consensus patrum

я когда-то совершенно не понимал какая разница когда что-то праздновать.

но недавно понял,что первохристиане щепетильно относились,например,к дате пасхи,т.к.было важно не праздновать праздники с иноверцами (сюда еретики тоже относятся).

получается,что у миафизитов,у латинян свои даты,у православных должны быть свои.

со-праздновать с еретиками-это,наверное,один из видов со-молений.

а потому,к примеру,греческие старостильники отделялись от новостильников или тех,кто евхаристически общался с новостильниками (РПЦЗ).

как считаете,является ли со-празднования с латинянами,протестантами (новый стиль) со-молениями с ними,запрещёнными апостольскими правилами?

мне известно,что арх.Серафим Соболев и арх.Феофан Быстров были категорически против нового стиля.

я в этом ничего не понимаю, знаю только позицию hgr-a, а он немного понимает).

тогда задам вопрос в жж

Лично я считаю, что нужно придерживаться старого стиля. Однако сомолением это никак не является, поскольку под сомолением подразумевается нахождение в одном храме, в одном церковном собрании. И уж тем более отлучать друг друга и раскалываться из-за перехода на новый стиль ни в коем случае нельзя.

Кстати говоря, переход на новый стиль - это лишь прикрытие раскола. Расколы чаще всего возникают по совсем другим причинам, вероучительные причины являются лишь прикрытием в большинстве случаев. Обычно кто-то отделяется из-за того, что его лишили или не дают в Церкви той власти, которую ему хочется иметь...

ну,бывает и так,что храм большой,собор.

вполне допустимо молиться каждому в разных местах и при этом вроде сомоления не будет.

здесь как бы внутренний момент есть.

можно вместе оказаться под одной крышей,но не предполагать сомоления.

а можно быть на противоположной стороне земли,но,при этом,молиться вместе,т.е.предполагать,что те тоже христиане и тоже празднуют такой-то праздник.

а если кто-то станет праздновать вместе с иудеями в один день пасху или перед иудейской пасхой?

тоже не отлучать их?

Здесь важен момент: какое событие мы празднуем, ведь иудеи и христиане празднуют разные события. Ведь так было и в Римской импери, когда Рождество поставили на 25 декабря. Кто-то, как язычники, праздновал день солнца, а христиане праздновали Рождество Спасителя мира, Солнца правды. И никто их не считал со-молитвенниками язычников...

ну тогда зачем было первохристианам так напрягаццо в связи с датой пасхи,если всё равно "когда"?

Так а первоначально никто и не напрягался. Напрягаться начали, если не ошибаюсь, только со 2-го века, поскольку выяснилось, что в церквях, основанных разными апостолами, Пасха праздновалась в разные даты... Вот и хотели, чтобы было какое-то единство в этом вопросе.

а какая это позиция?

сам по себе календарный вопрос не повод для отделения. но в случае греческих старостильников отделение оправданно, поскольку тогда календарный вопрос упирался в экуменическую подоплеку, а вот она - повод для отделения. подробностей не знаю)

25 декабря не был ли выбран Римской Церковью днём Рождества Христова потому что народ и так в этот день "гулял".
И чтобы он "гулял" по делу, решили вместо языческого праздника Митры установить христианский день Рождества Христова - Нового Солнца.
Ведь именно в этот день солнце начинаЛО расти.

Но мы ведь сопраздновали с католиками до того момента, пока они не перешли на новый стиль...

нет.

Рождество было высчитано из евангелия от Луки. проекция делается из предположения,что Захария вошёл в Храм с каждением (Лк.1,9),будучи Первосвященником,а не рядовым священником,и не просто в Храм,а в Святое Святых,что бывает один раз в год,в Йом Киппур (День Очищения,10 тишри). Благовещение ангела о рождении Предтечи датируется 10 тишри.

Далее Захария обязан был оставаться в Иерусалиме до окончания праздника Суккот (Праздник Кущей,15 тишри),а это 8 дней,с 15 тишри до 22 тишри включительно. Только 23 тишри он мог вернуться домой,и этот день празднуется как Зачатие Иоанна Предтечи.

