consensus patrum

Старообрядцы и никониане в эпоху Никона ничем не отличались, на мой взгляд, кроме того, что никониане представляли собой "официальную" церковь, а старообрядцы - "гонимую".

При этом гонимыми старообрядцы были, насколько я понимаю, не за веру, а за нежелание принимать поспешные, непродуманные обрядовые исправления патриарха Никона, проводимые в жизнь инквизиторскими методами.

Есть ли какие-то вероучительные расхождения у православных со старообрядцами? Вообще присутствует ли как-то во всей этой истории вероучительный, догматический аспект, или все дело лишь в "человеческом факторе"?

С экклезиологической точки зрения, является ли старообрядческое движение расколом?

там надо смотреть конкретно по их бесчисленным согласиям.

чьё-то отмежевание может и было поначалу нормальным (согласно 15 правилу Двукратного Собора),особенно когда никониане сдуру анафематствовали старые чины.

а потом преемство у них как-то захирело или раздробилось.

их добивали.

чьё-то согласие выродилось в ересь.

в любом случае, латинствующий Симеон Полоцкий (главный виновник Собора 1666-1667г.) был никонианами же впоследствии осуждён.

следовательно, уже можно было идти вновь к никонианам, забив на то,что обряды там обновлённые.

ересью,конечно,явилось то,что многие оказались идолопоклонниками,обоготворив букву,чин,начертания.

ну а главной причиной всей этой головной боли был,конечно,тотальный обскурантизм.

сами старообрядцы говорят, что верность преданию, в частности, в отношение внешних вещей - это тоже имеет прямое отношение к догматике. Вообще можно попробовать сюда заманить хороших старообрядцев из жж и попробовать у них поспрашивать.

Да, я тоже от знакомых старообрядцев слышал, что перстосложение, например, имеет непосредственное отношение к догматике. и, кажется, ношение бороды - тоже... вспомнил -точно, мне знакомый старовер говорил о "ереси брадобрития"

я имею в виду не столько конкретные внешние вещи, сколько сам подход, методологию)

 со старобрядческого сайта старопоморов- федосеевцев: "Выписки из священного писания и предания о богопротивном и законопреступном брадобритии и главострижении."
http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/oborode.html

хотя  я как-то не верю, что в наше время эти взгляды исповедуются во всех старообрядческих согласиях или всеми старообрядцами всерьез

ой,а я как-то не люблю общаццо с ними,ессчессна.

нудные какие-то и замороченные на том,на чём не надо бы...

в ЖЖ есть очень симпатичные по человечески и не только старообрядцы (в т.ч. патрологи)

Приходилось в Контакте общаться со старообрядцами - вполне нормальные, адекватные люди, даже очень продвинутые, в отличие от некоторых православнутых.

Что касается различия в догматике, то Кураев писал, что у протопопа Аввакума были еретические взгляды о Троице, что-то типа монархианства, плюс еще то, что помимо Трех Лиц Аввакум добавлял еще и четвертое - выделяя Христа-Агнца в отдельную ипостась...Я, к сожалению, точно процитировать не могу, но что-то в таком духе...
Я думаю, что эти взгляды Аввакума шли от того самого обскурантизма, которым он так гордился. Например, он рекомендовал для решения вопроса о Троице обратиться к бабе-поселянке, как к некоему оракулу: что она скажет, то и есть истина. То есть, налицо сотворение кумира из простоты и необразованности и поклонение этим качествам. Этому кумиру была принесена в жертву и жизнь самого Аввакума и многих его последователей...

С одним старообрядцем мы беседовали о баптизме - баптистские идеи были ему близки. Он сказал, что старообрядцы всерьез верят, что те обряды и та внешняя форма богослужения, которая у них есть, были уже во времена апостолов...

Очень метко написала о старообрядчестве мать Мария /Скобцова/, скорее всего, имеются ввиду беспоповцы.
"Не подлежит сомнению чрезвычайно слабый творческий и богословский уровень московского благочестия. Москва усвоила очень многое от Византии, но как-то прошла мимо ее творческой напряженности. Москва перековала в неподвижную форму, в культ буквы, в культ традиции, в повторяющийся ритмический жест все буйное и антиномическое кипение византийского гения. Москва не только сумела подморозить византийское наследие, она и библейское наследие засушила, окостенила, вынула из него облагодатствованную и живую душу. По слову древнего пророка, она стала громоздить “заповедь на заповедь, правило на правило”.

