Название: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Romeo от 26 Май 2009, 14:53:27 Цитировать Христос - в двух природах. Те, кто рвется быть буквальным членом Тела Христова, - рвутся быть в двух природах, имея только лишь человеческую ипостась (как онтологический центр). Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым, как таковая, не вызывает сомнений в ложности... см. http://andreurm.livejournal.com/43751.htmlИначе чем бредом я это назвать не могу... Чего только стоит сама фраза "Те, кто рвется быть буквальным членом Тела Христова, - рвутся быть в двух природах, имея только лишь человеческую ипостась"!.. Кто эти "те", кот. имеют "человеческую ипостась"? "ТЕ" - это и есть человеческие ипостаси. Как могут человеческие ипостаси иметь человеческую ипостась? Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Андрей Белоус от 26 Май 2009, 15:08:25 Цитировать Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым кто-нибудь объяснит, что в данном контексте аффтар понимает под "буквальностью" и "не-буквальностью" "членства" в Теле Христовом? Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Romeo от 26 Май 2009, 15:19:52 Цитировать Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым кто-нибудь объяснит, что в данном контексте аффтар понимает под "буквальностью" и "не-буквальностью" "членства" в Теле Христовом? Судя по всему темя открыта вслед этой: http://kiprian-sh.livejournal.com/36715.html , кот. сама по себе является "следом". А начал всё Дмитрий Капустин в нескольких своих темах ранее... Ссылки на его темы ест в теме К.Шахбазяна... Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Romeo от 26 Май 2009, 23:23:06 Цитировать Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым кто-нибудь объяснит, что в данном контексте аффтар понимает под "буквальностью" и "не-буквальностью" "членства" в Теле Христовом? ВЫЯСНИЛОСЬ, что для Мамедова все те, кто считают "ипостась" и "индивид" синонимами - несториане-аристотелики... А вот, что говорит преп. ИД: "Следует заметить, что СВЯТЫЕ ОТЦЫ НАЗВАНИЯМИ: ИПОСТАСЬ. ЛИЦО И ИНДИВИД, ОБОЗНАЧАЛИ ОДНО И ТО ЖЕ: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь."(ФГ) Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Андрей Белоус от 28 Май 2009, 13:19:22 Роман, но понятие индивида у Аристотеля действительно не совпадает с понятием ипостаси у отцов. индивид у Аристотеля по-любому не мог воспринять в себя иную сущность, так как он и был самой сущностью - "первой сущностью" по Аристотелю: виды же и роды - это "вторые сущности". которые, согласно Аристотелю в меньшей степени сущности нежели первые сущности, индивиды:
"Из вторых сущностей вид в большей мере сущность, чем род, ибо он ближе к первой сущности. В самом деле, если станут объяснять, что такое первая сущность, то ее объяснят доступнее и более подходяще, указывая вид, чем укалывая род; так, указывая отдельного человека, укажут понятное, указывая, что он человек, нежели указывая, что он живое существо; первое более свойственно для отдельного человека, второе более общи; и, указывая отдельное дерево, мы укажем понятнее, указывая, что оно дерево, нежели указывая, что оно растение. Далее, сущностями называются прежде всего первые сущности, потому что для всего остального они подлежащие и все остальное сказывается о них или находится в них." (Аристотель, "Категории" "О сущности") то есть, насколько я понимаю, вторые сущности - это всего лишь общие понятия (то, что в западной схоластике называется "универсалиями"), усматриваемые в вещах. но четкого ответа, являются ли они реально сущими в вещах, обобщающими понятиями-концептами или просто умозрительными понятиями Аристотель не дает, хотя, как мне кажется, мысль Аристотеля ведет к тому, что вторые сущности - это просто обобщения-концепты на основе сходства, что же касается их как реально существующих вещах (в индивидах) то Аристотель отвергал эту идею: "Общая черта всякой сущности - не находиться в подлежащем. В самом деле, первая сущность не находится в подлежащем и не говорится о подлежащем. Что касается вторых сущностей, то из следующего очевидно, что они не находятся в подлежащем; ведь о подлежащем - об отдельном человеке говорится как о человеке, но "человек" не находится в подлежащем, ибо "человек" не находится в отдельном человеке." (там же) Но по отцам общее (то, что отцы назвали просто "сущностью" или "природой", и что у Аристотеля называлось "второй сущностью") не просто сказывается об индивидах (ипостасях), или уморзрительно усматривается, но реально усматривается в них - и тогда, если я правильно понимаю, это главное отличие отцов от Аристотеля. Именно в силу реальности общего и возможно восприятие ипостасью иной сущности: это очень четко фиксируется в этой фразе Дамаскина: "Природа усматривается или одним только умозрением (ибо сама по себе она не существует), или вместе во всех однородных ипостасях, связуя их, и {тогда}" называется природой, усматриваемой в неделимом существе. Итак, Бог, воплотившись, не воспринял природы. ни усматриваемой одним только умозрением (ведь это было бы не воплощением, но обманом и личиною воплощения), ни усматриваемой в роде (ибо Он не воспринял всех ипостасей),но ту, которая есть в неделимом существе, тождественную роду (ведь он воспринял начаток нашего смешения), не такую, которая существовала сама по себе и вначале стала неделимым существом и тогда уже была воспринята - но осуществившуюся в его ипостаси." (ТИПВ 3, 11) Здесь Дамаскин ясно отвергает ту мысль, что природа (вторая сущность по Аристотелю) реально не существует в индивидах, а лишь сказывается или умозрительно усматривается. то есть, принимая терминологию Аристотеля, он принимает то. что Аристотель как раз отвергал, когда писал, что "вторые сущности": "...