consensus patrum

выделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=450.75





Исаак Сирин: "Было, когда у Бога не было имени, и будет, когда у Него не будет никакого".

"Заметь, что имя "Бог" показывает не сущность и не то, что Такое Бог, но некое благодеяние по отношению к нам; и что наименования для Бога мы создаем из даров Божиих, которым оказываемся сопричастны" - тут вообще Максим Исповедник говорит, что наименования для Бога создаем мы, т.е. люди.

Свт. Григорий Нисский
"Не ради Бога, а ради нас измышлены имена для усвоения понятия о Сущем, т.е. о Боге".

Святой Иустин Философ:
«Бога нельзя назвать никаким собственным именем. Ибо имена существуют для обозначения и различения предметов при их множестве и многообразии, но никого прежде не было, кто дал бы Богу имя, и Он не имел нужды давать Самому Себе имя, будучи только один»

Ну да, Булатович о том же и говорил, когда вел речь о тварной буквенной оболочке имени Божия.
Понятие "имя" он использовал, кроме этого, для обозначения функции той или иной энергии. Такой смысл понятия "имя" также встречается у отцов.

он различал буквенную оболочку и "идею", или содержание имени. Но что он понимал под "идеей", не вполне понятно. То есть непонятно, различал ли он значение имени ( как тварное понятие), и само имя как божественную энергию. На первый взгляд, у него нет различия между ними, но возможно, это из-за общей нечеткости его терминологии.

Жаль, сейчас нет под руками трудов Булатовича, приходится цитатами вырывать:

"Всякое мысленное представление именуемого свойства Божия есть Имя Божие", "созерцание имени Его и есть Сам Бог", "Сознательное именование Бога и есть сам Бог", "Всякая идея о Боге есть Сам Бог", "Богом же называем самую идею о Боге". Можете пояснить, что здесь подразумевается? вот у меня есть идея о Боге - она и есть Сам Бог?

да, именно так, только - в молитве.

У меня после его Апологии сложилось как раз впечатление, что именно наименование (значение, содержание - внутренее) и является "Самим Богом". А про то, что отцы часто Именем Божиим называли энергию Божию - никто ведь и не спорит. Но в случае имяславцев особенно почему-то заостряли внимание на имени Иисус, что наводит на определенные подозрения.

а в молитве невнимательной?

а почему именно заострение внимания на имени "Иисус" наводит на определенные подозрения?

Да, можно заподозрить, что имяславцы в отличие от их оппонентов практиковали Иисусову молитву  :)

Вопрос мой был еще и про контекст.

Он Вам известен для каждой из приведенных цитат?

То что С. Троицкий этого контекста не знал и им не интересовался, я, можно сказать, уверен.

п.ч. получается, что речь уже идет не о понятиях энергий, а именно наименований, а сами по себе наименования тварны.

А почему?

Простите, но если написано, что имя как наименование тварно, то тут никакой контекст не позволит ничего другого измыслить. Если для Вас это неочевидно, то вряд ли мы сможет договориться до общего знаменателя.

Т.е. в итоге получается, что в данном случае "Имя Божие есть Бог" не в онтологическом смысле, а в евхологическом, если можно так выразиться.

Если для Вас молитва не онтологична, то да) Если же онтологична, то как раз - в онтологическом.

Это Вы не правы. Контекст подчас может привести к выводам прямо противоположным тем, которые будто бы следуют из какой-нибудь коротенькой цитаты.

"если написано... то" - это как-то по-баптистски выглядит.

Просто для меня тут тогда выходит такая схема: человек призывает Имя Божие (сознательно), почему и подается божественная благодать. Но человек может и не молиться именами, тем не менее, благодать от этого не умаляется. Следовательно, зависит все не от самого имени (хотя и оно нужно, но для нас, а не для Бога), а от призывания и обращения.

Я совершенно согласен.