Пышный разлив византийской риторики она восприняла как некую неподвижную меру вещей, ввела ее в свой обязательный обиход, ритуализировала всякий порыв, облекла в формы закона всякую религиозную лирику. Максимальным выражением этого косного, пышного, неподвижного, охранительного духа было, конечно, старообрядчество. И в этом смысле оно имеет за собой огромные заслуги: оно нам сохранило иконы древнего письма, оно сохранило древнейшие напевы, оно вообще охраняло от потока жизни какой-то раз навсегда зафиксированный момент в развитии благочестия. Но наряду с этим оно так смешало иерархию ценностей христианской жизни, что шло на муку и на смерть не только за двуперстное крестное знаменье, но за право писать имя “Иисус” как “Исус”. Тут вопрос не только в простой неграмотности, тут вопрос о чем-то гораздо более серьезном, что в последующий период разрослось со всей очевидностью. Тут речь о вере в особую магию не только слова, имени, но даже каждой буквы, из которой это имя состоит. И как очевидна страшная кара, постигшая такое старообрядческое отношение к Христовой истине.

Войдите в старообрядческую молельню. В ней собрано все, чем они дорожили в течение всей своей истории, — в ней иконы старинного письма, которым нет цены, в ней древние книги, в ней особое уставное пение по крюкам — все, за что они боролись и шли на мученичество, — нет только одного — великолепный иконостас, сплошь уставленный иконами в тяжелых кованых ризах, ничего не сохраняет, ничего не бережет. За ним глухая стена, он к этой стене прислонен, нет алтаря, нет престола и жертвенника, потому что нет таинства. Все сбережено, кроме живой души Церкви, кроме ее таинственной Богочеловеческой жизни, — осталась одна прекрасная форма. Над этим явлением стоит задуматься. Тут люди получили кару в самой своей победе, в самом достижении своей цели. Раз извратив Христову правду, они остались с мертвой ее оболочкой. Над этим стоит задуматься всякий раз, когда на нашем пути возникает соблазн предать дух форме, любовь — уставу. Нас подкарауливает в этом соблазне та же опасность остаться с формой и с уставом и утерять дух и любовь. И очень вероятно, что символ безалтарной Церкви зачастую осуществляется в человеческих душах."

для Церкви (святых отцов) формы,через которые она выражает содержание,символы,в которых присутствует благодать,всегда были тоже важны,как и догматика.

например,такое отношение к церковной форме мы видим на примере Трульского Собора (5-6 Вселенского).

там была избрана более лучшая форма для выражения содержания: аллегорические образы Христа заменены реалистическими.

после такого определения писать Христа в виде Агнца было уже нежелательно.
(хотя,конечно,анафеме за такое никто и не подпадёт).

отсюда видим,как важна для Церкви форма.

другое дело,что старообрядцы,если бы они существовали в те времена,сожгли бы себя за то,что вместо Агнца стали вдруг изображать Мужа,а изображать Агнца стало нежелательно.

замена изображения Христа похлеще тех придирок,которые направлены со стороны старообрядцев на новые чины.

Азамат, но ведь и до Трулльского собора Христос изображался как человек - еще в катакомбах есть изображения Христа в виде человека.  Это произошло отнюдь не вдруг, и скорее всего, определение Собора лишь окончательно утвердило полную замену символических образов Христа реалистическими.
Поэтому это и не вызвало такой бурной реакции. Кроме того, постановления Трулльского собора не имеют вселенского значения, Римская Церковь /тогда еще Православная/ на них просто забила.
Если бы Патриарх Никон проводил реформы постепенно, и притом не принуждал всех переходить на новые обряды, а сделал бы этот переход добровольным - не возникло бы такой реакции.
Нужно еще учитывать специфику самого 17 века, свойственную этой эпохе резкость и непримиримость, и нрав самого Никона, не терпевшего ни малейшего неповиновения.
Мы смотрим на все это с точки зрения людей 21 века, но тогда-то был 17-й. ..
Вообще-то говоря, реформы надо было начинать с просвещения священников. Если малороссийские священники были хорошо, хотя и схоластически, образованы /к этому их понуждало близкое соседство с католиками, надо было знать, что отвечать в диспутах/, то великороссийские священники были жутко как темны и непросвещенны... Если даже проповеди начали произносить на службах только со времен Никона - до этого просто читали творения древних отцов - реликтом этой практики осталось у нас чтение на Пасху слова Иоанна Златоуста.

