consensus patrum

Что можно сказать о богословских трудах А.И. Осипова? Насколько они соответствуют святоотеческой традиции?

сплюньте,не разжёвывая эту халтуру.

Но ведь это один из "раскрученных" богословов РПЦ, наряду с Кураевым. И его книги читают многие люди, доверяют им, а между тем, он проповедует не совсем православные взгляды. В частности, по поводу Евхаристии. Я конечно не берусь ничего утверждать, но действительно ли природа хлеба и вина остается в Святых Дарах после их преложения? Осипов подкрепляет это утверждение ссылкой на Златоуста. Однако здесь очень сильно попахивает лютеранством, поскольку учение о присутствии Христа в евхаристическом хлебе и вине это лютеранское учение.

да у него полно ересей,как язв у самого больного человека.

повреждена и евхаристология,и христология,и сотериология,а потому и мариология,экклесиология...

это "мопсуетское" (или несторианское) богословие нашего времени.

а лютеране-это и есть несториане западного образца.

Но ведь он же основывает свои рассуждения на чем-то, не от голого места же отталкивается.

он основывает так:

выдёргивает очень короткие цитатки вне контекста (не говоря уже о всей интенции Предания)
и присобачивает эти одно-два предложения к своей несторианской концепции.

вот и всё "основание".

Я никак не могу понять, ведь он профессор МДА, как же так?

Так он в МДА ведь не догматическое богословие преподаёт.

Он профессор кафедры Основного богословия Московской Духовной Академии, Вы считаете, что его там "держат для мебели"? Я слышал в одной из его лекций отклик на критику в свой адрес со стороны о. Рафаила (Карелина). Он сказал следующее: "Если кто-то со мной в чем-то не согласен - подойдите и скажите: что же вы, профессор, а такую чушь несете? Но никто не подходит".

подходят ещё как.
мой друг у него на лекциях сидит.

Нет, я так не считаю. Да, он профессор кафедры богословия и преподаёт основное богословие и апологетику (http://mpda.ru/persons/27886/index.html). Думаю, в этих областях он специалист.

Насколько я понял - подходят с вопросами по теме лекций, но не для полемики. Или я ошибаюсь?

его давно всерьёз не воспринимают.
имею ввиду профессуру,патрологов...

в апологетическом плане он многое сделал,потому,наверное,держится ещё.
к тому же,старые друзья,добрые связи...

Это и есть "для мебели", причем, с примесью "блата".

если жёстко,то да.

Вот, что я, собственно, и предположил в начале, но со мной не согласились.

он многих,наверное,привёл в Церковь,как и Кураев.

но главное понять,что это только апологетическая ступенька.

нельзя на ней останавливаться,иначе будет обратная реакция.

Что ж, вполне логично... только неясно, почему бы тогда не проводить человека с почетом?

для меня он не был ступенькой.

за что почёт-то?

за ереси?

когда тебя привозят домой на кривой телеге,да ещё и непрямым путём,то да,наверное,надо оказать "почёт".

только он меня не подвозил,слава Богу.

вообще,
не "за что", "а для чего" - шоб шуму лишнего не було  :D

деятельность Осипова настолько отравила чад РПЦ криптонесторианством,что даже и не знаю,что лучше:
то ли привести таким образом в Церковь,то ли вообще таким образом не приводить...

Разве "чистота веры" не повод такой шум инициировать?

Повод, повод, еще какой ;D

+++

Хотя Кураева стоит отдельно оговорить по этому вопросу. Лет 5 назад читал я в одной газете его интервью, где он говорит, что моя задача - привести человека в Церковь из вне. А что говорят обо мне церковные люди - мне всё равно. Они УЖЕ в Церкви, а там сами разберутся.

Вот простой, кстати, пример. Когда я стоял между православием и баптизмом (т.е. знал аргументы баптистов против иконопочитания), то решил не спешить бежать к баптистам, а узнать православную т.з. И тут мне попалась книга Кураева "Протестантам о Православии". От главы "Икона в Библии" я обалдел и, можно сказать, укоренился в Православии. И только позже спустя понял (не без помощи этой темы:  http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31421&fullview=1&order= (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31421&fullview=1&order=)  ), что Кураев - умеренный иконоборец. И даже по этому поводу имел с ним личную переписку, в которой он сам приводит соотв. тексты Ф.Студита о поклонении иконе, но тут же говорит, что мы ей не поклоняемся, а только как-то почитаем...

Ромео, извините, но тогда у нас добрая половина святых отцов - умеренные иконоборцы. Я тоже иконам не поклоняюсь. Я просто не могу себе представить, как можно поклоняться (т.е. служить) образу Бога, Божией Матери и святых. Их можно только чтить, т.е. лобызать, наклонять голову перед ними в знак почтения, возжигать свечи, курить фимиам - все это ради того, что на иконах присутствует благодать Святого Духа по причине святости лица, изображенного на них и надписи, указывающей, что это именно то лицо, а не какое-либо другое.
Кроме того, очень важен сам процесс создания иконы, духовная подготовка иконописца. Поскольку в процессе работы над образом Господь Святой Дух, по призыву иконописца переходит к иконе.
Вы ведь знаете, что поклонение бывает служебное и почитательное. А почитательное поклонение следует понимать не в смысле поклонения как такового, а именно почитания, как священного предмета, исполненного энергиями Святого Духа.