Если считать молитву онтологичной (а я думаю, что именно так), то сомнение мое о связи с молитвой упраздняется. Но тогда и немолитвенное или ложномолитвенное богоименование тем более, как мне кажется, нельзя воспринимать как просто человеческие слова, а именно как искаженное богоименование, искаженную молитву.

Если же молитву рассматривать как субъективное человеческое деяние (так, по-моему, ее понимали авторы Синодального постановления), то связывать такое понимание молитвы с присутствием Бога, вообще никуда не годится. А то получится будто мое внимание и мой благочестивый настрой "заманивают" Бога.
Это, кажется, по сути не меньший магизм, чем "имяславие" Флоренского.

PS Вообще, честно говоря, я зарекся на эту тему до времени что-то утверждать. Процесс перехода интуиций в дискурс только начинается  :)
Поэтому прошу прощения, что влез.
 

Вот тут упоминали об о.Епифании Чернове как яром имяборце. В чем заключается его имяборчество? я так понимаю, что мысли, которые я высказал, содержатся у него, тогда в чем он неправ?

Мне кажется, напротив, настрой человека играет здесь важнейшую роль, иначе нам нужна была бы не умно-сердечная молитва, а мантра.

Спорить, что настрой играет важнейшую роль, было бы глупостью. Просто я думаю, что это другая роль.

Когда тень Апостола исцеляла, настрой исцелившихся играл без сомнения роль. Но присутствие Бога в тени Апостола от этой роли не зависело.

не очень понимаю, почему. Молитва это молитва, а ложное богоименование это ложное богоименование.

Нет, это нормально). Об этом Ареопагит писал как об открытости Богу. Бог всегда дает все свои дары, но конкретный человек может быть открытым или закрытым по отношению к ним. Внимание и настрой - это и есть открытость.

Процесс перехода интуиций в дискурс сильно облегчается в контексте диалога. Значит, его нужно вести:)

Я плохо знаю всю эту историю, но вероятно хотя бы в том, что он выступал против имяславцев).

Так не против имяславце даже, а тех имябожников, которые утверждали, что в Имени Божием Бог всем Своим Существом. Есть такие беспоповские толки и ныне.

А собственно к о. Булатовичу как он относился?

Тут такая антропологическая база.
Добродетели - вера, ведение, молитва и т.п. - это у отцов, насколько понимаю, не какие-то прибавки к человеку извне и не субъективные личностные состояния, а именно свойства природы, ее энергии. Т.е. они действительно онтологичны.

В падшем состоянии они, естественно, не упразднены, а только ложно направлены. Т.е. по логосу природы ч-к существо верующее, молящееся, богоименующее и т.п. Но он может исказить тропос своей веры, молитвы...

Так нормально. Человек, произнося имя Божие, не молится, закрыт, а Бог все равно присутствует.

В его работе "против Илариона" имя Булатовича встречается только один раз, в связи с бунтом на Афоне. Конкретно его богословие он не разбирает.

Вот ведь, Дмитрий, какой Вы оказывается провокатор  :D

Присутствует, но не в именах, а просто в энергиях. В именах эти энергии начинают присутствовать именно когда имя Божие произносится в молитве.

Есть имена и имена.
В одном смысле имена и есть энергии - самооткровение Бога.
В другом - энергии Божии присутствуют в тварных именах - человеческих именованиях имен-энергий.

Тварное имя Иисус (когда речь именно о Христе, а не Иисусе Навине, например) - это собственное имя Бога Слова.

Почему присутствие Бога в Его собственном имени должно зависеть от характера моей молитвы?   

Потому что именно Вы в данн. сл. являетесь именующим (а имени без именующего не бывает).

Волюнтаризм какой-то получается  :-\

Имени нет без именуемого.

Я именую воплотившегося Бога не произвольно, а в соответствии с Его самооткровением (самоименованием).

Т.е. мое действие вторично. А первично и причинно действие Божие.

