consensus patrum

Обычно милостыню подают за умерших. Можно ли подавать милостыню за живых, но неверующих или маловерующих людей?

кстати,тоже задам вопрос.

я никогда не понимал именно этого:

делать что-то хорошее,дабы Господь спас кого-то...

мы что,хотим умилостивить Троицу?

как понимать это распространённое явление у нас?

на мой взгляд,милостыня нужна для нас самих.

отдавая что-то,мы как бы вкладываем сокровище на небесах,т.е.как бы заставляем своё же сердце думать о Боге,делаем жертву,дабы запечатлеть устремлённость к Царствию Небесному.

а что значит подавать милостыню за умерших,за живых?

у нас же уже есть Жертва?

видимо,что-то я упускаю или не понимаю...

как моя милостыня может конкретно помочь умершему или живому,помимо практической пользы,конечно?

моя жертвенность каким-то образом духовно перейдёт к другой душе и очистит её?

я правда не понимаю...

Скажите, пожалуйста, почему Вы так считаеете?

Здравствуйте, Ioann!
Это я, Георгий.
Не обижайтесь на меня, что «пристаю» к Вам на форуме Кураева.
Если обидел, простите.

По теме, считаю, что Вы правы.
За всех людей на земле одну Жертву навсегда и однажды Собою принес Христос!

Мы же жертвуя для других материально (но можно и духовно), жертвуем для себя - духовно, если все делаем ради Христа.
То есть, отдавая что-то здесь ради Христа, мы «копим богатство» себе на Небесах.

А как же Иоанн Златоуст писал: "Есть, подлинно есть возможность облегчить его наказание, если пожелаем. Так, если будем совершать за него частые молитвы, если будем подавать милостыню, то хотя он сам и был недостоин, Бог услышит нас... Не о памятниках, не о надгробных украшениях будем заботиться. Ты собери вдовиц - вот наилучший памятник. Скажи им имя покойного, пусть все творят за него молитвы и прошения. Это преклонит на милость Бога, хотя и не он сам, а другой за него совершит милостыню. Это сообразно с человеколюбием Божиим. Многие получали пользу от милостынь, совершаемых за них другими. Если они и не совершенно помилованы, то, по крайней мере, получили некоторое утешение".
  И потом, ведь практика показывает, что милостыня за живых очень помогает(разумеется, вместе с молитвой за человека), чтобы обратить их к вере. Я так часто делал и люди изменяли свое отношение к вере, появлялся интерес и т.д.

Если подавать милостыню за живых и мертвых так, как это раскрывает нам св.Иоанн Златоуст, то есть как бы вместо живых и мертвых, как бы от их имени да и с молитвой за того человека, то это поистине дело Божие!

Ну, так а о другом варианте подачи милостыни и речи не шло! =)

Ну, тогда, ловко Вы меня поймали! ;)

Да нет, мне просто хотелось узнать, может за живых нельзя подавать и я что-то неправильно делаю. Вдруг это лишь частное богословское мнение Златоуста? А другие отцы не были согласны с ним по этому вопросу.

Лично я думаю, что можно, и даже нужно подавать и за живых и за мертвых с молитвой о них.

И не только за некрещеных, но и врагов своих (если есть), чтобы и их Господь вразумил и примирил.

Только, вот порой мы и за себя-то не можем толком милостыню подать.

Истинная милостыня и молитва за других, особенно за врагов, – это дар Божий.

В приведенной Вами цитате из Златоуста вообще-то ни слова не сказано о милостыне за живых. Вы, конечно, можете приносить милостыни за живых, если Вам так хочется, - только какое это имеет отношение к святоотеческому преданию?

 Я прошу прощения, Георгий, Вы, разумеется, можете думать все, что угодно  и иметь какое Вам угодно мнение, но мы здесь на форуме не свои мнения исследуем, а прежде всего мнения свв. отцов. Прошу Вас держаться ближе к тематике форума. Если Вы высказываете какое-либо утверждение  относительно духовной жизни и практики - весьма желательно, чтобы Вы обосновали его прецедентами из истории Церкви, святоотеческими свидетельствами, ссылками на  авторитетные источники и т.д.