согласен со всем,что Вы написали.

а насчёт чтения св.отцов вместо современной проповеди,я бы поддержал древнюю практику.

или так: прочитать св.отцов и прокомментировать отрывок,т.е.донести сложный язык отцов до народа.

или уж если и читать свою проповедь,то процитировать св.отцов в поддержку своих слов.

вот такую проповедь я бы любил.

Соглашусь с Азаматом. Иногда самодеятельные проповеди с мелочным содержанием, посвященные суете, так ухо режут, что ждешь когда же наконец батюшка закончит "речь толкать". "Огласительное слово" на Пасхальной литургии мой любимый момент)

у меня в реале есть знакомые старообрядцы (из РПСЦ) - вполне адекватные люди, совсем не производят впечатления благочестием по голове стукнутых, как многие из наших.


Это потому что Вы, наверное, с ними в реале не общались. Те с кем я общался - ни капельки не нудные, и даже в чем-то очень креативные :)

+1

да,мне Дима тоже сказал,что это от недостатка общения и знакомства с ними.

 ;D ;D ;D

А где же сами древлеправославные? Я смотрю, одни никанеане тут собралися))

Да, это конечно, хорошо. Но, здесь есть один момент. Святые отцы, например, такие как Григорий Богослов, Максим Исповедник, Григорий Палама писали языком, зачастую труднопонимаемым простым народом.
Для обычных, не книжных людей, нужно выражать мысль на проповеди предельно кратко, понятно и четко, иначе не дойдет.
Вообще святые отцы жили в Византии, грамотность населения там была практически всеобщая, даже среди крестьян, и образованность и интеллектуальность высоко ценились, невежество и неграмотность служили предметами насмешек /по этому поводу в византийском театре, сохранившемся с античных времен, даже ставились сценки, высмеивающие эти качества/. У нас же, на Святой Руси, все было наоборот: "эллинских борзостей не текох, риторских астрономий не читах". Причем такая ситуация сложилась во время татаро-монгольского ига /до него были сильны связи с Византией, и образование и интеллектуальность приветствовались/. И начиная с того времени, несмотря на множество свершившихся перемен, у нас в Православии /да и не только в Православии, а вообще в русском народе/ все равно продолжает бытовать какое-то презрительно-подозрительное отношение к образованным и интеллектуальным людям...

Кирилл, Вы знаете сколько берестяных грамот найдено при раскопах? После етого говорить о "невежестве" русских может только русофоб.

просьба ко всем участникам - писать по существу темы.

Берестяные грамоты в основном посвящены бытовым, а не духовным вопросам, насколько мне известно. Если это не так, я буду рад от Вас услышать иное.
Почему русские отказывались вступать в диспуты с еретиками и отсылали их в Константинополь, к грекам? Что вот, мол, мы оттуда веру приняли, к грекам и все вопросы. Не от того ли, что осознавали, что невелик запас богословских знаний...Понятно, что Господь смотрит прежде всего на сердце человека и на его веру, и для Него не важно, насколько ты образован, но все же, мы живем во враждебном нам языческом и еретическом мире.
Татьяна, Вы уж простите меня, но я не могу не отреагировать. Нас окружают неверующие люди и эти люди ждут от нас, верующих, конкретных ответов на вопросы о нашей вере. Если мы не можем ничего членораздельного ответить - тем хуже для нас. Лично мне стыдно за нас, русских православных людей, когда мне рассказывают: учительница на уроке этики и психологии просит детей поднять руки, кто верующий. Поднимается несколько рук. Из тех, кто поднял руку, часть оказывается православными, часть мусульманами. Учительница просит каждого из детей рассказать о своей вере. Православные двух слов связать не могут, что-то бормочут о свечках и иконках, мусульмане - четко говорят, в кого они веруют, зачем они это делают и что это им дает.
А в русофобии надо обвинять обскурантов. От них - все беды нашего народа.

мне кажется, этот момент напрямую связан с темой старообрядчества.
На Руси всегда была склонность к излишней обрядовости, неукоснительному исполнению всех обрядовых тонкостей.  Давление, поспешность исправления книг и обрядов привели к тому, что часть церковного народа отказалась принимать "новые обряды".

