consensus patrum

Один старообрядец обратил внимание на некую догматическую неточность в "нашем" третьем члене Символа Веры. Дореформенный текст звучит так: Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася. То есть, нет союза "и" после "Девы". Вот его комментарий дословно:

"Если переводить 3-й член на русский язык (пусть и не очень литературно, но с точной передачей смысла), то согласно древлеправославной версии Iсус Христос воплотился благодаря Духу Святому и стал человеком благодаря Деве Марии; согласно новообрядческой версии — воплотился благодаря Духу Святому и Деве Марии и (не указано, благодаря кому) стал человеком.
На мой взгляд, раница весьма существенная".

Причем, я проверил - в греческом оригинале союз "и" таки стоит.
А в чем же на вАш взгляд существенная разница???

вообще-то,если воплотился,то уже стал человеком.

этот старообрядец делает различие между воплощением и вочеловечением?

тогда он еретик.

То есть по его мнению получается, что воплощение - благодаря Духу Святому, а вочеловечение - благодаря Деве Марии???
В нашем Символе действительно как-будто указывается на два последовательных действия - сначала воплощение, а потом вочеловечение. Смысл какой если это синонимы?
Кстати, можно будет ваши мысли использовать в беседе с ним?

слово "вочеловечение" было добавлено Церковью против ереси Аполлинария,который думал,что Логос воспринял животную неразумную душу вместе с телом.

это просто уточнение слова "воплощение".

конечно,в догматич.плане это синонимы.

Сын Божий родился (воплотился=вочеловечился) от Духа Свята и Марии Девы одновременно.

участие Духа в рождении Сына было энергетическим,точно так же,как и в исхождении Духа от Отца участие Сына было энергетическим.

Отец-источник Сына по Божеству,а Мария-источник Сына по человечеству.

как Сын для Духа в превечном бытии Троицы источником не является,так и Дух для Сына в вочеловечении источником не является.

если тот старообрядец ставит целью во что бы то ни стало доказать еретичность "никониян",то общаться с ним вообще,имхо,бесполезно.

Спасибо!
1. Так можно использовать ваши слова для беседы с ним?
2. Правда я не понимаю, что значит энегретическое участие.
3. Таким образом, можно напротив, обвинить дореформенный текст в наличии несуразицы и тавтологии: воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася, так? Значит новый текст совершенно корректнее первого?

http://www.isidorovskaya.spb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=124

1. можно.

2. это означает,что вочеловечение Сына было в Марии и от Марии (от Неё берётся святейшая и чистейшая плоть) при посредстве Духа.
это посредство энергетическое,т.е.в действии.
как писали св.отцы,Дух,Который был в Марии с самого Её зачатия и Который наполнял Её в Святая Святых,в 14 лет ещё больше исполнил Её непревзойдённой святости,дав силу понести саму вторую ипостась Троицы в Себе и родить эту Богоначальную ипостась.

3. старообрядцы были правы только тогда,когда их обвинили в ереси.
но они неправы тогда,когда обвиняют в ереси новообрядцев,т.к.Церковь постоянно меняла формы.

есть замечательная проповедь Лурье "Слово в неделю о мытаре и фарисее".

в 7 веке была "вопиющая" реформа: был отменён строгий пост на этой неделе.

в дохалкидонских церквах (миафизитов,несториан) до сих пор сохранилась аутентичная версия.

причина отмены столь важного поста?

монофелитская уния была соблазном для православных,потому что не было различия в обрядах между православными и монофизитами.

для успешного разделения ничто так не помогает,как разница в обрядах.

отменили пост ниневитян именно в Православной Церкви.

мало того,что отменили,да ещё и сделали нарочито непостной даже в среду и пятницу!

Трульский Собор санкционировал целую серию богослужебных реформ,направленных ещё и на то,чтобы Православное богослужение не путалось с монофизитским.

вывод: Церковь очень свободно обращается со своими обрядами. Она сама их устанавливает и сама,когда хочет,их меняет.

Поэтому глубоко не правы старообрядцы,которые возводят старые обряды в какой-то культ.

можно читать старообрядческий Символ Веры и быть еретиком,а можно читать Символ с прибавкой "чрез Сына" и быть православным.

дело не в словах,а в смыслах.

