какой-то поток больного сознания.
к концу второй минуты начинается дурацкий марш.
скучно...


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 21 Сентябрь 2009, 23:14:52
С христианством несовместим только осознанный сатанизм, все остальное может быть встроено, если займет свою нишу.

А танцы? А театр?
Они не являются осознанным сатанизмом, но св. отцы однозначно высказывались про то, что с христианством это совместить невозможно.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: seksta от 21 Сентябрь 2009, 23:48:52

Цитата: ДарЪя
Берем, напр., песенку "Maybe I, maybe you" Скорпионс.

Прослушала песенку - мне понравилось. Похоже на романс. Отчасти душещипательно, с душевной теплотой...  :) Поет искренне, голос приятный.

Не знаю, под настроение очень даже хорошо может пойти - когда, например, собрались люди, которые любят это слушать и я тоже с ними за компанию... Что нос-то воротить...

Душа до определенного уровня возрастания нуждается в "гастрономических удовольствиях". Вполне можно в музыке их получать. Пока душа нуждается - неразумно ее этого лишать. Иначе получится выметение дома для злейших духов.

У меня был когда-то способ, даже такой специальный термин придумала  - "заземление": читать хороший детектив под погрызание орешков, или заедание конфетами. Это работало как средство победить депрессию, да и вообще... Потом нужда отпала, уж и не помню когда в руки брала такую книжку.

Важно не обманываться на свой счет и осознавать, какой уровень удовольствия получаешь. Да, гастрономия, но пока на чистом духе не продержаться... Вряд ли это отнесешь к греху.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 21 Сентябрь 2009, 23:57:29
паки про "Пинк Флойд"

свое непредвзятое мнение о их музыке я уже высказала выше,  а теперь вот заглянула в поисковик, что за группа такая.
и вот что выясняется.


"Психоделический рок (англ. Psychedelic rock) — музыкальный жанр, возникший в середине 60-х годов в Западной Европе и в Калифорнии (Сан-Франциско и Лос-Анджелес). Психоделический рок связан с понятиями «психоделия» и «психоделики» (галлюциногены).

Психоделический рок — сложная, экспрессивная музыка, сильно воздействующая на слушателя. Изначально связанный непосредственно с употреблением психоделиков как слушателями, так и музыкантами, психоделический рок, со временем, стал имитировать действие галлюциногенов. Для этого используется широкий арсенал средств музыкальной выразительности и специальные эффекты при исполнении музыки.

В статье «Психоделия: новое модное словечко и что оно означает», появившейся в октябре 1966 в газете Melody Maker, гитарист группы Hollies Грэм Нэш, посещавший ранее психоделические сессии в США, писал: «Они стараются воссоздать ЛСД-сессию без использования наркотиков… это попытка раскрыть сознание до предела. В теории, мы задействуем только 20 процентов мозга, но при приеме ЛСД — целых восемьдесят. Они пытаются добиться того же самого, но посредством сочетания музыки и световых эффектов».

Характерной чертой психоделического рока стали продолжительные сольные партии ведущих инструментов. Живые выступления групп в этом жанре обычно сопровождаются ярким визуальным шоу с использованием света, дыма, видео-инсталляций и других эффектов.
"



Не зря на меня эта музыка произвела отвратительное впечатление какого-то бреда и потока больного сознания.
Дмитрий, а Вы правда эти звуковые галлюцинации слушаете? Если нет, зачем предлагать другим наркотики?



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: seksta от 22 Сентябрь 2009, 00:04:59
Цитата: ДарЪя
А танцы? А театр?
Они не являются осознанным сатанизмом, но св. отцы однозначно высказывались про то, что с христианством это совместить невозможно.

В этом пункте у меня консенсуса со св. отцами не наблюдается. Софокла и весь античный театр "не сдам" - ценю это.

Да и танцы танцам рознь.

Цитата: ДарЪя
свое непредвзятое мнение о их музыке я уже высказала выше,  а теперь вот заглянула в поисковик, что за группа такая. и вот что выясняется...

Даша, в вас талант пропагандиста пропадает. Раньше вот была  "атеистическая пропаганда", а сейчас можно подвизаться агитатором противоположного...

Успеха Вам на этом поприще :)

P.S. Ничего, что я Вас Дашей назвала? - не восприняли, как фамильярность? Простите, если что.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 08:14:13
С христианством несовместим только осознанный сатанизм, все остальное может быть встроено, если займет свою нишу.