Мой призыв писать по теме направлен на то, чтобы мысли, пусть имеющие, казалось бы, отдаленное отношение к теме, помогали ее прояснять, потому что тема старообрядчества сама по себе очень широкая, и может обсуждаться с самых разных сторон.

Я думаю, что здесь еще имеет место быть и определенный магизм, вера в силу внешних действий, вера в каждую букву. Об этом и писала мать Мария Скобцова, которую я цитировал на предыдущей странице.
Реформы были нужны, поскольку в богослужебные книги вкрались даже совершенно глупые неточности, которые, тем не менее, никто до Никона не собирался исправлять. Например, вдумайтесь в смысл следующей фразы: "Христос истинный Бог наш, молитвами Пречистыя Своея Матери, святаго славного Успения Ея, святых и праведных Богоотец Иоакима и Анны и всех святых, помилует и спасет нас..."  ;)
 И это было на полном серьезе. Поэтому книги надо было исправлять. Но - конечно не никоновскими методами.

К слову сказать, полная Библия на Руси появилась только к концу 15 века, да и то далеко не каждый мог позволить себе иметь ее...

ну,может быть что-то и стало лучше,когда исправили.

но я читал на белокриницком сайте про эти исправления.

конечно,они старались приводить такие примеры,из чего мы бы сделали вывод,что исправления только ухудшили то,что было,а было всё ок.

не со всем там я был с этими примерами согласен,но с некоторыми примерами согласен,например:"Богородице Дево,радуйся" мне больше нравится в старом варианте.

там окончание хорошее,в чётком ритме и говорят,более грамотное с т.зр.славянского языка.

м.Мария Скобцова писала:


мне трудно с ней согласиться. Думаю, что приверженцы старых обрядов шли на муку и смерть за свою веру, а не за "каждую букву".
Да, нарушение старых обрядов, их исправление их по неизвестно каким (?) греческим оригиналам они, думаю, воспринимали как вторжение в область веры и догматики. В чем-то они были правы, наверное!



А вот этот ее пассаж  (еще раз процитирую):


вообще нелогичен, по-моему. В последующий период произошло еще более полное застывание и окостеневание в обрядовом благочестии, но это случилось уже с никоновской церковью, "новообрядческой", которая гнала старообрядцев, еще более усугубляя свою неправоту.

Как раз новообрядцы, последователи Никона, и есть обрядоверы. Крепко держатся за новины филокатолического свойства, внедрённые ложью и насилием в тело Русской Церкви...Зачем защищать ложь, причем обличенную уже на соборе 1971 года?

был исправлявший многое,сделанное на соборе 1666-7гг., собор 1690,анафематствовавший за ересь Симеона Полоцкого-главного идеолога соборов 1666-7 гг. и автора Жезла Правления.

а Вы можете перечислить "новины филокатолического свойства"? просто узнать охота.

и ещё о соборе 1971г. хочется тоже узнать.

Господа! Давайте , чтобы воду в ступе не толочь, обсудим книгу. В ней сконцентрировано много информации по проблеме Раскола. Просьба скачать и прочитать:
http://ifolder.ru/13042596

Азамат, к примеру: Пассия - ето служба целиком взята из римо-католицизма.

ааа,точно. да.

я просто подумал о неканоничных иконах и партесе.

насколько я знаю,сам Никон терпеть не мог живоподобный стиль.

а партеса в его время вроде не было.

не знаю его взгляды по части пения.

Никон начал активно вводить киевский распев. В этом его поддерживал царь Алексей Михайлович, который сам немного сочинял духовную музыку.
Хотя вообще стиль барокко уже начинает проникать в Россию в это время и проявляться в разных жанрах искусства. При Алексее Михайловиче еще не очень сильно, но вот уже при царевне Софье - стиль барокко уже сильно ощущается.

Лично мне - все равно, какие обряды, честно. Я наоборот всячески исповедую и проповедую, что главное в Православии - это обожение, жизнь в Боге и с Богом.

"Берестяные грамоты в основном посвящены бытовым, а не духовным вопросам, насколько мне известно. Если это не так, я буду рад от Вас услышать иное."

Ето показывает , что грамотность на Руси не была чем-то из ряда вон выходящим , в отличие от той же Европы...