Спаси Господи вас!!!
Я еще задам вопросы попозже с вашего позволения. А пока он попросил доказать на примере творений святых отцов, что вочеловечение=воплощение.

это обсуждение уже шло здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=328.0

это ещё и надо доказывать,оказывается?  :D

пускай читает полемику против Евтихия и Аполлинария. сам ищет.

В статье, предложенной Андреем, есть абзац на эту тему: "

Эти слова Символа веры в своей смысловой части довольно сильно зависят от наличия союза и или его отсутствия.[13] В первом случае воплощение происходит от двух начал: божественного (от Духа Святаго) и человеческого (Марии Девы), конкретизируясь в конкретной форме вочеловечения. Во втором – воплощение зависит от Божества, Которое решило стать плотью, а вочеловечение не могло произойти без участия человека (Марии Девы). Обе формулировки нужно признать догматически верными, но глубина богословского значения остается, безусловно, за вторым вариантом. Нужно здесь отметить, что прот. Аввакум цитирует этот текст без союза «и», но с запятой, что обесценивает богословский изыск старообрядческого варианта текста по сравнению с новообрядческим".[14]

Скажите, правильно ли написано догматически: "Во втором – воплощение зависит от Божества, Которое решило стать плотью, а вочеловечение не могло произойти без участия человека (Марии Девы)".

Можно ли, исходя из этого предложения, сделать и такой вывод: нюансы в том, что в "воплотившегося" делается указание на сам кенозис Божества, то есть Его изъявление прийти в мир, уничижения, домостроительный замысел Творца. А "вочеловечшася" - акцент на то, что Божество восприняло человеческую плоть благодаря человеку Марии?

если не в строгом смысле,то можно так понимать.

а если в строгом смысле,то нельзя.

ту фразу равно можно переделать и так:
"Вочеловечение зависит от Божества, Которое решило стать человеком, а воплощение не могло произойти без участия плоти (Марии Девы)".

Согласен.
1. Тогда вопрос упирается в разницу понятий саркс и антропос. Мне кажется, исходить нужно из этого. Я так понял Аполлинарий употреблял саркс, но при этом "урезал" человека. Значит его "саркс" было именно плотью, в нашем биологическом понимании. А если так, то отцы решили дополнить именно "вочеловечшася" - стал именно антропос, а не плоть в понимании Аполлинария и ариан.

2. Хотя, непонятно, нельзя ли в таком случае, во избежании недоразумений, просто написать "Нашего ради спасения сшедшаго с небес и вочеловечшася от Духа Свята и Марии Девы"???

Символ веры постоянно менялся в связи с возникавшими ересями.

тот вариант,который теперь имеем мы,является просто застывшей формой полемики против еретиков той эпохи.

мы с полным правом сейчас может сказать и другое: а почему бы не назвать в Символе веры Святого Духа Богом?

что нам мешает это сделать?

почему бы не ввести туда паламизм,введя различие между сущностью и энергией?

почему бы там же не сказать: "от Духа Свята и Марии Приснодевы"? и т.д.

Спаси Господи.
А по поводу пункта 1 вы согласны?
Изменялся постоянно? или до 4 Вселенского Собора?

надо поспрашивать ещё у кого-нить.

я не помню кто именно веровал,что Логос восприял только тело
и кто именно веровал,что Логос восприял тело с неразумной душой.

если память не изменяет,то первый-это Евтихий,а второй-это Аполлинарий.

в догматическом плане "плоть" в слове "воплощение" означает по-семитски (или по-библейски) всего человека,т.е.оно тождественно слову "вочеловечение".

я не помню до какой именно даты изменялся Символ по-крупному.

в деталях он продолжает изменяться,что и видим в правках при патриархе Никоне.

Азамат, я нашел христологию Никейского Символа:
«ради нас человеков и ради нашего спасения низшедшаго, воплотившагося и вочеловечившагося, страдавшаго и воскресшаго в третий день, возшедшаго на небеса, и грядущего судить живых и мертвых»

Получается, что все-таки не против Аполлинария, так как тогда его вероучения еще не существовало. Хотя, можно конечно сказать о христологии Ария, которая идентична христологии Аполлинария, но... Что скажете?

а Вы уверены,что христология Ария идентична христологии Аполлинария?