А танцы? А театр?
Они не являются осознанным сатанизмом, но св. отцы однозначно высказывались про то, что с христианством это совместить невозможно.

Дарья, Вы не до конца понимаете, о чем говорите. Вы сейчас занимаетесь морализаторством.

Человеку, занимающему свой ум и сердце умной молитвой, достигшему некоей ступеньки, на которой душа просит только Господа, а все остальное ей тягостно и тоскливо, и в самом деле тв, танцы, театр могут лишь повредить.

Но, думаю, такие люди далеки от слушания агитации и пропаганды  в Вашем стиле.

Человеку же, чующему свет и силу в христианстве, но еще только протаптывающему дорожку ко Христу (и Бог знает, какие дебри он преодолевает на этом пути), Ваши слова могут только повредить.

Тв, танцы, театр - это все относительные для души блага. Человек может и должен смотреть хорошие передачи по тв, танцевать, ходить на хорошие постановки в театр, любоваться живописью (любой живописью) в музеях и на выставках.
Это, в конце концов, один из путей в христианство - через красоту и гармонию, которая есть в этом мире, и которая от Бога.

На этом форуме не принято навязывать другим путь личностного роста. Если Вы уже готовы к тому, чтобы не смотреть тв, не ходить в театры, музеи, или, может, Вы никогда в этом и не нуждались, то другим это может быть необходимо. В том числе и рок как искусство.


Здесь не приветствуется пропаганда личного пути спасения.





Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 22 Сентябрь 2009, 09:50:41
Дарья, прошу Вас, не становитесь в позу учителя Церкви.
Ваше "учительство", уверен, не приносит пользы лично Вам. И кроме того, Вы же видите, вызывает отторжение у столь разных очень не глупых и очень искренних людей.

В конце концов, если Вы претендуете быть предельно строгой христианкой, то начните с исполнения требования ап. Павла, что жена (тем более столь молодая) в Церкви да не учит, а спрашивает дома у мужа (который, кстати сказать, тоже, как не достигший канонического возраста, публично учить не может).

Аргументы Ваши, еще раз повторю, смешные. Оцениваю безотносительно к данному вопросу.

"Я тут, чтобы быть в теме, немного послушала и авторитетно заявляю".

Ни разу не хотел Вас обидеть  :)
   


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 10:06:54
Упаси Бог, чтоб быть "предельно строгими христианами". Я щитаю, лучше посмотреть хороший фильм, или сходить в театр на какую-нибудь гениальную постановку, пропускать временами бокальчик вина, а уж живопись...

В картинах великих художников столько проповеди, настоящей, не фальшивой... И в творчестве рок-музыкантов тоже, уверена, привлекает именно не-фальшивость содержания, протест, крик, боль.

Лучше оставаться людьми, чем быть "столпами благочестия".

Прошу прощения за флуд.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 22 Сентябрь 2009, 10:26:41
С христианством несовместим только осознанный сатанизм

Нет. С христианством несовместим любой грех, а он не всегда является "осознанным сатанизмом". К примеру ереси, их создавали верующие люди, а не какие-нибудь сатанисты, но они являются не просто грехом, но отвергают человека от Церкви. А сколько ересей в творчестве - про это лучше и не говорить.

Рок встроен в мою память как опыт перехода. Не очень плодотворно кардинально отрекаться от прошлого - лучше найти, куда пристроить. имхо.


Бывают люди, которые стали верующими благодаря каким-нибудь Рерихам или Блаватской, а потом стали православными. Я не считаю это поводом куда-то "пристраивать" сих товарищей, ибо они конкретно к христианству отношения не имеют и вредят ему. Господь привести к вере может и через грех, но это не повод к его оправданию.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 22 Сентябрь 2009, 10:30:43
Что касается Летова, то Летов это поиск смысла и отвержение многих фальшивых смыслов. ИМХО все, что задается поиском смысла, может быть союзником Церкви и использоваться Церковью.
По крайней мере, Летов для меня был одним из кирпичиков в возникновении у меня интереса к православию.

Вы не отрицаете наличия у Летова богохульных песен? Вы считаете, что творчество явного богохульника можно использовать во благо Церкви (т.е. намеренно, как методику)?