Кирилл, как Вам может быть безразлична Ложь? Тогда и Истина будет безразлична...

Ну, Вам, видимо, ложь очень небезразлична, если Вы ее даже с заглавной буквы пишете... ;)

А если говорить серьезно, то как говорил апостол Павел:"все почитаю за сор , чтобы приобресть Христа" (Флп. 3, 8. ). Ложь - она и есть ложь, ложь есть все, что вне Православной Веры. А сор - он и есть сор, чтобы все внешнее выметать и выбрасывать.
Еще также сказано в Библии: "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит"(2Кор. 3, 6).
Поэтому зачем заниматься буквоедством?

Да, мне не безразлично каким путем пришли новины в Русскую церковь.
Ложь с большой буквы я употребил намеренно, чтобы указать на имя собственное отца лжи.

Значит, Вы выбрасываете и почитаете за сор семь веков истории Русской церкви, так надо понимать?
В Библии, вообще, очень много сказано и вырывая фразы из контекста можно оправдать самые злые мерзости.

Кстати, хотелось бы узнать отношение уважаемых форумчан к Стоглавому собору.

Нет, ни в коем случае семь веков истории Русской Церкви я не выбрасываю, но Вы поймите, что духовная жизнь совершенно не сводится к блюдению внешней обрядовой формы. В 4 веке вообще крестное знамение наносили только на лоб - и что же, может всех древних отцов анафематствуем? При апостолах вообще были лишь зачатки всей той обрядовости, которая есть сейчас у нас - так может и их заодно предадим анафеме посмертно? Церковь - это живой организм, и его невозможно зажать в тиски, заковать в наручники. Церковь растет, развивается и меняется внешне, сохраняя внутреннее нетронутым. Поскольку Сам Господь сказал в Евангелии: Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее. Неужели Вы этого не понимаете? Почему старообрядцев, также как и протестантов, нужно убеждать в том, что Церковь внутренне неизменна, что она НЕ МОЖЕТ развратитьс, не может отступить от истины, а пребудет в своей полноте Истины вплоть до славного и страшного пришествия Спасителя на землю?

Господь также сказал:"Но Сын Человеческий, пришед, обрящет ли веру на земле?" Лк. 18: 8

Объясните мне, как Вы отделяете внутреннее от внешнего и существенное от несущественного?

Правильно, потому что грядет великое отступление от Христа на всей земле. Но прежде по всей земле должно быть проповедано Евангелие. Причем не в еретических римо-католическом и протестантском вариантах, а только и только православными христианами.

Внутреннее есть сущность. Например, в каждом Таинстве есть внутренняя и внешняя стороны - духовное и материальное.

Существенное - это главные основы нашей веры. Это то, о чем говорят и чему учат Священное Писание, Вселенские соборы и святые отцы.
Святитель Викентий Леринский /5 век/пишет:
"В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего, - то, что все вообще объемлет. Но это будет наконец тогда, когда мы последуем всеобщности, древности, согласию; а всеобщности последуем мы тогда, когда признаем истинною ту только веру, которую исповедует вся по Земному Шару Церковь; а древности - тогда, когда никак не отступим от тех мыслей, которые, несомненно, одобрены святыми предками и отцами нашими; а согласию - тогда, когда в самой древности последуем определениям и мыслям всех или по крайней мере большинства священников и вместе учителей. "

одно дело нацарапать на бересте "жана, пришли мене сорочицю", другое дело богословствовать. это разный уровень грамотности.


Семь веков духовной жизни Русской Церкви не заключались в том, чтобы "Исус" писать через одну "и", креститься двумя пальцами и не брить бороду.

Все ли святые мужи и жены умели читать и писать? Вряд ли, были и безграмотныя...Были ли они богословами? Несомненно.

Духовная жизнь дониконовской Руси была и в том, "чтобы "Исус" писать через одну "и", креститься двумя пальцами и не брить бороду." И без этих "мелочей" не было духовной жизни на Святой Руси.

вот,кстати,увидел пример того,что "старообрядческий вариант всё-таки выгодно отличается от теперешнего церковнославянского текста":

http://community.livejournal.com/ustav/507425.html

я думаю, не надо забывать и то, что разные ляпы могут встречаться и в старообрядческих, и в новообрядческих книгах.
Здесь, думаю, неважно уже преимущество одних над другими, а важно то, что мы теперь уже можем рассматривать всю историческую картину в целости - а в ней, в этой картине, было предостаточно всякого разного, и если копнуть, то найдутся и перегибы Никона, и ревность не по разуму у старообрядцев.

