consensus patrum

Общий раздел => Вопросы аскетики => Тема начата: Кирилл Кострыкин от 18 Февраль 2009, 13:57:18



Название: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 18 Февраль 2009, 13:57:18
С чем было связано введение поста перед Причащением? Влиянием монашества? Поскольку древние христиане, насколько мне известно, не постились перед Причастием.


Название: Re: Посты
Отправлено: юрий от 19 Февраль 2009, 16:05:50
С чем было связано введение поста перед Причащением? Влиянием монашества? Поскольку древние христиане, насколько мне известно, не постились перед Причастием.

Насколько я знаю, усиления поста перед Причастием вводилось постепенно по мере того как верующие все реже и реже причащались.

Но, и сейчас, если верующий причащается часто, например, не реже одного раза в неделю, то священник этому верующему, живущему напряженной духовной жизнью, может дать благословение на послабление поста.

То есть все зависит от духовного состояния верующего.

Также, строгость поста может зависеть от состояния здоровья, семейных и социальных условий, но все это решается с приходским священником.


Название: Re: Посты
Отправлено: Андрей Белоус от 19 Февраль 2009, 16:22:12

Также, строгость поста может зависеть от состояния здоровья, семейных и социальных условий, но все это решается с приходским священником.


Ага, такова практика в Русской Церкви - каждый поп в своем приходе папа Римский и византийский василевс. Но вопрос в другом: насколько такая практика соответствует святоотеческой традиции :) Что-то я, к примеру, не помню, какими такими канонами предписывается весьма у нас распространенный трехдневный пост перед  причастием ;)


Название: Re: Посты
Отправлено: юрий от 19 Февраль 2009, 16:42:34

Также, строгость поста может зависеть от состояния здоровья, семейных и социальных условий, но все это решается с приходским священником.


Ага, такова практика в Русской Церкви - каждый поп в своем приходе папа Римский и византийский василевс. Но вопрос в другом: насколько такая практика соответствует святоотеческой традиции :) Что-то я, к примеру, не помню, какими такими канонами предписывается весьма у нас распространенный трехдневный пост перед  причастием ;)

Это благочестивая традиция в РПЦ.

И она живет, а значит, ее терпит Господь.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 19 Февраль 2009, 18:03:39


Это благочестивая традиция в РПЦ.

И она живет, а значит, ее терпит Господь.

Ну, в Синодальный период традиция причащения раз в год тоже "жила", но это же не значит, что ее Господь терпел. Хотя, возможно, что именно терпел, при этом говоря устами таких праведников как Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов, Оптинские старцы, Иоанн Кронштадтский, что эта ситуация с причащением - не нормальная.

Хотя, действительно, для тех людей, кто не очень часто причащается, трехдневный пост необходим.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 19 Февраль 2009, 18:05:51
А вообще, насколько мне известно, евхаристический пост - 6 часов.


Название: Re: Посты
Отправлено: Андрей Белоус от 19 Февраль 2009, 18:07:24
1. "И она живет, а значит, ее терпит Господь."  ;D ;D Вообще-то Господь и грешников терпит (и даже долготерпит :)), только из этого еще никак не следует, что совершение грехов есть богоугодное занятие :)

2. из того обстоятельства, что какая-то традиция существует в какой-то из Поместных Церквей, и даже если она считается кем-то "благочестивой" - еще не следует, что она на самом деле такова. и уж тем более не следует, что она должна иметь общеобязательный характер. В синодальный период "благочестивой традицией" Русской Церкви считалось причащение несколько раз в год - в большие посты, и в день Ангела, хотя это и противоречило всему святоотеческому преданию и канонам Церкви, об этом мы уже говорили здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=20.0

3. Трехдневный пост перед причастием не только не установлен святыми канонами, но, как кажется, прямо им противоречит, так как 64-м апостольским правилом, вновь воспроизведенным 55-м правилом Трулльского собора под угрозой отлучения для мирян и извержения - для клириков запрещен пост в субботу (кроме Великой Субботы)

"Аще кто из клира усмотрен будет постящимся в день Господень, или в субботу, кроме единыя только (Великия субботы): да будет извержен. Аще же мирянин, да будет отлучен." (64 ап.пр.)