Это заблуждение), имен без именуемых сколько угодно - кентавр, Зевс, мойры и т.д. и т.п.
Действие - это просто действие. Имени это действие стало соответствовать, когда Вы его восприняли. Именуете Вы самооткровение Бога и произвольно, и нет. Набор звуков и букв, входящий в именование - произволен (это то, что произвольно по определению), смысл именования как раз и может быть тем, что в этом именовании не является произвольным.

Прошу прощения, нужно было написать "в данном случае имени без именуемого нет".

Мы же не о кентаврах речь ведем, а об имени Божием  :) Да и с кентаврами не все так уж просто. Это же не стопроцентное измышление - есть человек, есть лошадь.
Я же, кажется, не могу измыслить и наименовать то, чего нет и не может быть в принципе.

Набор звуков и букв - это только способ выражения имени, а не само все-таки имя (хотя для кого-то имя и есть сколько-то конкретных букв).
Но даже и как набор звуков и букв оно не произвольно - я сам никаких звуков не измышлял, а в Евангелии узнал  :)

Понятие "имя" имеет то значение, которое мы в него вложим. При стандартном словоупотреблении это понятие означает двуединство букв и смысла, каждое из этих составляющих необходимо. Но мы можем определить имя и иначе, как хотим.
Как набор звуков имя именно что произвольно, во-первых, евангелие написано не на русском:), во-вторых звуковая составляющая вообще всех языков произвольна и зависит от климатических условий местности, в которой формировался народ - носитель языка, а также от устройства человеческой гортани и т.п.

а мне кажется,что Божество всегда присутствует в мысленном имени (в характире).

аналогия: характиры Христа и святых святы всегда,независимо от того,изобразили ли мы их или нет.

в записанном виде или в звуке Божество не всегда,т.к.это буква и звук-"воплощение" нематериального мысленного характира.

аналогия: краски,линии,цвета,вещество,недостойное поклонения.

почему я убеждён,что в мыслях (необязательно в молитве) имя Божье энергийно,как характиры Христа и святых?

потому что каким бы я ни был грешником,я на опыте несколько раз убедился,что имя Божье и без всякой молитвы действуемо и является силой Божьей.

однажды меня остановили милиционеры и посмотрели регистрацию.

но почему-то не убедились в подлинности.

далее было всё ужасным и отвратительным. не буду описывать.

тогда я совершенно сознательно громко сказал имя "Иисус!",потому что знал,что оно не исчезнет в воздухе,а начнёт действовать.

именно так и случилось.

их вначале это привело в бешенство.

они стали хулить Иисусово имя.

но затем всё случилось ровно наоборот.

они не только отпустили меня,но им даже стало стыдно за своё поведение,и они вновь меня привезли из милиции до того места,где взяли.

т.е.произошла полная перемена во всём,что меня окружало.

это только один случай того,что имя "Иисус" не зависит от меня,от моей молитвы или не молитвы,от святости или грешности...

оно просто свято само по себе и является Господом Богом.

То, что ты описываешь - это самая натуральная молитва.

Т.е. климатические условия, устройство гортани и т.п. - все это произвольно и с Богом никак не связано?

Мне кажется, не стоит в этой теме упускать из виду, что Бог творит человека (и др. сущности) в соответствии со Своим замыслом (логосы и т.п.). Творит нас для общения с Собой, словесными существами. Задуманное Им наше общение с Ним предполагает именование. И т.п.

Т.е. вопрос о произвольности имен, по-моему, произволен  :)

Если начну я вдруг Вас именовать не Дмитрием, а как-то произвольно, так Вы меня сочтете сошедшим с ума, и это будет справедливо.  :D

неа.  я просто вслух стал им говорить всякую всячину,где бы использовалось имя Иисуса Христа.

например,просто выражение "ради Христа".

мне кажется,что молись я про себя,такой действенности,направленной в сторону других людей,не было бы.