Насколько я помню, в своей антилатинской полемике свт. Марк Эфесский подчеркивал что как Литургия и молитвы, так и милостыни за умерших весьма им помогают. Но я не могу припомнить, какой святой отец учил о милостыне за живых; если есть такие свидетельства, прошу их привести.

Да, я все понял на будущее.

В данном случае не усмотрел по своей невнимательности, что в приведенном авторитетном мнении св.Иоанна Златоуста говорится только о милостыни за мертвых.

Возможно, что и не только, но я пока этого не увидел.

Если Вы имеете ввиду слова:

"Многие получали пользу от милостынь, совершаемых за них другими. Если они и не совершенно помилованы, то, по крайней мере, получили некоторое утешение ",

 то они идут сразу за словами о молитвах и милостынях за усопших:

"Скажи им имя покойного, пусть все творят за него молитвы и прошения. Это преклонит на милость Бога, хотя и не он сам, а другой за него совершит милостыню. Это сообразно с человеколюбием Божиим.",

 поэтому мне сложно предположить, что здесь Златоуст имеет ввиду живых. Конечно, можно допустить, что он перешел к более широкому обобщению, но в этом случае неплохо бы видеть перед глазами полный текст Златоуста, чтобы понять, о чем же он говорит здесь  -  о пользе молитвы и милостыни вообще, или дает наставление о пользе молитвы и милостыни именно за усопших. Может, уважаемый Брат Кирилл даст нам ссылку на цитируемое им сочинение Златоуста?

Наверное, найти мнения отцов о подаянии милостыни за живых будет непросто.
Но, молитва за живых, особенно за обидчиков своих, не есть ли вид милостыни?

Да.

Давайте будем следить за тем, чтобы не подменять понятий :) Из того, что вертикальные углы равны еще не следует, что все равные углы вертикальны. Из того, что, в каком-то смысле, молитву можно назвать милостыней еще не следует, что всякая милостыня есть молитва. И мы сейчас не о молитве говорим, то есть не о молитве как о "виде милостыни", а о материальной милостыне.

Цитату эту я брал из одного сборника цитат святых отцов, причем там нет ссылки на источник. Но вот в беседе 62 на Евангелие от Иоанна он говорит: "Хочешь почтить умершего? Почти его иным образом, – милостынями, благотворениями, литургиями. Какая польза от многих рыданий?"
О милостыне за живых там нет ни слова. Вот поэтому и хотелось узнать, что может быть нельзя подавать милостыню за живых, что на них надо воздействовать другими способами. Хотя честно скажу: милостыня с молитвой за них очень помогает.
Я решился на это, когда похожий вопрос о милостыне за живых по радио задали архимандриту Амвросию (Юрасову), духовнику Свято-Введенского женского монастыря в г. Иваново. Он ответил положительно, сказал, что да, не только можно, но и нужно подавать.

Да, я согласен, что здесь мы говорим о «материальной милостыне», а не о духовной милостыне – молитве за живых.
Я согласен с Вами, что нужно поменьше эмоций, а больше рассудка, и солидности в нужное время и в нужном месте.
Согласен, что нужно разделять понятия, а не подменять их.

Но, в данном случае понятия молитва и милостыня о живых не разделяются, а различаются как два действия в единой ипостаси любви к ближнему.

Вот и Господь повелевает нам в одном духе творить молитву и милостыню:
«А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44).

И св. Ефрем Сирин учит, что молитва хороша тогда, когда к ней присовокупляется пост и милостыня:
«Если хочешь, чтобы молитва твоя долетела к Богу, то дай ей два крыла: пост и милостыню».

Поэтому, если смотреть не на букву, а на дух, то дискутировать о разделении молитвы и милостыни за живых как-то и не хочется.

Большое дело молитва за обижающих и гонящих нас, но еще большее - молитва с милостыней за них.

Беседа XXI на Деяния:

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_1/Z09_1_21.htm

Георгий, спасибо за ссылку.
Вообще, мечтаю о том, чтобы когда-нибудь приобрести полное собрание сочинений св. Иоанна Златоуста, чтобы всегда иметь его творения под рукой.