"Поелику мы уведали, яко обитающие во граде Риме, во святую четыредесятницу, в субботу ея постятся, вопреки преданному церковному последованию: то святому собору угодно, да и в римской церкви ненарушимо соблюдается правило, глаголющее: аще кто из клира усмотрен будет во святой день Господень, или в субботу постящимся, кроме единыя токмо: да будет извержен, аще же мирянин, да будет отлучен. " (55 Трулл. )

так же см. комментарий еп. Никодима (Милоша) на 64-е апостольское правило

http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_apostles_nikodim_milosh.htm#_Toc60138155





Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 19 Февраль 2009, 18:16:47
Андрей, а вот кстати, давно хотел спросить у какого-нибудь сведущего человека насчет постов в субботу: т.е. получается, что в те субботы, которые выпадают на многодневные посты, пост соблюдать не надо? И можно есть мясную и молочную пищу по субботам даже в Великий пост(кроме Великой субботы), так, что ли? Или я чего-то недопонимаю... А день Господень - это ведь воскресение, правильно? И воскресенье тоже можно пост не соблюдать в многодневные посты?


Название: Re: Посты
Отправлено: Андрей Белоус от 19 Февраль 2009, 23:12:55
Андрей, а вот кстати, давно хотел спросить у какого-нибудь сведущего человека насчет постов в субботу: т.е. получается, что в те субботы, которые выпадают на многодневные посты, пост соблюдать не надо? И можно есть мясную и молочную пищу по субботам даже в Великий пост(кроме Великой субботы), так, что ли? Или я чего-то недопонимаю... А день Господень - это ведь воскресение, правильно? И воскресенье тоже можно пост не соблюдать в многодневные посты?




Цитировать
Для того, чтобы с обычной мирской точки зрения понять предписание этого правила, воспрещающего поститься в воскресение и субботу (кроме Великой субботы), следовательно, и во время четырех установленных церковью постов, необходимо помнить, что здесь говорится о сухом посте (сухоядение), когда воспрещается есть целый день до вечера, а вечером разрешалось принимать только строго постную пищу без рыбы (монахам одно сочиво без елея в 223-м правиле Номоканона при Б. требнике). Следовательно, не должно понимать этого правила так, что каждую субботу и воскресение, даже и во время четыредесятницы, разрешается есть рыбу и мясо, — в эти дни воспрещается только сухоядение и разрешается менее строгий пост, чем в остальные дни постных недель.

(из толкования еп. Никодима (Милоша) на 64 апостольское правило)




Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 19 Февраль 2009, 23:50:35
Понятно, спасибо.  :) А то я уж было подумал... :)


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 19 Февраль 2009, 23:58:37
Значит, менее строгий пост соблюдать можно в субботу перед Причастием. Только вот что понимать под менее строгим постом? Ведь пост - это не столько воздержание от определенных видов пищи, сколько внутренняя работа над собой. И я уверен, что когда создавались эти правила, то святые отцы под постом подразумевали прежде всего внутреннюю работу над своей душой. В пост надо отказываться от зрелищ, от просмотра любимой телепередачи, от прослушивания любимой музыки, вообще от всего того, принадлежащего миру, что нам приятно, что нам нравится, к чему мы привыкли. Так вот менее строгий пост подразумевает ли и послабление в работе над своей душой (например, в субботу послушать классическую музыку) или же все-таки касается исключительно физической стороны?