Старым добрым античным способом иудейский календарь был транспонирован в юлианский: был взят юлианский месяц,приблизительно соответствующий тишри,-сентябрь,и дата Зачатия Предтечи была назначена на 23 сентября.

В евангелии от Луки после рассказа о встрече Захарии с ангелом сказано,что Елизавета скрывала свою беременность "месяцев пять" (Лк.1,24),а Благовещение Богородицы состоялось в "месяц шестый" (Лк.1,26),причём "во дни тыя" (в какие-то дни сразу после Благовещения) Мариам пришла к Елизавете,жившей в другом городе (Лк.1,39).

Этим обосновывается дата Благовещения 25 марта и,соответственно,Рождества Христова 25 декабря.

Азамат, Вы не могли бы посоветовать литературу, где Вы это прочитали?

В.М.Лурье: "Введение в критическую агиографию".

там много интересного про время и пространство,про агиографический дискурс (в отличие от позитивистского),про Медиатора и его перемещения между небом и землей,про дискретность пространства иконы.

книга трудная для понимания,сложнее,по-моему,чем "История византийской философии",но тоже сильная.

я бы еще порекомендовал прочитать "Древо послушания" Лурье,как вводную часть,которая сильно может заинтересовать в вопросах агиографии.

там показывается как "искажается" одна и та же монашеская история,в зависимости от агиографического дискурса.

очень интересно,даже интереснее "Введения",на мой взгляд.

Вы так и не ответили на реплику:

Но мы ведь сопраздновали с католиками до того момента, пока они не перешли на новый стиль...

И ещё: ИПЦ ведь признают святость свт. Тихона, а Нов. стиль был формально введён патриархом Тихоном для употребления в Русской православной церкви 15 октября 1923 года. Однако это нововведение, хотя и было принято практически всеми московскими приходами, в общем вызвало несогласие в Церкви, поэтому уже 8 ноября 1923 года патриарх Тихон распорядился «повсеместное и обязательное введение нового стиля в церковное употребление временно отложить». Таким образом, новый стиль действовал в РПЦ только 24 дня.

Спасибо ,Азамат, обязательно прочитаю.

я просто не понял как Ваша реплика опровергает связь новостилия с экуменизмом.

если у католиков что-то совпадало или совпадает с православием,то это не значит,что православные в единстве с ними.

это значит лишь то,что у самих католиков хоть что-то из их православного прошлого сохранилось до какого-то времени.

если католики что-то введут позже,то и это не значит,что православные должны делать точно так же.

если они делают точно так же,значит что-то с самими православными не так.

свт.Тихон не только новостилием баловался,но и в облачении участвовал в хиротонии англиканского бишопа.

экуменизм ведь не сразу вдруг возник при Дорофее Брусском,Мелетии Метаксакисе,Афинагоре...,а "протекал" как болезнь намного раньше.

и даже с введенем нового стиля болезнь еще не достигла такого обострения,как с 60-х годов по нашу пору.

я считаю,что новостилие увязано с экуменизмом,но имплицитно.

Конечно не должны!
Но это не значит, что не имеют права!
Ведь ещё Никифор Григора в 1324 году говорил Андронику II о том, что нужно сделать календарную реформу.
Также о неточности юлианского календаря говорил Матвей Властарь и Исаак Аргир, но последний счтал, что проводить календарную реформу нет смысла, т.к. через сотню с хвостиком лет будет конец света.

Версия Кураева:  Учитывая сложности, связанные с определением года Рождества, есть ли возможность вычислить день, когда родился Иисус? Да, есть. Первое из событий Нового Завета, описываемое в Евангелии, может быть датировано достаточно точно. "Во дни Ирода, царя иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария... Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом, по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения; тогда явился ему Ангел Господень". (Лк. 1,5-11).