В принципе да.
Доводы Ария: как может Трансцендентный Бог войти в соединение с разумным человеком. Он учил, что Слово - высшее творение Бога, но не Сам трансцендентный Бог.
Может я что-то путаю?

Аполлинарий был антиарианином и одно время дружил с Каппадокийцами. Для него, в отличие от Ария, Христос - Бог. Но стараясь избежать того, что в полемике с аполлинаризмом  привело к несторианству, он учил о неполноте человечества во Христе. Воплотился, но не вочеловечился - вот его основной тезис.

Это все понятно. Непонятно другое - почему этот антитезис против аполлинаризма "вочеловечшася" был введен в Никейский Символ 1 Вселенского Собора, когда еще не было аполлинаризма и его тезисов.
Я предположил, что ввели этот антитезис против христологии Ария, который также учил, что человечество во Христе "урезано".
И хотя Аполлинарий выступал против Ария - христологии их идентичны. Разница только в том, что у Ария Логос - высшая Тварь, а у Аполлинария  - Бог!

да,хороший вопрос.  надо порыться.

вы забываете про гностицизм...

После Эфесского Собора в ходу был в основном Никейский Символ, а не Никео-Царьградский, так как после Собора свт. Кирилл Александрйиский написал труд "На Святой Символ", но при этом комментировал святой именно Никейский Символ, а не Никео-Царьградский.

А что по поводу гностиков? Помню только что Арий выступал против гностиков, но сообразить что-то не могу! Может дело в Логосе, как Посреднике между миром и Богом? Как-то это увязано с воплощением и вочеловечением!  ???

гностики были докетами

Можно предположить, что для свт. Кирилла авторитетным был только текст Символа, принятого на Никейском соборе; косвенно об этом свидетельствует 7-й канон 3-го всел. собора, который запрещает "... произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся"

Кстати, сам Собор 381 г. провозглашает своим 1-м каноном о неотменяемости и непреложности "Символа веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее"; а это косвенным образом свидетельствует, что Собор 381г. не мог внести изменения в текст того документа, который он сам объявляет непреложным.

Вообще, насколько я помню, первый текст нашего "Никео-Цареградского" Символа, до нас дошедший,  обнаруживается в актах Халкидонского собора, где и был признан "верой 150 отцов", то есть Собора 381г.

кстати,да.  может ответ здесь?  ведь гностики-это ранние еретики,которые отвергали вочеловечение.

может в пику им использовали уточняющее слово "вочеловечение" в Никейском Символе?

надо ещё Апостольский Символ глянуть. он вроде ещё более ранний (?)

Вроде никейсиий древнее(?). По поводу гностиков... надо почитать об этом. Если кто раньше что-то найдет - пишите.

"некоторые из них [ валентиниан ] говорят, что Демиург также произвел Христа, как своего собственного Сына, но душевного, и говорил о нем через пророков. Это - Христос прошедший через Марию, как вода проходит через трубу, и на него при крещении сошел в виде голубя принадлежащий Плироме и происшедший от всех Спаситель. В нем было также и духовное семя Ахамофы. Посему, говорят, Господь наш, сохраняя образ родоначальной и первой четверицы, был сложен из следующих четырех: из духовного, что было от Ахамофы, из душевного - от Демиурга, из ( телесного ), что было сделано по домостроительству неизреченным искусством, и из Спасителя, которым был сошедший на него голубь. И сей Спаситель пребыл не причастен страданию, ибо Ему, неуловимому и невидимому, невозможно было пострадать. И потому, когда Он приведен был к Пилату, взялся от Него находившийся в Нем дух Христов. Да и Матернее семя, говорят, не страдало; потому что и оно не причастно страданию, как духовное и невидимое даже Демиургу. Пострадал же, по их словам, душевный Христос, и таинственно образованный по домостроительству, чтобы Матерь могла показать в нем образ того горнего Христа, простершегося на кресте и давшего Ахамофе образование по сущности; ибо все, по словам их, было образом горнего". ( Против ересей, книга 1, VII, 2 )

"а по мнению их, в сущности Слово не стало плотью. Они говорят, что Спаситель облекся в душевное тело, по домостроительству так образованное неизреченным помышлением, чтобы сделаться видимым и осязаемым" ( Против ересей, книга 1, IX, 3 )