Название: Re: Посты
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Февраль 2009, 03:29:44
Значит, менее строгий пост соблюдать можно в субботу перед Причастием. Только вот что понимать под менее строгим постом? Ведь пост - это не столько воздержание от определенных видов пищи, сколько внутренняя работа над собой. И я уверен, что когда создавались эти правила, то святые отцы под постом подразумевали прежде всего внутреннюю работу над своей душой. В пост надо отказываться от зрелищ, от просмотра любимой телепередачи, от прослушивания любимой музыки, вообще от всего того, принадлежащего миру, что нам приятно, что нам нравится, к чему мы привыкли. Так вот менее строгий пост подразумевает ли и послабление в работе над своей душой (например, в субботу послушать классическую музыку) или же все-таки касается исключительно физической стороны?


Ну, Кирилл, не думаю, что составители канонов имели цель регламентировать ту невидимую сторону поста, которая у каждого христианина может быть очень индивидуальной, и регламентировать соотношение "духовной" и "телесной стороны" поста. Не думаю, что это в принципе возможно и нужно. Христианин, достигший определенного уровня зрелости, должен сам понимать, какой будет его пост, и понимать, как он будет использовать пост, как он будет применять различные аскетические советы и наставления с максимальной для себя пользой. поэтому нельзя рассматривать ослабление постовой практики как некую регламентацию в сторону снижения интенсивности постовой жизни для христианина, тем более его душевной или духовной (невидимой) стороны, которую любая подобная регламентация просто убъет, а христианина - запутает очень сильно.

Цитировать
Так вот менее строгий пост подразумевает ли и послабление в работе над своей душой (например, в субботу послушать классическую музыку) или же все-таки касается исключительно физической стороны?

Полагаю, что ослабление (и усиление, кстати) практики телесного поста совсем не обязательно должно быть прямо пропорционально связано с внутренними усилиями и качеством "духовной стороны" поста подвижника. И уж совсем не стоит рассматривать ослабление постовой телесной практики как призыв или, еще хуже, предписание подвижнику меньше трудиться над своей душой. просто надо употреблять данную христианину способность "различения" ("рассуждения") и  располагать свой пост так чтобы он не вредил, а помогал внутренней работе души.


Название: Re: Посты
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Февраль 2009, 13:29:13
Георгий, тема не о том, какие поместные Церкви долготерпит или не долготерпит Бог. Поэтому поэтому Ваш последний пост я удаляю как оффтопик.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 20 Февраль 2009, 18:04:59
Андрей, ну да, вы правы, вообще вопрос о силе поста должен решаться лично с духовником. А вот если его нет... :(


Название: Re: Посты
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Февраль 2009, 22:13:57
Андрей, ну да, вы правы, вообще вопрос о силе поста должен решаться лично с духовником. А вот если его нет... :(

то, что "вопрос о посте обязательно (или очень желательно) должен решаться только с духовником" - это, мне сильно мнится, опять же на нашей местной почве прибамбасы нашего родного "благочестия".  На самом деле. в наше время разумный духовник - это тот духовник который не то, чтобы помогает христианину решать вопросы поста, а , скорее, помогает христианину стать настолько зрелым, чтобы христианин сам мог решать вопросы поста. 

В связи с этим расскажу такую историю: в Греции некая прихожанка, воцерковленная пожилая женщина, пришла к на исповедь в храм: греческий священник, которому она постоянно исповедовалась то ли заболел то ли был в отлучке - в общем, каким-то образом, там оказался наш, русский, священник, знающий греческий язык. Во время исполведи, он, по нашему доброму местному обычаю стал ей давать какие-то советы и наставлять, в ответ получил: "извините, разве я Вас просила давать мне какие-то советы? " То, что у нас считается в норме - когда исповедающий священник начинает давать и раздавать какие-то советы (не дай Бог указания и предписания - конечно, в виде т.н. "благословений"!) - в культуре другой страны  было воспринято просто как обыкновенное хамство. Не могу сказать, одобряю ли я священника или женщину - рассказ слишком схематичен, чтобы давать какие-то оценки - одно могу сказать: некоторым нашим батькам на исповеди, и не только, вообще по жизни, лично мне очень хочется сказать нечто подобное... но это уже к вопросу о так называемом "младостарчестве" в Русской Церкви :) А так же к вопросу о хамстве со стороны священнослужителей, которого я, за более чем десять лет в Церкви, насмотрелся выше крыши. Все это болезни так называемого псевдо- церковного благочестия, или, по выражению одного духовного лица, "церковнючести". Но эта тема заслуживает отдельной ветки :)