Итак, Захария - из "Авиевой чреды". Священнослужение в Ветхом Завете было потомственным, и, чтобы каждой семье было определено время ее служения в Храме, царь Давид разделил священнический род левитов на "чреды", то есть смены. Авиевой чреде жребий выпал восьмым (1 Пар. 24,10). Всего таких чред было 24. Следовательно, в год каждой чреде доставалось по две недели служения. Как служитель восьмой чреды, Авий служил в конце четвертого месяца по богослужебному еврейскому календарю.

Богослужебный календарь начинался с месяца нисан (авив). Поскольку лунный календарь Ветхого Завета и наш солнечный календарь не совпадают - месяц нисан (месяц цветов) соответствует марту-апрелю современного календаря. Плюс к этому 12-й месяц года адар раз в три года повторялся и был дважды в году - чтобы компенсировать укороченность лунного месяца в сравнении с солнечным (в год разница достигает 12 дней

Добавим четыре месяца - и мы получаем август как время служения Захарии. Захария возвращается домой (не сразу после видения, а "когда окончились дни службы его" - Лк. 1,23) и вскоре "после сих дней зачала Елисавета, жена его" (Лк. 1,24). Итак, время зачатия Елисаветой Иоанна Предтечи можно определить как сентябрь (23 сентября ст. ст. в церковном календаре). Время рождения Иоанна Предтечи, таким образом, оказывается девятью месяцами позже - в июне (24 июня по церковному календарю). Однако в период беременности Елисаветы произошло еще одно событие. Деве Марии было возвещено, что она родит Христа. Мария не решается открыть возвещенное ей своему мужу, а из родственников у нее была жива только Елисавета.

В течение пяти месяцев Елисавета скрывала свою чудесную беременность (Лк. 1,25), а в шестой месяц ее беременности "послан был Ангел Гавриил от Бога в Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосиф". Значит, Благовещение Марии происходит шесть месяцев спустя после зачатия Иоанна Предтечи. Это - март (по церковному календарю Благовещение празднуется 25 марта). Спустя девять месяцев наступает Рождество Христа. Месяцем Рождества оказывается декабрь (25 декабря).

Точные даты здесь, конечно, неизвестны. И все же библейский рассказ позволяет достаточно четко указать на середину зимы как на время Рождества. В древней Церкви Рождество отмечалось 6 января по старому стилю (когда сейчас отмечается день Богоявления, Крещения Господня).

В начале V века празднование Рождества было совмещено с днем зимнего солнцестояния. У народов Ближнего Востока, к тому времени в большинстве своем уже принявших христианство, осталась привычка праздновать день Солнца в тот день, когда солнечное время суток начинало прирастать. По языческому календарю в этот день совершались празднования бога Митры. Чтобы обратить уже устоявшиеся праздничные настроения людей в этот день с воспоминаний языческих на воспоминания о евангельских событиях, было решено разделить празднование Рождества и Крещения, отнеся Рождество на 12 дней и, наложив его на народные торжества, 25 декабря. Так появились Святки. Миссионерски-полемический характер установления празднования Рождества сказывается в том, что богослужебные гимны этого дня поют о Христе как о "Солнце правды", озарившем затянувшуюся зиму язычества. Заметим, что приурочивание дня Рождества ко дню зимнего солнцестояния имело не астрономическую мотивировку, а чисто вероучительную.

Такова традиционная форма установления новой веры: не через полное разрушение прежних символов и святынь, а через переадресование их смысла. Кстати, и первоначальное празднование Богоявления 6 января связано не с тем, что в древности точнее помнили дату Рождества, а с теми же миссионерскими потребностями. День Богоявления своей датой обязан еретикам-гностикам. Именно валентиниане первыми установили Праздник Богоявления (Теофании) с освящением Нила на 11 число месяца Туби (6 янв ст.ст.). В противовес им христиане установили свой праздник.  см. http://azbyka.ru/tserkov/lyubov_i_semya/vera_i_deti/kuraev_shkolnoe_bogoclovie_24-all.shtml

Наверное точнее будет "Присутствовал" при хиротонии.
И притом был в мантии, а не в саккосе, или фелони, или хотя-бы в омофоре или епитрахили. Мантия - это повседневная одежда монаха.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/475.htm (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/475.htm)

"Не следовало бы и Преосвященному Тихону в Америке являться в мантии на ординации епископального бишопа, как он фигурирует ныне в рисунках по Америке."