имя было произнесено,оно было ими услышано.  а дальше пошло уже действие имени.

Если бы я был бы американцем и в соответствии со своим американским устройством гортани и климатическими условиями)) звал Вас не Алексей, а Алекси, это было бы нормально.
Если бы для Бога было бы принципиальны звуки, исходящие из нашего рта, и то, как мы называем Христа: Иисус Христос или Джазус Крайс, Он бы сделал так, что язык на свете был один, и одно произношение всех слов. Однако это не так.

Согласен с Дмитрием, что это, конечно, не "без всякой молитвы".
Однако считаю, что сила имени Божия от нашей молитвы не зависит. От нее зависит только действенность этой силы в нас.


"Благодатная сила молитвы Иисусовой заключается в самом Божественном имени Богочеловека, Господа нашего, Иисуса Христа".

"Точно! величие имени Иисуса превыше постижения разумных тварей земли и неба: постижение его непостижимо приемлется младенческою простотой и верой".

"Оно действует подобно принятому врачеству. образ действия которого неизвестен больному и непостижим для него. а самое действие очевидно по производимому исцелению".

"Имя Господа - паче всякого имени: оно источник услаждения, источник радости, источник жизни; оно - Дух; оно- животворит, изменяет, переплавляет, боготворит" (Св. Игнатий Брянчанинов. Слово о молитве Иисусовой).

Еще вспомнил случай, описанный Федченковым, как в Оптиной спорили сосланный туда афонец-имяславец и оптинец.
Первый доказывал, что имя Божие - Бог, второй отрицал это. Спорили-спорили, устали, замолчали, стали про себя молиться. Вдруг оптинец хлопнул себя по голове и воскликнул: "Имя Божие есть Бог!"

PS Вот попадет Дмитрий в милицию, тогда посмотрим, что он потом нам скажет  ;D

  

Мне неочевидно, что если бы неверующий человек стал бы случайно называть имя Христа ментам, которые бы никогда его не слышал, то, что бы бы какой-то эффект. Я думаю все же, что фактор веры здесь играет решающее значение.

))))  во всех таких случаях нужно верить в само имя и использовать это огненное оружие,данное нам Богом.

помогает не просто про себя молиться,а именно произнести вслух имя Иисусово.

а дальше уже просто ждать что будет )))   но что-то будет обязательно )))

Об абсолютной принципиальности звуков речи, кажется, и не было.
Но и абсолютная произвольность их тоже не из чего не следует.
Алексей и Алекси - это одно и то же имя, произносимое в соответствии с определенным устройством гортани и климатическими условиями - и первое, и второе не помимо Бога все же.

Всякая гортань во всяких климатических условиях да хвалит Господа... и прославляет имя Его  :)

ну а паяц,который окунался в воду,высмеивая крещение христиан,ведь весь переменился после того,как вышел из воды.

конечно,такое будет не с каждым и всё зависит от желания Бога,но со стороны шута никакой веры,ни нормального знания о Христе не было.

я,когда произносил имя Иисуса Христа,специально это делал вслух,чтобы имя отогнало бесов,действующих в данный момент через этих ментов.

многие мои молитвы были услышаны тоже благодаря имени.  именем Божьим можно заклясть самого Бога.

например,первосвященник заставил говорить Христа,когда начал заклинать Его именем Всевышнего.

Что такое "абсолютная произвольность" я не понимаю. Есть произвольность как таковая - когда нету жесткой необходимости. Понятно, что люди не могут верещать как птицы и хрюкать как свиньи и т.о. общаться, и до такой степени произвольности чел. речь не доходит. Но определенная произвольность для звуков человеческой речи характерна и это нормально, - думаю, в этом мы можем согласиться. А то, что это не помимо Бога, совершенно не исключает фактор произвольности.

Если бы все паяцы, произнося имя Христа, переменялись бы, на земле давно бы уже наступило Царство Божие :) Это было как исключение.