Название: Re: Посты
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Февраль 2009, 22:27:54
историю слышал не помню от кого, так что извиняюсь, не могу привести источник :)


Название: Re: Посты
Отправлено: Арсений от 27 Февраль 2009, 14:43:26
  Хочу привести отрывок из "Тропинки" схиигумена Парфения:
"Причащение Тела и Крови Искупителя нашего Иисуса Христа стало для верующих малодоступным в наше время, тогда как это таинство, являясь саможизнью, оживляет приступающих к нему: одних небесно веселит, других исцеляет от частых греховных язв. греховная порча большинства верующих стала причиной недопустимости всех к частому причащению; стали устанавливать сроки положительно, через сколько времени можно причащаться. Но справедливо ли такое огульство? первые христиане причащались ежедневно, по воскресным же дням причащение было обязательным для всех. Лишались сего таинства только те, которые находились под епетимией.
   Есть в наши дни благоговейные христиане, достойные частого причащения, и нет никакого основания лишать их этой небесной радости.
   Все монашествующие относятся к благоговейным; если и есть среди них недугующие, то им тем паче надлежит заботиться о своем выздоровлении с помощью небесного врачевства. необходимо только готовиться к причащению 1) сокрушением, 2) любовью, 3) молитвою и 4) постом.
   Великим постом Церковным Уставом назначено великое говение - целая седмица; с немного меньшей строгостью следует готовиться и в другие три годовые поста. Говение же в прочие дни года можно ограничить одним днем, т.е. накануне соблюсти строгий пост - пищу вкушать без растительного масла."
   
  Что хотелось бы добавить, - можно конечно рассуждать о канонах и уставах, но как говорил дьякон Андрей Кураев, наша церковь не выработала устава постов для мирян, есть только устав постов для монахов и монастырей, что включает в себя как богослужебный устав, так и телесный - этим уставом и живет вся Церковь. Поэтому этот момент часто и является камнем преткновения в практической жизни каждого христианина живущего в миру.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 27 Февраль 2009, 14:57:15
Арсений, опять же, как быть с недопустимостью строгого поста в субботу, когда схиигумен Парфений пишет:
"накануне соблюсти строгий пост - пищу вкушать без растительного масла"? Ведь по большей части мы причащаемся по воскресеньям!

Я не совсем согласен с тем, что первые христиане причащались каждый день: для многих это было физически невозможно в то время, поскольку многие были рабами, и ходить на богослужебное собрание каждый день было бы для них невозможно. Поэтому справедливее было бы говорить о причащении каждое воскресенье или каждый день солнца, как называлось воскресенье в те времена. И если практика частого причащения для первых христиан была нормальна, то почему она стала ненормальной в более позднее время?


Название: Re: Посты
Отправлено: Арсений от 28 Февраль 2009, 19:00:39
Да, тут может и есть камень преткновения, соблюдать традиции или не соблюдать? Опять же составление канонов и их привязка по времени, - это очень важная вещь, почему такая строгость - именно в субботний день запрет на пост? Может какая ересь была в то время, ради чего этот запрет был установлен? Практика нашей Церкви - не пересматривать каноны, не отменять их, а когда они становятся неактуальны на данном историческом этапе просто забывать про них. Вот Церковь в лице отцов (не только о.Парфений) говорит о посте перед причастием не разделяя - суббота, воскресенье или какой другой день, почему? Может сейчас более полезно для христиан поговеть хоть один день, не вдаваясь в догматические вещи? Впрочем я серьезно не занимался богословием и привык доверять мнению, что руководствоваться в жизни лучше преданием, которое переходит от отцов - последних отцов носителей его. Я не думаю, что они безгрешны и мнение их всегда истина, но если за послушание придерживаться таких вещей, то это более спасительно, чем разбирать каждый раз правила и соборы, которые были 1000 лет назад и где можно просто ошибиться (тут и профессора богословия ошибаются иногда). Ну это практически.
Так почему то-то и то-то, т.е. знание истории на многое открывает глаза. А в истории церкви много всего было чего мы не знаем и никогда не узнаем. Поэтому тяжело отделить следствие от причин. Насколько важно в догматическом или каноническом плане вкушать скоромное в воскресенье если причащаешься в понедельник? Так что если будешь поститься, то тебя надо и отлучить уже от Церкви? Трудный вопрос. В храме батюшки на него ответят отрицательно, скорее не допустят до причастия, если не говел. Так в чем же дело - Церковь наша сейчас не права в этом вопросе выходит?