(Дневники святого Николая Японского. Т. 4. СПб., 2004. С. 399-400)

о "присутствии" на сомолениях было интересно поговорить на одном форуме) :

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4665.0

Лучше такую ссылку дать: http://forum-slovo.ru/index.php?PHPSESSID=etj6p2f6531ir2blrntjbjrc5u9566v2&topic=4665.0;all      ;)

Люди добрые, Вы предлагаете мне перечитать по 10 страниц на каждой ссылке?

Азамат, просто из ваших слов "Участвовал" на хиротонии складывается впечатление, что свт. Тихон руки на англиканского архиерея возлагал.
Может он и участвовал в богослужении (я точно не могу сейчас сказать), но не в хиротонии же непосредственно!

Прошу меня простить, что способствую тому, что разговор отдаляется от темы...

Нет, Альвиан. Достаточно посмотреть (даже не прочитать) постинги ioann22, те, кот. с соотв. фотками.

Я так и не понял, к чему это...
Я прекрасно понимаю, что во Вселенском Патриархате не всё прекрасно...
Я лишь говорил о том, что свт. Тихон не участвовал хиротонии, а лишь присутствовал на ней.
Не знаю, о чём он молился там...
Ведь молиться можно везде, даже в языческом капище...

Есть принципиальная разница, когда человек присутствует как официальное лицо, и когда присутствует как частное лицо.

Я не оправдываю свт. Тихона.
Просто когда Азамат сказал, что свт. Тихон учавствовал в хиротонии, да притом ещё и в облачении, я невольно представил Святителя в Саккосе и омофоре, возлагающим руки на англиканца.

http://sterligoff.ru/2018.html


Нас всех обманули. Сейчас не 2011 год от Рождества Христова, а 2019.

Сегодня в "Российской газете" была опубликована записка Общества любителей древней письменности, которую мы предлагаем вашему вниманию:

полноразмерное изображение


Более детальная аргументация изложена ниже:

Рождество Господа Исуса Христа было в 5500 году, 25 декабря по юлианскому календарю, в пятницу. (Cм., например, византийскую Хронику Георгия Амартола IX в. и ее русский перевод XI в., Повесть временных лет нач. XII в., Полную и Краткую хронографические палеи, Еллинский летописец второй редакции, Русский хронограф 1516-1522 гг., Лицевой летописный свод XVI в. и др.).

В Московской Руси вплоть до 1 января 1700 года летосчисление велось от создания мира. Соответственно велась и вся делопроизводственная документация. В редчайших случаях события фиксировались двойной датой: и от сотворения мира, и от Рождества Христова (с разницей 5500 лет).

К XV веку европейские страны, так или иначе зависевшие от Римско-католической церкви, а затем и патриархи Восточных православных церквей, стали считать, что Исус Христос родился не в 5500, а в 5508 году от создания мира мира.

Это умышленное искажение хронологии было основано на масоретской редакции Священного Писания во II в. после Рождества Христова.