Ни один Св.Отец не иконоборец, т.к. они именно ПОКЛОНЯЛИСЬ иконам. А вот ВЫ - вынужден с прискорбием констатировать - иконоборец. А теперь к Отцам:

преп. Фёдор Студит:

"Не сущность иконы СЛУЖИТ ПРЕДМЕТОМ ПОКЛОНЕНИЯ, НО ОТПЕЧАТЛЕННОЕ НА НЕЙ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПЕРВООБРАЗА, т.к. сущность Иконы непокланяема"

Не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением"

"Когда покланяются иконе, то покланяются Христу, Которого она есть подобие, а не веществу, на котором находится подобие..."

"... И действительно, ПОКЛАНЯЯСЬ ИЗОБРАЖЕНИЮ, мы не думаем нечестиво, что покланяемся веществу, на котором напечатлено это изображение, но... самому тому, который хотя напечатлен на нем на подобие печати, - по природе, однако, находится во Христе. Ибо образы первообразов... не участвуют в природе" последних; в противном случае... мы оказались бы покланяющимися всякому веществу. Но прочь неразумие! Одна в обоих сила, слава и поклонение, как провозглашает Василий Великий; так как сходство изображения и первообраза не есть сходство двух лиц, но - одного лица. Кроме различия сущности, ПЕРВООБРАЗ И ИЗОБРАЖЕНИЕ - ОДНО И ТО ЖЕ, - говорит мудрейший Дионисий. Также и по отношению к Богородице. Ибо, изображая Ее и ПОКЛАНЯЯСЬ ЕЯ ИКОНЕ, мы не признаем по язычески, что имеем и почитаем богиню, - но Богородицу. Точно так же и по отношению к святым: мы почитаем и ПОКЛАНЯЕМСЯ не многим богам и богиням, но Единому Богу и СЛУГАМ Единого Бога, ради Которого честь ко всем приходит и к Которому снова возвращается"

"Почему, - говоришь ты, - не воздается богопочитание иконе Христовой, а - покланяемому на ней Христу, тогда как ОДНО ПОКЛОНЕНИЕ ВОЗДАЕТСЯ ОБОИМ? На это дается ответ: Именно потому, что богопочитательное поклонение относится к Самому Христу; ибо покланяющийся Ему покланяется вместе Отцу и Святому Духу, - в чем и состоит наше тройческое поклонение и богопочитание (латрейя); а В ОТНОШЕНИИ К ИКОНЕ ОНО ТАКЖЕ ПОКЛОНЕНИЕ (!!!!!!!!!!!! - Romeo); ибо может ли быть иначе, когда тем, у кого одна держава и одна слава, принадлежит, конечно, одно почитание и одно поклонение? - однако, - относительное, то есть сходственное... И хотя ОНО - ТАКЖЕ ПОКЛОНЕНИЕ; но там оно понимается и называется так в смысле тройческого, то есть естественного, а здесь, наоборот, в смысле относительного, то есть ипостасного...

Далее тот же преп. Ф.Студит:


"Если же кто-либо скажет, что ни по тождеству Лица, ни по тождеству природы ПОКЛОНЕНИЕ, ВОЗДАВАЕМОЕ ИЗОБРАЖЕНИЮ, не относится к первообразу, то, очевидно, тем самым он рассечет силу и отделит славу первообраза от изображения и, таким образом, покланяясь изображению Христа, явно будет идолопоклонствовать, вводя не одно, но два поклонения"

Исиф Волоцкий:

И мы также веруем и исповедуем устами и сердцем, умом и на словах, что воистину Авраам видел Святую, Единосущную, Нераздельную и Всемогущую Троицу, мы ИЗОБРАЖАЕМ НА СВЯТЫХ ИКОНАХ ЭТОТ БОЖЕСТВЕННЫЙ И ДОСТОЧТИМЫЙ ОБРАЗ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ, Неописанной, Неизреченной и Непостижимой по Своему Естеству, И ПОКЛОНЯЕМСЯ ЕМУ.

Мефодий Константинопольский:

"Почему называешь меня идолослужителем? Ибо, скажи мне, кланяюсь ли идолу какого Аполлона, а лучше сказать Губителя, или иконе Господа нашего Иисуса Христа, научающей меня домостроительному Его воплощению? Скажи мне, ПОКЛАНЯЮСЬ ЛИ ИДОЛУ КАКОЙ аРТЕМИДЫ ИЛИ ИКОНЕ всесвятой непорочной Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, Матери Господа нашего Иисуса Христа? Покланяюсь ли идолу какого-нибудь Дия или иконе святого Иоанна Предтечи и Крестителя? Покланяюсь идолу какого Дия и Иракла или иконам святых апостолов, мучеников и всех святых, от века угодивших Богу? И кто смеет назвать идолослужением прекрасное это изъяснение и порицать страдания Христовы и святых Его, или передавших нам святую церковь Божию? Ибо так украшенною мы приняли ее от отцов, как и божественные Писания выставляют домостроительное воплощение Христа. Его к нам ради нас сошествие, пещеру, звезду и волхвов, крещение. Иордан и Иоанна, касающегося главы Его, и Духа Святого, сходящего с неба в виде голубя. Обратимся и к страданиям Его и увидим детей с вайями, умывальницу и полотенце, лобзание Иуды, суд иудеев, приговор Пилата, и прочее; воскресение, радование мира, как Христос попирает ад и восставляет Адама; подобно и - вознесение, встретить и чудеса Его, прозрение слепого, исцеление расслабленного, прикосновение страдавшей кровотечением к краю одежды, которая первая и сделала образ Христа из меди; подобно (встретим) и иконы святых с мучительными орудиями и судилищами, которые они претерпели за Христа, Бога нашего."

А про творения преп. И.Дамаскина я вообще молчу! Почитайте его Слова: http://apologiya.orthodoxy.ru/protestant/ikona/soi/idi.htm

Вот также интересное и полезное замечание Преподобного:

"И Богородицу не надобно богопочитать, а должно покланяться Ей; так что все поклонения чрез посредство первообразов их возносятся к одному и единственному богопочитательному поклонению Святой Троице; ибо прочие все суть не богопочитательные, а почитательные поклонения соответственно различию лиц, низшего или высшего. "

Кстати, преп. Ф.Студит Кураева и в т.ч. Вас прямо наз. еретиками:

"Если кто иконам Богородицы и всех святых не воздает должного поклонения, (иконе) Богородицы, как - Богородицы (нужно думать, следует написать: "БогородицЕ, в дательном падеже; ср. 3 и 4 п.; "Христом", "Самому Христу". М.В.), изображению святых, как - святых (-ым), по различию поклонения Матери Божией и сорабам, но называет спасительное украшение Церкви идольским изобретением, тот - еретик. "

Кирилл, Ваша беда в том, что не ведая об одном поклонении иконе и Первообразу (= о единстве иконы и Первообраза в отношении Лица, Имени и благодати) Вы - вопреки Отцам - вводите два поклонения.

Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны

Ну, во-первых, я не еретик, потому что я не считаю иконы идолами. Во-вторых, после всех приведенных Вами цитат мне не совсем понятно различие между почитанием и поклонением. Ведь по сути мы говорим об одном и том же, только разными словами. Мне кажется, здесь все недопонимание идет от слов, которыми обозначается то или иное действие.
Если Вам не трудно, Ромео, объясните мне различие между почитательным поклонением и почитанием. Я разницы не вижу.

Грекам проще, у них для каждого действия разные слова, а у нас одно только "поклонение" на все случаи жизни!

И потом, моя задача, как я уже неоднократно здесь говорил, донести правильное православное учение до народных масс. Я сам много чего недопонимаю в трудных богословских вопросах и могу ошибиться в суждениях. В конце концов, я же не Максим Исповедник!

Чтобы не оффтопить, переносим обсуждение сюда:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=97.0

почитание в ортопраксии выражается именно поклонением.

служебное поклонение и почитательное поклонение нераздельны.
на практике это различие никак не выражается.

отличие будет проводится в нашем уме,когда служим только Богу и одновременно почитаем тех или то,что пронизывается Его энергией.

архетип (первообраз) и икона-одно и то же по Божеству (Благодати) и ипостаси,которая обозначается именем и характиром.

различие будет только в природе.

когда икону Богородицы вносят в храм и мыслят,что Сама Богородица вошла,то правильно мыслят.

когда Её икону обносят вокруг монастыря,например,то правильно мыслят: Богородица прошла,чтобы охранять нас в круге,как Бог охранял когда-то Иова в круге.

поклоняясь иконе Христа,Вы должны покланяться Его ипостаси,т.е.Самому Христу,потому что икона носит Его имя и принимает одно с Ним поклонение.

Именно в силу этого Кураев и Осипов - умеренные иконоборцы!..

Нет ли в таком случае опасности отождествить образ и первообраз? Ведь язычники делали то же самое.

для этого надо чётко отличать

1. нематериальный характир,который неуничтожим и в котором почивает принимающий поклонение Бог,

2. вещество доски,камня,красок,ткани,стекла,стен...,которые недостойны ни поклонения,ни почитания.

когда-то были крайности,когда отождествляли 1 со 2.

например,к Святым Дарам примешивали краски с икон.

это чистое язычество,идолопоклонство,нарушение вечной 2 заповеди.

Как бы мне выложить на форуме чудную икону Иисуса, доставшуюся по наследству, 1899 года? Поскольку она переснята серьезной фотокамерой - размер файла большой (около 5-ти мб), но это того стоит. Ни в одной церковной лавке ничего похожего не встречал, нигде. Причем, даже с художественной позиции хороша, без признания святости, нравится даже представителям других религий.

Можно написать мне (и выслать фотографию по почте), выложу фотографию на сервер с сайтом, а с него кинем ссылку на форум.

Адрес-то, электрический - скрытый...