Название: Re: Посты
Отправлено: Новиков Павел от 28 Февраль 2009, 19:39:39
Я не совсем согласен с тем, что первые христиане причащались каждый день: для многих это было физически невозможно в то время, поскольку многие были рабами, и ходить на богослужебное собрание каждый день было бы для них невозможно.

А если взглянуть на это с другой стороны, а именно: первые христиане жили под постоянной угрозой смерти, если мы говорим о совсем уж первых, т.е. постоянный "Дамоклов меч", в то же время, богослужения существенно отличались от тех, которые вошли в практику позже. И, вот, представьте: человек живет ожиданием прихода Христа ("Не успеете обойти городов израильских, как придет Сын человеческий"), при этом, в любой момент может оказаться на арене Колизея. Отлично помня слова Спасителя:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день", потому и жили в постоянной надежде и одновременно - в страхе! Потому и:
"И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца", фраза про хлеб и есть Таинство Евхаристии (по-моему мнению).


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 02 Март 2009, 10:42:48
Да, тут может и есть камень преткновения, соблюдать традиции или не соблюдать? Опять же составление канонов и их привязка по времени, - это очень важная вещь, почему такая строгость - именно в субботний день запрет на пост? Может какая ересь была в то время, ради чего этот запрет был установлен? Практика нашей Церкви - не пересматривать каноны, не отменять их, а когда они становятся неактуальны на данном историческом этапе просто забывать про них. Вот Церковь в лице отцов (не только о.Парфений) говорит о посте перед причастием не разделяя - суббота, воскресенье или какой другой день, почему? Может сейчас более полезно для христиан поговеть хоть один день, не вдаваясь в догматические вещи? Впрочем я серьезно не занимался богословием и привык доверять мнению, что руководствоваться в жизни лучше преданием, которое переходит от отцов - последних отцов носителей его. Я не думаю, что они безгрешны и мнение их всегда истина, но если за послушание придерживаться таких вещей, то это более спасительно, чем разбирать каждый раз правила и соборы, которые были 1000 лет назад и где можно просто ошибиться (тут и профессора богословия ошибаются иногда). Ну это практически.
Так почему то-то и то-то, т.е. знание истории на многое открывает глаза. А в истории церкви много всего было чего мы не знаем и никогда не узнаем. Поэтому тяжело отделить следствие от причин. Насколько важно в догматическом или каноническом плане вкушать скоромное в воскресенье если причащаешься в понедельник? Так что если будешь поститься, то тебя надо и отлучить уже от Церкви? Трудный вопрос. В храме батюшки на него ответят отрицательно, скорее не допустят до причастия, если не говел. Так в чем же дело - Церковь наша сейчас не права в этом вопросе выходит?
Арсений, но ведь постановления Вселенских соборов являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для всех христиан. Постановления некоторых соборов, например, Трулльского про недопустимость бритья бороды, ношение париков и т.д. не являются обязательными, а вот Вселенских соборов насчет постов - непременно!
Ведь отцы-то тех соборов тоже не просто это взяли и придумали от нечего делать. Все объясняется достаточно просто: тогда люди чаще причащались и обязательный пост перед Причастием не требовался. Обязательный пост был введен в РПЦ в Синодальный период, именно с той целью, чтобы лучше подготовить редко причащающихся людей (с легкой руки Петра Первого!) к Причастию.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 02 Март 2009, 10:51:03
Я не совсем согласен с тем, что первые христиане причащались каждый день: для многих это было физически невозможно в то время, поскольку многие были рабами, и ходить на богослужебное собрание каждый день было бы для них невозможно.