"Спаситель, учил он [ Сатурнин ], не рожден, бестелесен, без вида, и только мнимо казался человеком; а Бог иудеев есть один из ангелов." ( Против ересей, книга 1, XXIV, 2 )

"Но нерожденный неименуемый Отец, видя их погибель, послал Свой первородный Ум - Он-то и называется Христом, чтобы освободить верующих в Него от власти мироздателей. Он явился на земле их народам в образе человека и совершал силы. Поэтому, Он Сам не страдал, но некто Симон Киринейский, который был принужден нести за Него крест; сей был преображен Им, так что его считали за Иисуса, и по невежеству и ошибке был распят; а Сам Иисус принял образ Симона, стоял там и смеялся над ними. Так как Он был бестелесная сила и Ум нерожденного Отца, то Он изменялся по произволу и таким образом вознесся к пославшему Его, посмеиваясь над теми, так как Он не мог быть удержан и был для всех невидим. Те же, которые это знают [ т.е. гностики ], освобождены от начальств, создавших мир; и не должно веровать в распятого, но в Того, Кто пришел в человеческом образе, Которого почитали распятым и называли Иисусом, и Который был послан Отцом, чтобы чрез такое домостроительство разрушить дела мироздателей. Итак кто, говорит он [ Василид ], верует в распятого, тот есть раб и во власти тех, которые сотворили тела; кто же его отрицает, тот свободен от них и знает домостроительства нерожденного Отца" ( Против ересей, книга 1, XXIV, 4 )

Ну, это отрывки первые попавшиеся на глаза. Думаю, они говорят сами за себя.

В принципе, понятно, что гностики были докетами. Гностики не могли признать, что Бог мог принять тело как злое начало, материю! Значит ли это, что "вочеловечшася" направлено против докетизма? То есть стал человеком не призрачно, но вочеловечился и распят был при Понтии Пилате? Но! Ведь гностики отвергали действительное воплощение. Значит все то же самое можно сказать и про термин "воплотившегося"?!

можно сказать. ну и что? я не очень понимаю, что Вас так мучает? Что слова "и воплотившася и вочеловечшася" есть уже в Никейском символе 325г. - а почему бы им там не быть, если вера Церкви состоит в том, что Бог стал человеком?

кстати, у Валентина, насколько я помню, "Человек" - один из эонов, входящих в плирому, поэтому ни о каком вочеловечении в смысле церковном у него не может быть речи. вот вам и отрицание вочеловечения у гностиков :)

1.Просто мы сначала говорили о том, что "воплотившегося" было добавлено против аполлинаризма, потом решили, что против ария. Если учесть и то, что поводом к написанию Никейского Символа, как и самого собора, и были ариане.
2.Мы пришли к выводу, что христология ариан и аполлинаристов идентична. Что они были докетами, так как говорили о призрачном боговоплощении.
3.И как итог наших рассуждений: Почему добавлено именно "вочеловечшася"? Потому, что гностики, ариане и аполлинаристы говорили о воплощении, но не говорили о вочеловечении. Одним словом, если для нас это синонимы, то для еретиков - нет. И чтобы не было соблазна утвердили: ВОЧЕЛОВЕЧШАСЯ, РАСПЯТОГО, СТРАДАВШЕГО, ПОГРЕБЕННОГО.

Вы согласны с пунктами?

против апполинаризма не мог быть чисто исторически, так как Апполинарий писал  после никейского собора. против Ария там был термин "единосущного", а не "воплотившегося" Арий отрицал божественность Сына Божия, а не Его воплощение, поэтому то, что Вы написали - это Ваши фантазии.



Это не "мы", а Вы пришли в такому выводу, причем непонятно, каким образим. Христология Апполинария и Ария совсем не идентична, это полная ерунда. Апполинарий вообще полемизировал против ариан. Боговоплощение у них обоих оказывалось призрачным, но по разным причинам. Не надо валить все в кучу.
 

Я не понимаю, о каких гностиках Вы ведете речь, ведь гностики были разными. Одни говорили одно, другие говорили другое. Но вообще-то, если говорить о докетизме - одном из самых первых гностических течений - то они отрицали именно воплощение (ну и, естественно, вочеловечение). Воплощению так же не было места в самой разработанной гностической системе, валентинианской.



Вообще-то еретики бывают разными.

Тему можно закрыть, тем более, что в ней разговор идет непонятно о чем.