п.с. У меня некоторые "кирпичики" закладывались благодаря группе "Ария", но для меня сейчас слушать и принимать это будет просто отречением, т.к. группа антихристианская по смысловой нагрузке, не говорю об агрессивности музыки, которая характерна для всех "металлических" групп.

Я писал выше, что Господь может привести к вере и через грех.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 10:50:30
Тексты тоже зачастую не просто неправославны, но и богохульны, т.к. очень часто рок-поэзия является вызовом (всему устоявшемуся).

С христианством несовместим только осознанный сатанизм

Нет. С христианством несовместим любой грех, а он не всегда является "осознанным сатанизмом". К примеру ереси, их создавали верующие люди, а не какие-нибудь сатанисты, но они являются не просто грехом, но отвергают человека от Церкви. А сколько ересей в творчестве - про это лучше и не говорить.

Рок встроен в мою память как опыт перехода. Не очень плодотворно кардинально отрекаться от прошлого - лучше найти, куда пристроить. имхо.


Бывают люди, которые стали верующими благодаря каким-нибудь Рерихам или Блаватской, а потом стали православными. Я не считаю это поводом куда-то "пристраивать" сих товарищей, ибо они конкретно к христианству отношения не имеют и вредят ему. Господь привести к вере может и через грех, но это не повод к его оправданию.

Юрий, очевидно, тоже путает личный неповторимый путь каждого человека, и христианство как таковое.

А кроме того, путает Бога, который свободен и к которому нельзя ничего "пристроить" или повредить Ему, и христианство.

Христианство в таком изводе вырождается в набор моральных норм.

В первой цитате почему-то вообще Бог приравнивается "всему устоявшемуся". ???

Если бы с христианством был несовместим любой грех, то ни одного христианина на земле не было бы. (ну может, кроме Юрия ?)

Любой грех несовместим с Богом, а не с христианством. Не надо ставить на место Бога христианство собственного образца.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: olegvm от 22 Сентябрь 2009, 10:58:20
Вы не отрицаете наличия у Летова богохульных песен? Вы считаете, что творчество явного богохульника можно использовать во благо Церкви (т.е. намеренно, как методику)?

Да.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: olegvm от 22 Сентябрь 2009, 11:16:57
п.с. У меня некоторые "кирпичики" закладывались благодаря группе "Ария", но для меня сейчас слушать и принимать это будет просто отречением,

Ну, так и не слушайте.
Но если благодаря им можно закладывать какие-то "кирпичики", то это можно методически использовать.
А если что-нибудь интересное и полезное можно было найти у Рериха и Блаватской, то и их можно было бы использовать.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 22 Сентябрь 2009, 11:26:47
...

Простите, но мне сложно говорить с людьми на подобные темы, когда у нас разная вера, поэтому позвольте меня уволить от обсуждения поставленных Вами вопросов.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 22 Сентябрь 2009, 11:30:10
Вы не отрицаете наличия у Летова богохульных песен? Вы считаете, что творчество явного богохульника можно использовать во благо Церкви (т.е. намеренно, как методику)?

Да.

И для внешних по отношению к Церкви и для ее членов это применимо и может быть используемо?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 11:33:50
Простите, но мне сложно говорить с людьми на подобные темы, когда у нас разная вера, поэтому позвольте меня уволить от обсуждения поставленных Вами вопросов.

вопросы, если они и были, были риторическими.

И заметьте, я про Вашу веру ничего не говорила. Вы этак невзначай скатились на обсуждение моей веры, говоря при этом, что не будете ничего обсуждать.

Попрошу впредь не переходить на обсуждение веры и прочих глубоко личных моментов на форуме.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Юрий Юнгеров от 22 Сентябрь 2009, 11:37:09
да не учит, а спрашивает дома у мужа (который, кстати сказать, тоже, как не достигший канонического возраста, публично учить не может).

Алексей, а Вам права поучения дало глобальное модераторство? Здесь не Церковь, а свободный форум, т.ч. не надо тут приплетать "да не учит" и прочее. И про мой канонический возраст прошу выпады прекратить. Если Вам так интересна моя личность, то я, как клирик, благословлен епископом проповедовать в Церкви и поставлен клириком для конкретной общины, которая не имеет священника.

Если хотите кого-то банить или предупреждать - делайте это в соответствии с правилами, а свои контрпоучения лучше оставьте при себе.

С уважением.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 12:34:33
Если хотите кого-то банить или предупреждать - делайте это в соответствии с правилами, а свои контрпоучения лучше оставьте при себе.


