consensus patrum

Как-то Олег Мосолов в ЖЖ писал:


А я вчера наткнулся на свежую статью члена Богословско-канонической комиссии УПЦ Ионафана, архиепископа Тульчинского и Брацлавского: http://www.pravoslavie.sumy.ua/ru/stati-i-knigi/articles_39/  (http://www.pravoslavie.sumy.ua/ru/stati-i-knigi/articles_39/)

Читать можно не всю, достаточно начиная с п. 3). При этом стоит помнить, что пишет не простой священник, подобно о.Никанору, а правящий архиерей - член богословской комиссии УПЦ, председатель которой (еп. Евлогий) - в свою очередь явл. членом Синодальной Богословской комиссии РПЦ.

хорошая ссылка.

читать лучше целиком.

я подумал:
а ведь бесы могут,наверное,управлять вещественными элементами и превращать одно вещество в другое,
причём не только в воображении,но и вне воображения объективно?

может быть так можно объяснить чудеса с дарами у католиков,когда хостия приобретала вид окровавленного мяса?

ведь если бесы и могут превратить опреснок в чел.тело,то где гарантия,что это именно то тело,которое существует в ипостаси Логоса?

пока такие мысли...)

Вообще-то такие чудеса могут быть не только у католиков, но и у православных; согласно "Известию учительному" это трактуется как чудо от Бога, данное ради неверия или какой-либо иной вины.

Правда интересно, на каком основании составитель самого "Известия учительного" решил, что такое явление  есть от Бога?

Если я верно помню, подобное явление возникло в результате неверия в приобщении телу и крови Христа. Получается, что бесы могут инициировать ложное док-во того, что это именно преосуществление? И еще, а на каком основании можно решить небожественное происхождение этого явления? На ком бремя доказательства?

Какой-то винегрет из аббревиатур, и не вполне ясно о чем речь... "Смешались в кучу кони, люди...". Тут и МП, и РПЦ и УПЦ...

я так понимаю,что есть филиал МП в Украине,как и в других странах бывшего СССР.

а есть отделившиеся и желающие быть под юрисдикцией Константинопольского патриархата.

вот они и рассматриваются в той статье как раскольники,лишённые иерархии и таинств.

из "Известия учительного"

"Аще по освящении хлеба и вина покажется чудо, сиесть, вид хлеба и вина в виде плоти, или отрочате, вино же в виде крови, и аще вкратце не пременится сей вид, сиесть, аще не паки явится вид хлеба и вина, но сице непременно пребудет, никакоже иерей да причастится: ибо не суть сия  Тело и Кровь Христова. но точию чудо от Бога, неверства или иныя ради вины явлено; да возмет же иерей иную просфору (аще точию вид хлеба пременися), и якоже предуказася, проскомидийная над агнцем да творит и глаголет, и да измет святый агнец, и отложив в чудо претворенный и честно сохранив, да начнет от молитвы: "С сими и мы блаженными силами...", и вся по ряде совершит, над чашею ничтоже да повторяет. Аще же и в чаше винный вид в кровь пременися, во иную честную чашу или сосуд излияв, да влиет паки вино, проскомидийная над ним глаголя, и тако обычно по ряде сие да освятит, и во время причащения да причастится обычно, и службу да совершит.

Аще вскоре паки, иже показася мясом, или отрочатем, вид хлебный зрим будет, или в чаши, иже зрим бысть кровию, абие паки винный покажется, да не закалает иного агнца, ниже иного вина в чашу да влиет, но сими да причастится и службу совершит: ибо истинным Телом и Кровию Христовою суть"

То есть - если хлеб после освящения принимает вид младенца или плоти и при этом не долго не принимает снова обратный вид - хлеба и вина ("аще вкратце не пременится сей вид, сиесть, аще не паки явится вид хлеба и вина, но сице непременно пребудет") - то причащаться этим нельзя, так как это не истинные Тело и Кровь Христовы, но некое чудо от Бога, явленное по причине неверия или какой-либо иной вины: тогда священник берет другую просфору (или вино) и над ней (ним) совершает заново таинство. Если же Хлеб на короткое время показался плотью или младенцем, или вино кровью, потом принимает обратно вид хлеба (вина) ("Аще вскоре паки, иже показася мясом, или отрочатем, вид хлебный зрим будет, или в чаши, иже зрим бысть кровию, абие паки винный покажется")
 - то тогда следует веровать, что это истинные Тело и Кровь, и ими причаститься.

Не знаю насчет того насколько данное указание могло быть повзаинствовано у католиков... В основу в основу самого "Известия учительного" были положены тексты "Требника" митр. Петра Могилы, что, конечно, может навести на подозрения насчет заимствований у католиков.

http://www.mepar.ru/library/vedomosti/2/424/

Вот еще свидетельство нормальной православной догматики в УПЦ (МП):

"...Как прикосновение к истинному Кресту вернуло к жизни умершего в Иерусалиме, так и возвращение в спасительное лоно Церкви способно вдохнуть жизнь в лишенные благодати действия раскольников.