Думаю, бесам не так важно, вслух или не вслух, они ж нематериальные. А вот ментов ты разжалобил. И правильно.
Хотя если рассматривать ментов как бесов, тогда конечно чтобы их отогнать, то нужно вслух.

Эффект мог бы быть, а мог бы и не быть. Впрочем, и с верующим человеком никакого эффекта может и не быть.

Не знаю, может, еще такая аналогия подойдет.
У Христа был собственный хитон. И Он присутствовал в нем Своей благодатью. Люди прикасались к нему - одни случайно, другие с верой. Те кто с верой исцелялись, а те кто случайно - ничего не получали. Значит ли, что святость хитона Христова зависела от веры людей?

А хитон - все-таки одежда, акциденция, так сказать.
А собственное имя? По-моему связь Христа с Его именем сильнее нежели с Его хитоном.

Кроме того, в то время было, наверное много точно таких же (но все таки других, не Христовых, хитонов). И многих евреев именовали таким же именем Иешуа, но исцеляет только то, которое принадлежит именно Христу.  

Но это была святость Христа, а не собственно хитона. Святость хитона это святость Христа, и никакая другая. Прикасаясь к хитону, люди прикасались к Христу.

но исключение показывает то,что воздействовать Бог на душу может через святыни и тогда,когда со стороны человека не было даже желания этого.

например,мы крестим младенцев,которые реально возрождаются крещением без всякого понимания и желания.


но бесы ведь не читают мыслей )   мало ли о чём я думаю.   а ментов не я разжалобил ))  это было действие имени )


 ;D   имя,крестное знамение и т.д. жжёт бесов )

люди,воля которых на тот момент ими же предана их власти,благодаря имени и кресту освобождаются от этой власти )

Да это вообще не вопрос!
Только какая же произвольность, если у меня определенным образом гортань устроена и климатические условия соответственные. Это необходимость все же  :)



Ну да. Так и с именем Христовым то же самое. Только, думаю, в неизмеримо большей степени.

Произвольность в том, что климат, как и погода, - это вещь произвольная. Да и вообще, Вы могли бы родиться в джунглях Африки с челюстью до плеч, или в Москве, но в семье китайцев, но родились в той семье и языковой среде, где родились - в этом тоже.


Не думаю. Хитон существует без наблюдателя. А вот имя не существует без наблюдателя (именующего).

Почему климат вещь произвольная, честно слово, не понимаю.
А в Промысел верю. Это я насчет Африки  :)


Имя Иисусово, я все же считаю, вещь намного более объективная, чем Его хитон.

Промысел не противоречит утверждению о произвольности. Если быть точным, то я произвольностью называю то, что не важно для спасения. Есть щас за окном дождь или нет, бананы у меня за окном цветут или помидоры, есть ли жизнь на марсе или нет, какие буквы я используя для произнесения имени Христа, - мне для спасения неважно, поэтому это произвольно).

Насчет Имени Исусова - да, но только в молитве (в широком ее понимании)

Мне кажется, тут есть своя Сцилла - возможность магического отношения к имени, и своя Харибда - абсолютный субъективизм. И надо как-то между них проплыть.

Чур меня, я не призываю к субъективизму:)

+

Ну тогда поплыли  :)

С произвольность вопросов в таком случае нет.
Просто где-то раньше Вы ее противопоставляли необходимости, и потому я недопонял.


При произнесении имени Христа мне лучше все-таки использовать те буквы, которые для этого имени есть в том языке, на котором я это имя собираюсь произносить  :)

Насчет молитвы, если в самом широком ее понимании - то, пожалуй, соглашусь. Но только в самом-самом широком  :)

конечно, но это не отрицает того факта, что сам принцип буквенности как материи слова в данном случае отсылает к произвольности


по хорошему конечно нужно определить, что мы называем молитвой

и что мы называем именем.

http://m-kleopas.livejournal.com/26761.html