В соответствии с Правилом II, 7, которое Вы, Юрий, нарушили, делаю Вам первое предупреждение.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 13:03:47
да не учит, а спрашивает дома у мужа (который, кстати сказать, тоже, как не достигший канонического возраста, публично учить не может).

Алексей, а Вам права поучения дало глобальное модераторство? Здесь не Церковь, а свободный форум, т.ч. не надо тут приплетать "да не учит" и прочее. И про мой канонический возраст прошу выпады прекратить. Если Вам так интересна моя личность, то я, как клирик, благословлен епископом проповедовать в Церкви и поставлен клириком для конкретной общины, которая не имеет священника.

Если хотите кого-то банить или предупреждать - делайте это в соответствии с правилами, а свои контрпоучения лучше оставьте при себе.

С уважением.

кстати, высказывание про "молчание жены" показывает темноту, некультурность и богословскую безграмотность Алексея.

Свт. Феофилакт Болгарский:
"Апостол отнимает у женщины всякий повод к разговорам в церкви. Ибо после того, как он повелел им молчать, чтобы под благовидным предлогом учительства не разговаривали, - сказал: да не учат; потому что это давало бы им власть и первенство над мужем. Между тем жене повелевается быть в подчинении. К мужу твоему, сказано, влечение твое (Быт.3:16). Так ей прилично хранить молчание. Чрез молчание она лучше всего покажет свое подчинение. Знай, однако ж, что апостол не вообще запрещает учить женщинам, но только в церкви; а вне церкви это ей не запрещается. Так Прискилла оглашала здравым учением Аполлоса; так верной жене не запрещено оглашать неверного мужа..."


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 13:08:16
Тв, танцы, театр - это все относительные для души блага. Человек может и должен смотреть хорошие передачи по тв, танцевать, ходить на хорошие постановки в театр, любоваться живописью (любой живописью) в музеях и на выставках.
Это, в конце концов, один из путей в христианство - через красоту и гармонию, которая есть в этом мире, и которая от Бога.
На этом форуме не принято навязывать другим путь личностного роста. Если Вы уже готовы к тому, чтобы не смотреть тв, не ходить в театры, музеи, или, может, Вы никогда в этом и не нуждались, то другим это может быть необходимо. В том числе и рок как искусство.
Здесь не приветствуется пропаганда личного пути спасения.

Давайте я Вам приведу цитаты св. отцов в подтверждение своих слов о танцах.
А Вы попробуйте обосновать по св. отцам свои слова о том, что танцы - "благо".

И сразу будет понятно, кто следует личной пропаганде, а кто - святым отцам.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 13:15:58
Тв, танцы, театр - это все относительные для души блага. Человек может и должен смотреть хорошие передачи по тв, танцевать, ходить на хорошие постановки в театр, любоваться живописью (любой живописью) в музеях и на выставках.
Это, в конце концов, один из путей в христианство - через красоту и гармонию, которая есть в этом мире, и которая от Бога.
На этом форуме не принято навязывать другим путь личностного роста. Если Вы уже готовы к тому, чтобы не смотреть тв, не ходить в театры, музеи, или, может, Вы никогда в этом и не нуждались, то другим это может быть необходимо. В том числе и рок как искусство.
Здесь не приветствуется пропаганда личного пути спасения.

Давайте я Вам приведу цитаты св. отцов в подтверждение своих слов о танцах.
А Вы попробуйте обосновать по св. отцам свои слова о том, что танцы - "благо".

И сразу будет понятно, кто следует личной пропаганде, а кто - святым отцам.

Дарья, попытайтесь, пожалуйста, вникнуть в то, что я сказала, а не отвечайте самой же себе, цитируя при этом меня.

Я не сказала "благо", я сказала - относительное благо, и не всякие танцы, разумеется. Ум и душа и тело человека, до тех пор, пока они не заняты Господом, должны обращаться к относительным благам, чтобы не давать место злым духам.

А вот эти слова "кто следует личной пропаганде.." моему разуму вообще не подвластны, простите.

Я говорила о том, что Ваш личный путь, в котором могут отсутствовать искусство и прочие относительные блага, не является обязательным для других.





Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 13:20:02
"дружба с миром есть вражда против Бога, и кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу" (Иак., 4:4).