Из труда митр. Макария "История Русской Церкви" (том 5 отдел 2):

"вслед за проповедью против новых икон он [патриарх Никон]начал проповедь еще против другого новшества - против двуперстного крестного знамения. "Он говорил, - продолжает Павел Алеппский, - с таким же жаром, как прежде, о том, что москвитяне неправильно полагают на себя знамение креста: крестясь, они складывают персты руки не так, как складываем мы, а как святители благословляют. В подтверждение своих мыслей Никон опять сослался на нашего владыку: он-то и сказал Никону еще прежде, что не так следует креститься, как крестятся москвитяне. Владыка наш, призванный теперь Никоном во свидетели, обратившись к народу, сказал через переводчика: "В Антиохии, а не в другом месте последователи Христа начали в первый раз называться христианами, и оттуда пошли все церковные обряды. Но ни там, ни в Александрии, ни в Константинополе, ни в Иерусалиме, ни на горе Синае, ни на Св. горе, ни в Молдавии, ни в Валахии, ни у казаков никто не крестится так, как вы, а все согласно употребляют иное перстосложение"."

В свидетели Никон брал патриарха Антиохийского Макария.
Перед этим идет рассказ о борьбе против "новых икон" ("живого письма").

Еще из труда митр. Макария (оттуда же):

"Собор происходил, по свидетельству Павла, в продолжение пятой седмицы Великого поста (которая в 1655 г. обнимала числа с 25 по 31 марта). И это свидетельство тем несомненнее, что Павел вел как бы дневник событий, более или менее касавшихся его отца, патриарха Макария, со времени прибытия его в Москву и описал в своем сочинении как то, что случилось замечательного прежде этой пятой седмицы Великого поста, так и то, что совершилось после. О самом Соборе Павел передает следующее: "Собор созван был по тому случаю, что наш владыка (Макарий) обратил внимание Никона на разные новины и недостатки в их церковных обрядах. Ибо русские а) совершают литургию не на антиминсе, как мы, с изображениями и частицею св. мощей, а просто на куске белого холста; б) из просфоры, назначенной для Агнца, вынимают не девять частиц, а только четыре; в) в Символе веры делают ошибочные изменения; г) прикладываются к иконам только раз или два в году; д) не раздают в церкви антидора; е) ошибочно творят знамение креста, слагая для того персты не так, как должно; ж) ошибочно думают о крещении поляков, полагая, что их нужно во второй раз крестить (при обращении в православие). На этом же Соборе были рассматриваемы и другие недостатки в (русских) обрядах и церемониях. Патриарх Московский вообще много слушался советов нашего владыки и в настоящем случае перевел с греческого языка на русский Служебник так хорошо и с такими пояснениями, что, кажется, и дети могли понимать теперь смысл греческих обрядов. Этого перевода Никон напечатал несколько тысяч экземпляров и разослал их по всем церквам страны. Велел также напечатать более 15000 антиминсов с свящ. изображениями и, вложив в них частицы св. мощей, разослал по всем церквам... В заключение отцы Собора объявили, что вторичное крещение поляков незаконно, опираясь на мнение нашего владыки патриарха и на постановления, заключающиеся в Евхологии и Номоканоне, так как поляки веруют и крещаются во Св. Троицу и не настолько разнятся от нас, как прочие еретики и лютеране, наприм. шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не соблюдают постов, не поклоняются иконам, не творят на себе крестного знамения и пр. Никон, любя все греческое, с жаром принялся за такие исправления и говорил на Соборе присутствовавшим архиереям, настоятелям монастырей и пресвитерам: "Я сам русский и сын русского, но моя вера и убеждения греческие". На это некоторые из членов высшего духовенства с покорностию отвечали: "Вера, дарованная нам Христом, ее обряды и таинства, все это пришло к нам с Востока". Но другие - так как во всяком народе бывают люди упрямые и непокорные - молчали, скрывая свое неудовольствие, и говорили в самих себе: "Не хотим делать изменений ни в наших книгах, ни в наших обрядах и церемониях, принятых нами исстари"."  