А если взглянуть на это с другой стороны, а именно: первые христиане жили под постоянной угрозой смерти, если мы говорим о совсем уж первых, т.е. постоянный "Дамоклов меч", в то же время, богослужения существенно отличались от тех, которые вошли в практику позже. И, вот, представьте: человек живет ожиданием прихода Христа ("Не успеете обойти городов израильских, как придет Сын человеческий"), при этом, в любой момент может оказаться на арене Колизея. Отлично помня слова Спасителя:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день", потому и жили в постоянной надежде и одновременно - в страхе! Потому и:
"И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца", фраза про хлеб и есть Таинство Евхаристии (по-моему мнению).
:) Ну, если говорить о самых-самых первых, то на них добропорядочные римские граждане смотрели как на чудаков, но не трогали. :)
А вот уже во времена Нерона ситуация изменилась...
Кроме того, да, богослужения отличались, но основная суть их была точно такая же, как и у наших богослужений: это церковное собрание и происходящая в нем Евхаристия. Богослужения в самые ранние христианские времена происходили в помещениях римских и греческих домов, которые в течение недели служили столовыми. Во многом раннехристианское богослужение следовало иудейской обрядовой трапезе. В обязанности диаконов в те времена входило посещать больных, не бывших на богослужении, и причащать их. Сложно сказать что-то определенное о посте перед Причастием в те времена, но так как посты в принципе в Церкви были уже тогда, то можно предположить, что и перед Причастием постились, но, наверное, особых регламентированных постов еще не было - каждый решал сам по своей совести.


Название: Re: Посты
Отправлено: Новиков Павел от 02 Март 2009, 18:28:16
Я отвечал на Ваши сомнения относительно ежедневного причащения первых христиан, а не их приготовление к нему через пост, либо его отстутствие.

А про Нероновские времена и гонения, предлагаю вспомнить про римские Катакомбы.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 02 Март 2009, 18:39:01
Катакомбы у христиан появились уже после Нероновых гонений, где-то в конце 1- начале 2 века. А первые фрески в катакомбах, изображающие Евхаристию, датируются 3 веком.


Название: Re: Посты
Отправлено: Новиков Павел от 02 Март 2009, 19:34:45
Катакомбы у христиан появились уже после Нероновых гонений

Неужели? Я встречал иное мнение...


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 02 Март 2009, 21:16:31
Павел, ну, по крайней мере так пишут те исследователи, которых мне приходилось читать, например, Беляев. :)