Из постановлений Шестого Вселенского Собора мы видим, что христианину запрещается танцевать: "Святый Вселенский Собор совершенно возбраняет быти смехотворцам и их зрелищам, такожде и зрелища звериныя творити и плясание..." (правило №51), за нарушение этого правила клирик извергается из сана, а мирянин отлучается, причем особо подчеркивается пагубность женских плясаний: "упражняют же и женския в народе плясания, имиже ражжение на блуд творят зрящим на ня" (правило №62). В постановлениях поместного Карфагенского собора обличается кощунственность танцев в святые дни: "в си и дни, что и изрещи страшно есть, совершают... непристойные плясания" и предписывается в воскресные дни и праздники этого не делать, "но токмо молитися во святых церквах" (правило №71)

53 правило Лаодикийского собора:
"Не подобает христианам... скакати или плясати"

 


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 13:22:20
Я говорила о том, что Ваш личный путь, в котором могут отсутствовать искусство и прочие относительные блага, не является обязательным для других.


я учусь в институте искусств на музыкальном факультете, потому оно ну никак не может отсутствовать в моей жизни.
есть виды искусства, которые не запрещены мирянам. например, приличная музыка, живопись, литература.
а вот с танцами и театром все однозначно.


к сожалению, Вы мудрствуете вопреки св. отцам. Они не разбирали личные пути, а просто запретили всем христианам плясать.



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 13:31:57

Вы мудрствуете вопреки св. отцам. Они не разбирали личные пути, а просто запретили всем христианам плясать.


о том, что не надо разбирать личные пути, а следовать отцам, Вам твердят с самого начала Вашего пребывания здесь.

Запретить что-то человеку делать не может никто, даже Бог.

А вот дать оценку тем или иным явлениям - это подвластно людям.

Например, Иоанн Кронштадтский говорил о театре как о дьявольщине. Надо поискать его слова.

Его слова, как и других святых отцов, имеют несомненный и неоспоримый вес для любого христианина. Но - только по собственной воле.

Ни один человек в здравом уме не будет навязывать другим свою позицию. И в особенности святой отец.

Потому что мера у каждого своя.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 13:39:30
о том, что не надо разбирать личные пути, а следовать отцам, Вам твердят с самого начала Вашего пребывания здесь.

рокеры следуют св. отцам?!  :o

Запретить что-то человеку делать не может никто, даже Бог.

совершенно верно.
именно поэтому с самого начала было понятно, что какие аргументы против рок-музыки я бы не привела -  да хоть постановления Вселенских соборов, все останутся при своем мнении.

Например, Иоанн Кронштадтский говорил о театре как о дьявольщине. Надо поискать его слова.


Святитель Феофан Затворник писал: "Что такое есть "дух мира"? Дух мира есть дух вражды на Бога...Вкусившие духа мира о Боге и вещах божественных не помышляют, не говорят, не пишут; а живут так, как бы не было Бога: у них даже почитается неприличным поминать об этом в кругу своем. Дух мира есть дух всесторонних похотствований... ибо "все еже в мире, похоть плоти, похоть очей и гордость житейская" (1 Ин. 2, 15-16), говорит Апостол. И вот у нас повсюду открыты гульбища, зрелища, театры, музыкальные вечера, домашние представления, живые картины, концерты, балы, фейерверки, увесилительные сады, куда всех приглашают без различия пола и возраста, без различия воскресных дней, праздников и постов..." Праведный Иоанн Кронштадтский говорил: "Удивительная болезнь явилась нынче - это страсть к развлечениям. Никогда не было такой потребности к развлечением, как нынче. Это - прямой показатель того, что людям нечем стало жить, что они разучились жить серьезной жизнью - трудом на пользу нуждающихся и внутренней духовной жизнью. И начали скучать! И меняют глубину и содержание духовной жизни на развлечения! Какое безумие! точно дети, лишенные разума! А между тем развлечение - это уже общественный порок, уже общественная страсть!"
Нравственное разложение погубило Римскую Империю, Византию и породило русскую революцию. Архиепископ Аверкий (Таушев) удивлялся нравам белой эмиграции, продолжавшей устраивать балы, против которых он неоднократно выступал: "Казалось бы, после такого страшного потрясения всем русским людям следовало бы окончательно протрезвиться. Увы, такого настоящего, массового отрезвления, по крайней мере, за границей, мы, к несчастью нашему, не видим. Зато видим ту же нездоровую страсть к развлечениям, на которую так сетовал наш великий всероссийский пастырь. И не с большим ли еще правом мы можем повторить вышеприведенные слова его в настоящее время?.. Неужели же и дальше, после всего того кроваво-жуткого, что стряслось над нашей Родиной, продолжать нам идти все тем же путем - все тою же духовною пустотой наполнять нашу жизнь?".