не находятся в подлежащем; ведь о подлежащем - об отдельном человеке говорится как о человеке, но "человек" не находится в подлежащем, ибо "человек" не находится в отдельном человеке." Я не большой спец по Аристотелю, поэтому, если что-то наврал, пусть Дима Бирюков меня подправит. Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Romeo от 28 Май 2009, 14:17:24 Роман, но понятие индивида у Аристотеля действительно не совпадает с понятием ипостаси у отцов. индивид у Аристотеля по-любому не мог воспринять в себя иную сущность, так как он и был самой сущностью - "первой сущностью" по Аристотелю: виды же и роды - это "вторые сущности". которые, согласно Аристотелю в меньшей степени сущности нежели первые сущности, индивиды: Я понимаю, но ведь на мой вопрос Мамедо дословно ответил следующее: Я: т.е. для Вас "индивидуум" и "ипостась" не синонимы? А.Мамедов: Для меня, для Свв. Отцов - не синонимы.Для Вас, Нестория и для всех последовательных аристотеликов - синонимы. преп. И.Дамаскин: "Следует заметить, что СВЯТЫЕ ОТЦЫ НАЗВАНИЯМИ: ИПОСТАСЬ. ЛИЦО И ИНДИВИД, ОБОЗНАЧАЛИ ОДНО И ТО ЖЕ: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь." "Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, ... Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. " "Субстанция есть самый общий род. Она разделяется: ... ... на Петра, Павла и прочих единичных людей, которые суть индивиды, ипостаси, лица" " Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь" (ФГ) Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: azamat от 28 Май 2009, 14:41:51 думаю,что для Мамедова "индивид"-это сущность+идиома,
а "ипостась"-это больше,чем сущность+идиома. Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Romeo от 28 Май 2009, 14:44:53 Цитировать Христос - в двух природах. Те, кто рвется быть буквальным членом Тела Христова, - рвутся быть в двух природах, имея только лишь человеческую ипостась (как онтологический центр). Таким образом, бредовая одержимость сторонников буквализма быть буквальным членом Христовым, как таковая, не вызывает сомнений в ложности... Св. Симеон Новый Богослов: "Если я и Тот, с Кем соединился я, стали едино, то как назову я себя? - Богом, Который ДВОЯК ПО ПРИРОДЕ и един по ипостаси, так как Он двояким меня соделал. ...я - человек по природе и Бог по благодати. Видишь, о какой я говорю благодати? - о том единении, которое бывает с Ним чувственным образом и умным, существенным и духовным. ...Итак, вот таинство: душа и тело... в двух сущностях бывают едино, ...приобщаясь Христа и пия Его кровь; соединяясь с Богом моим обоими сущностями и природами также, они делаются Богом по причастию. Поэтому одноименно и называются именем Того, Кого существенно приобщились" (Гим. 1). Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Romeo от 28 Май 2009, 14:47:20 думаю,что для Мамедова "индивид"-это сущность+идиома, а "ипостась"-это больше,чем сущность+идиома. Мамедов как раз не любит формул. Он верит в этом вопросу В.Н.Лосскому, кот. сам не отождествлял индивид с личностью (т.е. ипостасью) Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: azamat от 28 Май 2009, 14:59:59 Но по отцам общее (то, что отцы назвали просто "сущностью" или "природой", и что у Аристотеля называлось "второй сущностью") не просто сказывается об индивидах (ипостасях), или умозрительно усматривается, но реально усматривается в них - и тогда, если я правильно понимаю, это главное отличие отцов от Аристотеля. хгр в ИВФ пишет,что отличие между Аристотелем и св.отцами проходило в "первых сущностях" ("ипостась" как реализация сущности), в то время как "вторые сущности" у Аристотеля и св.отцов совпадают ("вторая сущность" как общее,в отличие от частной "первой сущности"). т.е. "первая сущность" как реализация,конкретизация общего понятия "второй сущности" исповедуется и теми,кого Церковь затем наименует еретиками: миафизиты,несториане, для которых акцентирование внимания либо на единстве лица,либо на бинарности сущностей,станет решающим и для богословия о единстве природы Христа или о двух ипостасях Христа. для них понятия "ипостаси" и "сущности" настолько приближены,что числовое решение в христологических вопросах станет идентичным и для ипостаси,и для сущности. думаю,Вы,Андрей правы,когда говорите,что отличие между Аристотелем и св.отцами проходит во "второй сущности". этот момент не освещён в ИВФ. зато об этом часто писал Евгений Павленко,когда говорил о номинализме,умеренном реализме и крайнем реализме. вывод: думаю,что св.отцы переосмыслили аристотелевские понятия и "первой",и "второй" сущностей, взяв у Аристотеля только различие между "частным" и "общим". Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: azamat от 28 Май 2009, 15:01:30 думаю,что для Мамедова "индивид"-это сущность+идиома, а "ипостась"-это больше,чем сущность+идиома. Мамедов как раз не любит формул. Он верит в этом вопросу В.Н.Лосскому, кот. сам не отождествлял индивид с личностью (т.е. ипостасью) вот-вот. я как раз вспомнил философию Вл.Лосского с его различением ипостаси и индивида. Название: Re: А.Мамедов о Теле Христовом Отправлено: Дмитрий Бирюков от 28 Май 2009, 15:44:03 Хоть у Аристотеля этот вопрос четко не прописан, все же, насколько я знаю, считается, что сам Аристотель ближе к концептуализму - вторые сущности "в" первых (но не "до" первых), а не просто понятия ума (что-то подобное можно вывести и из "Категорий").
Но сам Аристотель был уже не особо релевантен во время отцов, тут уже нужно смотреть и сравнивать с аристотелевскими комментаторами: Порфирием, Аммонием и т.д. |