Первое упоминание в России об изменении даты Рождения Христа принадлежит митрополиту Исидору, который, подписав Флорентийскую унию, на обратном пути в Россию рассылал послания с католической датировкой Рождества Христова. Но тогда на Московской Руси это было отвергнуто, Исидор извержен, а ересь проклята. (Послание Исидора факсимиле)

Спустя два века в Москве на соборе 1666 года была принята «Известительная грамота о низвержении московского патриарха Никона». Она была датирована так: «В лето от создания мира 7175, от Воплощения же Бога Слова 1666, декабря во 12 день». Т. е. разница между датами – 5509 лет (разница в 5509, а не 5508 лет была обусловлена тем, что в XVI – XVII вв. Новый год начинался 1 сентября, а Рождество праздновалось 25 декабря). Под тем документом стояли подписи иерархов восточных православных церквей (в т. ч. двух патриархов) и около двух десятков иерархов Русской церкви. Таким образом, собор архиереев фактически и юридически признал католическую датировку Воплощения Спасителя. После названного соборного деяния некоторые внешнеполитические акты России, а иногда и царские и патриаршии грамоты стали датироваться по «новой хронологии». (Документы собора)

Государь Петр I Алексеевич закрепил отступление от старой хронологии. 19 декабря 7208 г. он выпустил именной указ «О писании впредь Генваря с 1 числа 1700 года во всех бумагах лета от Рождества Христова, а не от сотворения мира», в котором говорилось, что 1700 год от Рождества приходится на 7208 год от сотворения.

На следующий день, 20 декабря, царь выпустил именной указ «О праздновании Нового года». В нём также констатировалось: «ныне от Рождества Христова доходит 1699 год». Также говорилось: «будущего Генваря с 1 числа настанет новый 1700 год, купно и новый столетний век». При этом государь распорядился с 1 января 1700 г. вести всё делопроизводство от Рождества Христова. Т. е., согласно названным указам, во-первых, вводилось новое летосчисление: от Рождества Христова, а не от создания мира. Во-вторых, празднование Нового года назначалось на 1 января. В-третьих (и это главное), переносилась дата Рождества Господа: с 5500 на 5508 год от создания мира. Иначе говоря, в 7208 г. шёл 1708 г. от Рождества, но с 1 января декларативно был «назначен» 1700-й. (Указы Петра I факсимиле и печатный вариант)

(Интересно также отметить, что в отличие от XXI века, начало которого «официально» отмечалось 1 января 2001 года, XVIII век начинался с 1 января 1700, а не 1701 года.)

Таким образом, на самом деле, мы с Вами живем сейчас в 2019 году от Рождества Христова. Это не научное умствование, а истина Веры. Почему это важно?

Во-первых, по еретическому летоисчислению получается, что Христос родился в 5508 году, т.е. не соответствует пророчествам о пришествии Мессии (например, семьдесят седмиц Данииловых). Если же мы считаем, что он родился в 5500 году, как считают и считали всегда православные, тогда полностью подтверждаются пророчества – мы исповедуем Исуса Мессией и Спасителем на основании пророчеств, и тогда сейчас 2019 год, а не 2011.

Во-вторых, если мы настаиваем, что сейчас идет 2011 год, то тогда получается, что слова "распятый за ны при Понтийском Пилате" из символа Веры ложные, так как Пилата в это время в Иерусалиме уже не было. Если же мы возвращаемся к традиционному православному летоисчислению, то есть утверждаем, что сейчас 2019 г. от Р.Х., то мы, тем самым, подтверждаем одну из истин Символа Веры – то, что Исус распят действительно во время правления Понтийского Пилата.

Важно понять, что любые изменения хронологии Священного Писания – это не что иное, как очередные попытки подвергнуть сомнению то, что Исус Христос истинный Мессия и попытки доказать, что пришествие "настоящего Мессии" еще впереди.

Записка составлена и подписана:

Г.Л. Стерлиговым – Председателем правления Общества любителей древней письменности.
М.А. Бабкиным –  доктором исторических наук.
Т.В. Анисимовой – ст.н.сотр. Российской государственной библиотеки, кандидатом исторических наук.

03 февраля  2018 г. от Р.Х.
=========================================

Хотелось бы узнать мнение уважаемой публики етого форума.

 О праздновании священного дня Пасхи. А.Ю.Рябцев.
http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-17-30-00000036-000-0-0-1293839833
а так же там же с продолжениями.

Спаси Христос! Почитаю...

Только аккуратно ибо это все вольнодумие а не Соборные уложения. ;D