Название: Re: Посты
Отправлено: Арсений от 02 Март 2009, 22:56:12
Арсений, но ведь постановления Вселенских соборов являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для всех христиан. Постановления некоторых соборов, например, Трулльского про недопустимость бритья бороды, ношение париков и т.д. не являются обязательными, а вот Вселенских соборов насчет постов - непременно!
Ведь отцы-то тех соборов тоже не просто это взяли и придумали от нечего делать. Все объясняется достаточно просто: тогда люди чаще причащались и обязательный пост перед Причастием не требовался. Обязательный пост был введен в РПЦ в Синодальный период, именно с той целью, чтобы лучше подготовить редко причащающихся людей (с легкой руки Петра Первого!) к Причастию.
Ну я о том и говорил, что христиане разных веков отличаются друг от друга и чем дальше - тем хуже, поэтому что было тогда обязательно потому что христиане были сильные и с них можно было требовать и частого причащения и не заботиться о том, что он вкушает перед ним, так как он в духе и если и будет что вкушать, то это ему не повредит. Сейчас христиане совсем слабые и причастие во многом не осознается так как подобает, тут хотябы внешний пост нужен, как приготовление, чтобы человек совсем не расслабился и причастие не девальвировалось бы в его жизни. Вот пример - разве, если введут такую практику перед воскресным днем не говеть, будут многие говеть в посты, когда можно не говея подойти к чаше в мясоед? Народ расслаблен совсем, эти вещи не будут во благо. Вам может и можно, а церковь повредится. Как говорил ап.Павел: "Никтоже своего си да ищет, но еже ближняго кийждо. Все, еже на торжищи продаемое, ядите, ничтоже сумнящеся, за совесть:
Господня бо земля и исполнение ея. Аще ли кто от неверных призывает вы, и хощете ити, все предлагаемое вам ядите, ничтоже сумнящеся, за совесть. Аще ли же кто вам речет: сие идоложертвенно есть: не ядите за оного поведавшаго, и совесть: Господня бо земля и исполнение ея. Совесть же глаголю не свою, но другаго: вскую бо свобода моя судится от иныя совести? " Кор.1 гл.10
  И еще один момент, это постановление Вселенского собора не догмат. Может прислушаться к традиции, пусть даже неправильной, ломать не строить, можно увлечься и вместе с водой выплеснутьи ребеночка.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 02 Март 2009, 23:23:24
Ну, вообще-то, в посте главное воздержание от желания насытить чрево, а не воздержание от определенных видов пищи. Можно и картошкой с грибочками объесться так, что из-за стола будет не встать.
Главное в посте - это умеренность в еде (даже в рифму получилось!).
Поэтому если в субботу накануне Причастия позавтракать, пообедать и поужинать непостной пищей, но в меру, так, чтобы не было ощущения переедания, то для человека, регулярно причащающегося такое вполне допустимо.
По поводу того, что народ расслаблен совсем - не думаю, что это так. У нас-то как раз все сейчас стали поститься. Причем поститься-то постяться, а разговеться правильно не умеют, и почему например после Великого поста больницы заполонены людьми.
Я сам по себе знаю, потому что тоже сначала не умел разговляться, на Рождество и Пасху объедался и потом валялся в постели с больным животом.


Название: Re: Посты
Отправлено: Новиков Павел от 03 Март 2009, 12:19:56
К большому сожалению, ссылаюсь на личный опыт, многие воспринимают пост как диету.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 03 Март 2009, 16:45:50
Да, это  есть, к сожалению.


Название: Re: Посты
Отправлено: Наталия от 03 Март 2009, 16:56:25
Меня в пищевом отношении к посту всегда удивляет именно выборка "запретного" и "дозволеного". Ну вот мясо, яйца, молоко. Ну разве эта пища является такой уж соблазнительной, к которой мы привязываемся, и которую вожделеем, что и отказаться-то от нее трудно? Конечно, нет. А детей -попробуй накорми мясом или яичко заставь съесть. Или рыбу. Да ни за что! А вот сладости, булки, простые углеводы - то, без чего так трудно обойтись, то, чего всегда хочется, - оно, вроде как, дозволенное. Все в пост трескают печенюшки, хлеб и конфетки. Ну и в чем тут смысл? Вот никак мне не понять.  :-\
Для меня пост - в диетическом отношении - это если б меня заставили есть мясо и яйца и запретили мне сладости и хлеб. Вот это ПОДВИГ! На самом деле.


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 03 Март 2009, 17:12:38
Да, я замечал у некоторых церковных людей отношение к мясу, яйцам и молочным продуктам во время поста как к какой-то скверне. Да и сам, когда в пост хожу в продуктовый магазин, опасливо обхожу стороной мясные и молочные отделы. :)

А вот как соблюдать пост/не есть мяса православным эвенкам, чукчам, корякам и др. северным народам, у которых единственная пища - это олени и все, что они дают? И рыба еще. Да, в тундре растет клюква и морошка, но ягодами особенно сыт не будешь. Вот как им пост соблюдать? Поэтому в посте главное - это умеренность в пище.
Кстати, вот сколько читал святоотеческих творений, практически не видел рекомендаций святых отцов древности о том, что можно, а что нельзя есть в пост. Если кто-нибудь встречал такие указания, будет весьма любопытно на них посмотреть.