Насколько я могу понять из труда митр. Макария, новинами, требующими исправления, были как раз московские обряды (двуперстие и пр.), видимо, по отношению к греческим.

Также митр. Макарий подробно излагает историю вопроса, из которой видно, что попытки внесения исправлений в обряды на Руси начались задолго до патриарха Никона, и были более чем необходимы.

в этом и ересь.

анафематствующие "никониян" по той причине,что они,например,крестятся "щёпотью", суть еретики.

оба Собор (и Стоглавый за старые чины,и Московский за новые чины) еретичны.

Согласен.

А Никон и вожди старообрядцев по религиозной психологии - близнецы-братья.

да,одно дело не согласиться с правками и на основании того,что Московский Собор анафематствовал двуперстие, устроить временный евхаристический бойкот "никонианам" (здесь всё было бы нормально и даже похвально),

а другое дело -- самим стоять на тех же позициях и анафематствовать троеперстие,что говорит о том,что старообрядцы верят не в Бога,а в "гору самаритян".

я категорически не согласен с хгром,будто старообрядцы поповские являются Церковью.

я не считаю их христианами и отрицаю наличие таинств в их "церквах".

для меня они дальше отстоят от TO.

WO намного ближе к TO.

ну так это разные вещи - те старообрядцы и старообрядцы сегодняшние.

белокриниты (самое большое вроде согласие) с пеной у рта доказывают "еретичность" никониан.

одного этого достаточно,чтобы не признавать их TO.

не, я в данном вопросе - луриит).

а я больше соглашусь с Нектариусом,что они раскольники самые настоящие.

а в расколе старообрядцы или в ереси уже не так важно,так как таинств не бывает ни там,ни там.

Мне старообрядчество тоже не внушает. Хотя периходный период и все такое))

А у хрг здесь, мож., рулило "диссиденты всех стран толков объединяйтесь"?  

нет, хгр так в натуре щитает, и вне контекста лозунгов.

а я щитаю, что ну да, есть у старообрядцев свои церковные тараканы - но у кого их нет? Но тараканы эти, насколько я могу судить о нынешних старообрядцах, которые у меня на виду, не такие, чтобы из-за них прямо-таки и таинств не было.

у хгра самопротиворечие в этом вопросе.

он считает Стоглав еретическим собором,а старообрядцы "абажают" Стоглав и порвут любого,кто с ними не согласится.

люди,считающие еретический собор православным,сами неправославны.

А нащет таинств и раскола, то в тех расколах, которые в будущем уврачуются, таинства есть точно, а в тех, которые в будущем не уврачуются, таинств м.б. и нету, а я верю, что ситуация со старообрядцами так или иначе разрешится :)

Может быть. Но я "Русское православие" не читал, так что судить не берусь).

может быть. значит в этом вопросе ты видишь стакан полуполным,а я полупустым )

Но им придется перестать быть старообрядцами. Не перестать использовать старый обряд, а перестать его догматизировать. А без этого, какие же они старообрядцы :)

Я мало в теме. Но мне кажется, что там есть очень хорошие (да и где ж их нет) и религиозно серьезные люди, чему  строобрядчество способствует. Но старообрядчество препятствует в них православию, заслоняет его.

интересный, по крайней мере для меня, штрих.

среди поповцев есть очень образованные и очень культурные люди. но в отношение к греху брадобрития они выказывают себя совершенными гопниками. т.е. во всем остальном они очень интеллигентные и даже утонченные, а тут какое-то боголюбово самого пошлого разлива. как-то очень контрастно получается. у никониан я такого не замечал.

спасибо, интересное наблюдение

хгр по старообрядческой теме:

http://hgr.livejournal.com/1270799.html

Нектариус:

http://misaile.livejournal.com/5183.html?thread=126271#t126271

Соборное покаяние РПЦЗ перед старообрядцами.