Ни один человек в здравом уме не будет навязывать другим свою позицию. И в особенности святой отец.

эээ... а кто навязывает?
мне неприятно, когда из-за определенной мировоззренческой позиции сразу заносят в разряд "некультурных", "темных", "безрамотных" фашистов.
уж молчу про навязывание каких-то галлюцинаций "Пинк Флойд". Я ведь никого не заставляю слушать знаменный роспев, не так ли?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 22 Сентябрь 2009, 13:41:05
Я говорила о том, что Ваш личный путь, в котором могут отсутствовать искусство и прочие относительные блага, не является обязательным для других.


я учусь в институте искусств на музыкальном факультете, потому оно ну никак не может отсутствовать в моей жизни.
есть виды искусства, которые не запрещены мирянам. например, приличная музыка, живопись, литература.
а вот с танцами и театром все однозначно.


к сожалению, Вы мудрствуете вопреки св. отцам. Они не разбирали личные пути, а просто запретили всем христианам плясать.

Дарья, не говорите ерунды. Как известно, например, в коптской Церкви в литургию входят танцы.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 13:44:03
Дарья, не говорите ерунды. Как известно, например, в коптской Церкви в литургию входят танцы.

для Вас копты - Церковь?


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 22 Сентябрь 2009, 13:46:27
конечно. Речь ведь о древнем литургическом обряде.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 13:52:12

Запретить что-то человеку делать не может никто, даже Бог.

совершенно верно.
именно поэтому с самого начала было понятно, что какие аргументы против рок-музыки я бы не привела -  да хоть постановления Вселенских соборов, все останутся при своем мнении.


То есть Вы, как я поняла пришли сюда запрещать ненавистную Вам точку зрения.

Приведите постановления Вселенских соборов против рок-музыки, если сможете.


Ни один человек в здравом уме не будет навязывать другим свою позицию. И в особенности святой отец.

эээ... а кто навязывает?
мне неприятно, когда из-за определенной мировоззренческой позиции сразу заносят в разряд "некультурных", "темных", "безрамотных" фашистов.
уж молчу про навязывание каких-то галлюцинаций "Пинк Флойд". Я ведь никого не заставляю слушать знаменный роспев, не так ли?

Вы пришли сюда обсудить тему, или пришли с пропагандой того, что рок - это зло, и все должны думать именно так, как Вы считаете? Если последнее, то уйдете ни с чем.

Могу Вам посоветовать для агитации и пропаганды использовать другие площадки, этот форум для этого не предназначен.



Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 22 Сентябрь 2009, 13:53:00
И про мой канонический возраст прошу выпады прекратить.

Только после того, как Вы прекратите свои выпады.

Тема и началась-то с Ваших выпадов по поводу нарушения, как Вы утверждали, канонов одним неканоничным, как Вы считаете, епископом.

Я уже не говорю о Ваших "достойных" христианина репликах в стиле "собаке собачья смерть".

Вот где Вас там Ваш епископ неканонично благословил поучать, там и поучайте неканонично.
А здесь от проповеди воздержитесь.

Считайте, что это было Вам первое персональное предупреждение.  


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 14:09:06
конечно. Речь ведь о древнем литургическом обряде.

мало ли какие у еретиков древние обряды?

св. отцы того времени почему-то не учли коптские обычаи.
есть постановления наших Соборов, поместных и вселенских, запрещающих танцы.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 22 Сентябрь 2009, 14:16:55

кстати, высказывание про "молчание жены" показывает темноту, некультурность и богословскую безграмотность Алексея.

Свт. Феофилакт Болгарский:


Насчет своей светлоты, культурности и грамотности иллюзий не питаю.

Но в данном случае ничто ничего не показывает.

Если бы Ваше учительство было особым даром Сятого Духа, как у Прискиллы...

А в обычном порядке резонне привести такие, например, слова:

"...совершенно нельзя пиступать к каноническим вопросам тем, кому не положено, а в особенности - женщинам, которым, как сообщает Божественное слово, молчание приличнее дыхания (1 Кор. 14, 34)" (прп. Максим Исповедник. Письмо 12).