Название: Re: Посты
Отправлено: Новиков Павел от 05 Март 2009, 15:29:14
Да, я замечал у некоторых церковных людей отношение к мясу, яйцам и молочным продуктам во время поста как к какой-то скверне.

Это плохо, смотрите 51-е апостольское правило.
"Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин"


А вот как соблюдать пост/не есть мяса православным эвенкам, чукчам, корякам и др. северным народам, у которых единственная пища - это олени и все, что они дают? И рыба еще. Да, в тундре растет клюква и морошка, но ягодами особенно сыт не будешь.


Златоуст писал, что истинный смысл поста в том, чтобы посчитать разницу между потраченной суммой денег на обед скоромный и постный, а разницу - отдать нищим... Поэтому, я думаю, что чукчам не нужно лицемерить и есть "оленя и тюленя", а не заказывать с большой земли ананасы и "Доширак".

Поэтому в посте главное - это умеренность в пище.

А я с Вами не соглашусь, главное, по-моему, - духовное совершенствование, а умеренность в питании - способствует этому. У Златоуста есть: Толстое брюхо не рождает тонкости ума!


Кстати, вот сколько читал святоотеческих творений, практически не видел рекомендаций святых отцов древности о том, что можно, а что нельзя есть в пост. Если кто-нибудь встречал такие указания, будет весьма любопытно на них посмотреть.

Я не уверен, что подобные нюансы всерьез интересовали св. отцов, это ж таки не Кашрут, и потом, есть мнение, что если пост вредит человеку, а такое случается, когда человек не практикует духовное совершенствование, а сводит пост к диете, то в состоянии голода - становится агрессивным и злым, в таком случае, пост рекомендуют ослабить. Есть фраза: ты все ешь, ты человека "не ешь".


Название: Re: Посты
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 05 Март 2009, 17:06:40
Да, я замечал у некоторых церковных людей отношение к мясу, яйцам и молочным продуктам во время поста как к какой-то скверне.

Это плохо, смотрите 51-е апостольское правило.
"Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин"


А вот как соблюдать пост/не есть мяса православным эвенкам, чукчам, корякам и др. северным народам, у которых единственная пища - это олени и все, что они дают? И рыба еще. Да, в тундре растет клюква и морошка, но ягодами особенно сыт не будешь.


Златоуст писал, что истинный смысл поста в том, чтобы посчитать разницу между потраченной суммой денег на обед скоромный и постный, а разницу - отдать нищим... Поэтому, я думаю, что чукчам не нужно лицемерить и есть "оленя и тюленя", а не заказывать с большой земли ананасы и "Доширак".

Поэтому в посте главное - это умеренность в пище.

А я с Вами не соглашусь, главное, по-моему, - духовное совершенствование, а умеренность в питании - способствует этому. У Златоуста есть: Толстое брюхо не рождает тонкости ума!


Кстати, вот сколько читал святоотеческих творений, практически не видел рекомендаций святых отцов древности о том, что можно, а что нельзя есть в пост. Если кто-нибудь встречал такие указания, будет весьма любопытно на них посмотреть.

Я не уверен, что подобные нюансы всерьез интересовали св. отцов, это ж таки не Кашрут, и потом, есть мнение, что если пост вредит человеку, а такое случается, когда человек не практикует духовное совершенствование, а сводит пост к диете, то в состоянии голода - становится агрессивным и злым, в таком случае, пост рекомендуют ослабить. Есть фраза: ты все ешь, ты человека "не ешь".

1. Конечно плохо!
2.Думаю, что они и едят. :)
3.Я имел ввиду физическую сторону поста. А с духовной точкой зрения я полностью согласен.
4.Да, у Василия Великого тоже есть: "если ты во время поста будешь только отказываться от пищи, то ты уподобишься дьяволу, который хоть и ничего не ест, но не прекращает грешить".