Архиерейский Собор 2000 г.:

«Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам Старого Обряда, о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви… Простите, братья и сестры, наши прегрешения, причинённые вам ненавистью. Не считайте нас сообщниками в грехах наших предшественников, не возлагайте горечь на нас за невоздержные деяния их. Хотя мы потомки гонителей ваших, но неповинны в причинённых вам бедствиях. Простите обиды, чтобы и мы были свободны от упрёка, тяготеющего над ними. Мы кланяемся вам в ноги и препоручаем себя вашим молитвам. Простите оскорбивших вас безрассудным насилием, ибо нашими устами они раскаялись в соделанном вам и испрашивают прощения… В XX веке на Православную Российскую Церковь обрушились новые преследования, теперь уже от рук богоборного коммунистического режима… Мы со скорбью признаём, что великое гонение нашей Церкви в прошедшие десятилетия отчасти может быть и Божиим наказанием за преследование чад Старого Обряда нашими предшественниками. Итак, мы сознаём горькие последствия событий, разделивших нас и, тем самым, ослабивших духовную мощь Русской Церкви. Мы торжественно провозглашаем своё глубокое желание исцелить нанесённую Церкви рану…»

http://pravaya.ru/faith/12/7309

Поместный Собор 1917-1918 гг. утвердил право единоверцев на особых старообрядных епископов, имеющих статус викарных. В качестве примера можно упомянуть личность священномученика Симона, единоверческого епископа Охтенского, рукоположенного «по старым книгам» в 1918 году самим свт.Тихоном.

Последним старообрядным епископом был владыка Вассиан (Веретенников), рукоположенный в епископский сан в 1926-м и расстрелянный безбожниками в 1938 году.

РПЦ МП на Поместном Соборе 2 июня 1971 года утвердила постановление об «отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам…».

Деяние "Об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их":

"Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 г. и Большому Московскому Собору 1667 г., рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:

1) Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 г. о признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.

2) Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 г. об отвержении и вменении яко не бывших порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречали и кем бы не изрекались.

3) Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 г. об упразднении клятв Московского собора 1656 г. и Большого Московского Собора 1667 г., наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы яко не бывшие".

Тремя годами позднее подобное решение (с точностью до формулировок) было утверждено на Третьем Соборе РПЦЗ в 1974 году во время первоиераршества свт.Филарета (Вознесенского).

Новая экклезиология единоверцев, позаимствованная у старых еретиков - англикан. Дескать, в рамках единой РПЦ МП есть Low Church ("Низкая Церковь") - новообрядцы, и High Church ("Высокая Церковь") - единоверцы. Интересно, в Патриархии с этим согласны? См. здесь, сообщение № 29: http://vkontakte.ru/topic-16040023_23164989?offset=20

Отличная статья о Единоверии (лист иs), дуже правдивая "Нечто
об единоверии и единоверцах Письма к другу" http://samstar-biblio.ucoz.ru/SMI/NK_4_web.pdf

Когда в 90-е годы прошлого века началось возрождение церковной жизни, тогда стали возрождаться и единоверческие общины. Но, пользуясь забвением вышеприведенного важнейшего принципа, единоверцы стали набирать свою паству не среди старообрядцев, а среди православных. Такова ситуация в центре мирового единоверия -- Михайловской слободе, а также на прочих единоверческих приходах.
Такое положение ни в коем случае не может считаться нормальным. Современное единоверие стало перевертышем, который наносит ощутимый вред Русской Православной Церкви. Необходимо срочное возобновление запрета на совершение Таинств Исповеди и Причастия для православных в единоверческих храмах. Только после этого можно будет как-то повернуть этот обоюдоострый меч против раскольников и перестать им ранить православную паству.
http://napravdestoy.livejournal.com/94927.html

Есть ли в Православии "обряды"? http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1462

Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:

1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.)
2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.)
3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов.
4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем.
5. Перекрещивание всех еретиков.
6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами).
7. Строгие посты (запрет на послабление).
8. Запрет на сожительство невенчанных попом.
9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж).
10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды).
11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма).
12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова).
13. Запрет молиться за еретиков как за верных.
14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда).
15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями).
16. Унисонное пение.(знамя)
17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей.
18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты.
19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом.
20. Проповедь после службы, а не в середине.
21. Крестообразное каждение.
22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны.
23. На молебнах каноны, а не акафисты
24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря.
25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда).
26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно.
27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится.
28. Тельный Крест без распятья.
29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо.
30. У никониян:
Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией.
Перед литургией только 3 и 6 час.
Дора, не раздаётся вообще.
Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника.
Не читается прощение.
Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш.
31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается.
32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик.
33. Чин омовения мощей.
34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно.
35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных.

Третий диспут старообрядцев с о.Даниилом Сысоевым
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=260

милости просим
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/