Наши умы не должны занимать размышления о том, действительны или нет "таинства", совершенные в расколе. Мы должны еще и еще раз повторить мысль, высказанную нашим сопредседателем Высокопреосвященнейшим Владыкой Иларионом на прошлом заседании: внешняя форма таинства, совершенного в расколе, в случае возвращения раскольников в лоно Церкви, наполняется благодатной силой и уже не повторяется. Такой подход может применяться в случае реального прогресса в деле уврачевания раскола в Украине и касаться, прежде всего, вопроса о Таинстве Крещения..."

http://www.ortodox.donbass.com/news/201009/slovo.htm

Т.е.форма крещения наполняется благодатью во время перехода в истинную Церковь,а потому сама форма может уже не повторяться. Если бы экуменизм в МП победил,т.е.стал доктриной,то не было бы и этих заявлений. Следовательно,на доктринальном уровне МП православна.

"Если бы экуменизм в МП победил,т.е.стал доктриной,то не было бы и этих заявлений. Следовательно,на доктринальном уровне МП православна".

Странный аргумент, Азамат. На мой взгляд, причина только в том, что экуменизм на нынешнем этапе предполагает, что заявления могут быть почти какими угодно. Экуменизм и вообще чадо адогматизма и пофигизма.

Кстати, а в отношении католиков, например, есть какие-либо заявления в таком роде?
Помню, Алфеев еще лет 15 назад утверждал, что хотя у раскольников и есть правильные формы таинств, но они не наполнены благодатью, потому что раскольники враждуют против Церкви, а у католиков наполнены, так как они не враждуют. Эта мысль, впрочем, давняя, ее высказывал, например, прот. Ливерий Воронов в своих экуменических статьях 60-х годов. 
 

Я думал над этим. Мне в бытность еще о.Никанор говорил о том же,когда был в ИПЦ.

Дело в том,что фаза,когда заявления могут быть почти какими угодно - еще не является свидетельством ереси,но свидетельством шатания и отступничества (апостасии). Но по канонам есть только три критерии нецерковности сообщества: ересь,схизма,парасинагога. Периоды,когда можно говорить так,а можно говорить этак, или когда нельзя говорить и так,и этак - это еще не ересь. Условно такие периоды можно отнести к фазе Псифоса,когда нельзя было исповедовать две энергии во Христе (т.е.нельзя исповедовать антиэкуменизм),наряду с тем,что нельзя было исповедовать и одну энергию во Христе (т.е.нельзя исповедовать экуменизм). Максим Исповедник считал Псифос православным документом до конца своей жизни,хотя в нем не разрешалось исповедовать две энергии во Христе.

Думаю,что экуменизм в качестве апостасии - это не ересь,а именно каноническое нарушение. Экуменизм ведь - широкое понятие. Адогматизм и пофигизм был всегда в Церкви,особенно в смутные периоды. Тут надо определить ЧТО конкретно является ересью в качестве доктрины и почему. В Предании относительно таинства крещения (ее действительности/недействительности) есть неясность. А поэтому такая же неясность в документах WO не делает WO лжецерковью.

Каких-то прямым соборных или синодальных заявлений о действительности других таинств инославных я не знаю.

В любом случае,в wo существует практика принятия через крещение (афонская) и ее вроде не отменяли. Одна только эта практика указывает на то,что инославные числятся в качестве некрещеных. Если бы они доктринально в wo считались крещеными,то такая практика была бы отменена как вторичное крещение,сторого запрещенное апостольскими правилами и соборами.

Тут еще сложность в том,чтобы разграничить то,когда Церковь выражает свое Вероучение,а когда она лишь дипломатически контачит с неправославными. Ведь известно насколько далеко порой уходила дипломатия в истории Церкви.

Относительно снятия анафемы с легатов,меня так и не оставляют сомнения в том,является ли это истинным поводом к прерыванию общения.
Ведь с одной стороны,это дело одной только Константинопольской Церкви. Она решила пойти на такую икономию. Но в самой этой икономии она доктринально еще не признала самих заблуждений латинян. Церковь имеет власть наложить анафему и власть снять ее. Она не имеет власти только в области апостольской веры. А во всем остальном Церковь имеет право менят все,что захочет.

Кроме снятия анафемы,я не вижу существенных оснований для прерывания общения. Да и само снятие анафемы - это прерогатива Церкви.

Максим Исповедник начал борьбу с Экфесиса,когда было нарушено равновесие. Если раньше нельзя было исповедовать две энергии и одну энергии,то теперь уже стало нельзя исповедовать две воли,но одну волю почему-то исповедовать можно было.

Мы часто говорим об экуменизме. Но если обратить внимание на "имяславие","реальную общую человеческую природу",учение о плоти и ее воскресении,пресуществлении и т.д.,то окажется намного больше ересей,причем не только в wo.

Короче,все сложно )