В общем, дело Ваше. 


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 22 Сентябрь 2009, 14:20:01



Считайте, что это было Вам первое персональное предупреждение.  

Прошу прощения, у Вас было уже предупреждение от Татьяны, так что это - второе.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 14:20:46
То есть Вы, как я поняла пришли сюда запрещать ненавистную Вам точку зрения.

что за бред? почему "запрещать"?

еще два года назад я писала:
"...заведомо обречены на неудачу все споры о любимых большинством идолах. Как кланялись идолам, так и будут кланяться..."
http://kin-grust.livejournal.com/2703.html


Приведите постановления Вселенских соборов против рок-музыки, если сможете.

Зачем юродствовать?

Вы знаете, что рок-музыка возникла во время сексуальной революции, а не при вселенских соборах.

к тому же, никакие каноны не запретят людям творить свои похоти: хочется танцевать? будут танцевать. хочется венчать монахов? будут венчать.

Вы пришли сюда обсудить тему, или пришли с пропагандой того, что рок - это зло, и все должны думать именно так, как Вы считаете?

Пропагандой занимаются те, кто считает что рок - благо, а проф. Медушевский темен и некультурен, раз думает иначе.
Я же подобным навязыванием своей точки зрения и навеншиванием хамских ярлыков на оппонентов никогда не занималась.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 14:25:04
Если бы Ваше учительство было особым даром Сятого Духа, как у Прискиллы...

ну да, лучше выбрать учительницу, которая "льстила бы слуху".
например, рокершу Янку, которая особо почитается в юрисдикции, где светлые культурные люди (не чета проф. Медушевскому) понимают, что ни рок музыка, ни светский вид и мирские занятия монахов, ни даже монашеские венчания - ничто канонами не запрещено, а потому и позволительно, и полезно.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: Алексей от 22 Сентябрь 2009, 14:26:17
Я же подобным навязыванием своей точки зрения и навеншиванием хамских ярлыков на оппонентов никогда не занималась.

Перечитайте внимательно все свои посты, если не увидите в них навешивания ярлыков на оппонентов, то даже не знаю, что Вам нужно будет еще посоветовать.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 14:30:53
Тема и началась-то с Ваших выпадов по поводу нарушения, как Вы утверждали, канонов одним неканоничным, как Вы считаете, епископом.

Патр. Тихон называл признаки обновленческого духовенства:
"При объезде причтов церквей, если только встретите священнослужащих: стригущих свои волосы на голове, бреющих бороды, ходящих в штатских одеждах, небрежно относящихся к святыне, допускающих своеволие при богослужении, курящих, посещающих увеселительные места: клуб, кино и т.д., - хотя и поминают Патриарха - не верьте им, ибо они явные обновленцы".

Интересно, что бы он сказал о юрисдикции, где монахов венчают, а монахини ходят в мирской одежде, с непокрытыми головами и короткими стрижками...

Можно доказать, что все эти беззакония не являются нарушением канонов (ведь каноны многие вопиющие безобразия нашего времени не предусматривают), но обновленчество от этого не перестанет быть обновленчеством.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: ДарЪя от 22 Сентябрь 2009, 14:40:48
Перечитайте внимательно все свои посты, если не увидите в них навешивания ярлыков на оппонентов, то даже не знаю, что Вам нужно будет еще посоветовать.

перечитала. я всего лишь сказала, что рок - низовой жанр (а какой же еще?)

а вот что пишет Дмитрий:

"Вот Дарья, например, играет на пианино и выносит это на публику. Чем она отличается от рок-музыкантши?"

"Вашего соратника о. Сиднева, который известен всем своим аморальным и антихристианским поведением"

"я знаю Антона как порядочного и честного человека и знаю о. Сиднева по ЖЖ как непорядочного и нечестного человека"

"Вы, Юрий, показываете себя как очень примитивно мыслящего, некультурного и недопустимо развязного человека, которым овладел бес гордыни, тщеславия и презрения"

"Дарья, совершенно очевидно, что это профессор темный и некультурный человек."

Еще цитаты нужны?

По правде говоря, за такие оскорбления нужно бить по морде.


Название: Re: О рок-музыке и канонах
Отправлено: tatiana от 22 Сентябрь 2009, 14:45:15
Поскольку дискуссия уже превратилась в базар, совершенно ненужный на форуме, то заблокирую тему, до решения администратора.