consensus patrum

Общий раздел => Вопросы аскетики => Тема начата: Евгений от 26 Июль 2017, 16:11:20



Название: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 26 Июль 2017, 16:11:20
Лещёва Я.И., 2014, "ВРАЩАЮЩИЙСЯ ДИСК" В ВИЗАНТИЙСКОЙ ИКОНОГРАФИИ. ПОИСКИ СМЫСЛА
https://cyberleninka.ru/article/n/vraschayuschiysya-disk-v-vizantiyskoy-ikonografii-poiski-smysla

Пока в иконографии обсуждают, каков смысл изображений "диска" на иконах

[и довольно неплохо это делают: из трех приемлемых гипотез -- Логос, энергии и "зеркало" (которое мы уже обсуждали в другой теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1330.0 (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1330.0)), одна из них выглядит вполне разумно:-)]

попробуем рассмотреть это вопрос с богословской стороны, нет ли у отцов каких-нибудь описаний видения "диска" и что именно они обозначают? Оказывается есть, и даже довольно много. Начнем их постепенно выкладывать.

Первое, что приходит на ум по этому поводу, это Гимны прп. Симеона Нов. Богослова (СНБ). У него довольно много таких описаний, но не везде упоминается слово "диск", однако есть и такие:

Цитировать
"Между тем и язык мой затрудняется в словах, и ум мой хотя и видит совершающееся, но не может изъяснить. Он видит и хочет высказать, но не находит слов, потому что созерцает невидимое, совершенно безвидное, совершенно простое, несложное и беспредельное. Ибо он не видит никакого начала, ни конца, ни середины совершенно не замечает; и как он выскажет то, что видит? Видится же, думаю я, нечто совокупно-целое, но никоим образом не в самой сущности своей, а через причастие. Ведь от огня ты огонь зажигаешь и всецело получаешь огонь. И хотя он остается неделимым и неоскудевающим, как и прежде, однако сообщаемое отделяется от первого, и так как оно есть нечто телесное, то разделяется на много светильников. То же, как нечто духовное и неизмеримое, пребывает совершенно неделимым и нерасчленяемым. Ибо, будучи сообщаемо, оно не разделяется на части, но и остается неделимым, и во мне бывает, восходя во мне, внутри моего жалкого сердца, как солнце или диск солнца, шаровидный и световидный, ибо оно - пламя. (Гимн 27)"

Цитировать
"Видя этот Свет и исполнившись несказанной радости, я недолго, однако, радовался тому, что видел, так как, принеся мне божественную радость. Он удалился, совосхитив с Собою ум мой, и чувство, и всякое мирское желание. Последовав за Ним, ум мой хотел уловить явившийся мне Свет, но не нашел Его тварным и сам не мог оказаться совершенно вне тварей, чтобы уловить этот несозданный и неуловимый Свет. Однако ум мой все обошел, пытаясь увидеть Его: обыскал воздух, обернулся по небу, исходил, кажется, в поисках все бездны и концы мира, но ничего во всем этом не нашел, так как все это- тварное. Поэтому я плакал, печалился и сгорал внутренне и, будучи в исступлении как бы бесчувственным, проводил так жизнь. После же Он пришел, когда захотел, и, спустившись в виде светлого облака на мою голову, весь, казалось, окутал меня и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать. Однако, опять улетев. Он оставил меня одного; когда же я тщательно начал искать Его, то снова всего Его внезапно нашел в себе и узнал, увидев внутри своего сердца, поистине как светило или как диск солнца. Явившись таким образом и будучи ясно узнан мною. Он обратил в бегство толпу демонов, прогнал робость, внушил мне мужество и, обнажив ум мой от мирского чувства, облек меня в одежду умного чувства. Отлучив же меня от видимого и сочетав с невидимым. Он дал мне видеть Несотворенного и радоваться тому, что я отделился от вещей тварных, видимых и скорогибнущих и соединился с Несотворенным, Нетленным, Безначальным и для всех Невидимым. Ибо это есть Любовь. (Гимн, 2)"



Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 26 Июль 2017, 17:47:15
Чтобы продвинуться дальше, я полагаю, надо отделять два видения, которые описываются у отцов на грани созерцания умопостигаемого и обожения. А именно, это видение Единого (Бога) и видение Иисуса.  Дионисий Ареопагит пишет:

Цитировать
"От божественного единства следует отличать всесовершенное и неизменное существование Иисуса согласно нашей природе, равно как и сущностные тайны проистекающего из этого существования человеколюбия"

Разделять их нужно по характерным и даже в чем-то противоположным признакам, отделяющим одно видение от другого. Единому соответствует простота, безмолвие и (божественный) мрак. Видению Иисуса , наоборот, (согласно двум природам и вообще тайнам Домостроительства) -- сложность, Любовь и Свет. Комментируя это высказывание Ареопагита прп. Каллист пишет:

Цитировать
" Рассуждение это весьма ясно: ведь в Боге предел, так сказать, славы Божией, и величия, и вообще всего, что созерцается вокруг Бога, — это простота, беспредельность, и даже исступление. В Иисусе же поистине удивительно усматривается как будто двойственность и составность, и от беспредельной благости благоволение и неизреченная любовь к человеку, и полное соединение с человеком ради замысла Божиего, и изумительное совершенство, и ипостасное соединение Бога и человека в одном Лице, без смешения, слияния и изменения... Умопостигаемым «солнцем правды» по справедливости называется из Троицы один Иисус, Который есть свет, предвечный, как и Отец, и Дух Святой, а в позже явившемся огне человечества Своего — ведь огнём древние называли человека — соединяется в одно Лицо, как в пламенеющем диске доступный для чувств свет солнца, что не проявляется ни в Отце, ни в Духе"

Заметим, что пламенеющим диском здесь, по-видимому, называется человечество Иисуса (вместе с неотделимыми идиомами) соединившееся в одно Лицо С Логосом (формула почти что иконопочитательская времен прп. Феодора Студита). Иисус при этом называется "умопостигаемым «солнцем правды»" -- ударение на слове умопостигаемое. То есть это видение относится К. к умопостигаемому (с одной стороны, а с другой -- к обожению), что неудивительно, так как неотделимые акциденции (Лик) Иисуса -- умопостигаемые. Итак, "диск" -- это видение (человечества) Иисуса.

В связи с этим может возникнуть вопрос, а почему при видении Божественного Лика Спасителя Его черты (зачастую) не описываются, а описывается только видение сияющего "диска". Ответ дает прп. Симеон Новый Богослов:

Цитировать
"О Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым, будучи невместим во вселенной.. (Гимн 22)"

Иисус является всегда весь, но не весь и не всегда видится. Здесь налицо различение стадий явления Иисуса от простого и даже безвидного "диска" до различения Лиц Св. Троицы, когда видится Лик Спасителя со всеми Его неотделимыми идиомами. Но всегда и везде при этом является всецелый Иисус, согласно описанным выше признакам этого явления, хотя и видится при этом подвижниками различно


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 26 Июль 2017, 21:29:52
Чтобы продвинуться дальше, я полагаю, надо отделять два видения, которые описываются у отцов на грани созерцания умопостигаемого и обожения. А именно, это видение Единого (Бога) и видение Иисуса.  Дионисий Ареопагит пишет:

Цитировать
"От божественного единства следует отличать всесовершенное и неизменное существование Иисуса согласно нашей природе, равно как и сущностные тайны проистекающего из этого существования человеколюбия"

Разделять их нужно по характерным и даже в чем-то противоположным признакам, отделяющим одно видение от другого. Единому соответствует простота, безмолвие и (божественный) мрак. Видению Иисуса , наоборот, (согласно двум природам и вообще тайнам Домостроительства) -- сложность, Любовь и Свет. Комментируя это высказывание Ареопагита прп. Каллист пишет:

Цитировать
" Рассуждение это весьма ясно: ведь в Боге предел, так сказать, славы Божией, и величия, и вообще всего, что созерцается вокруг Бога, — это простота, беспредельность, и даже исступление. В Иисусе же поистине удивительно усматривается как будто двойственность и составность, и от беспредельной благости благоволение и неизреченная любовь к человеку, и полное соединение с человеком ради замысла Божиего, и изумительное совершенство, и ипостасное соединение Бога и человека в одном Лице, без смешения, слияния и изменения... Умопостигаемым «солнцем правды» по справедливости называется из Троицы один Иисус, Который есть свет, предвечный, как и Отец, и Дух Святой, а в позже явившемся огне человечества Своего — ведь огнём древние называли человека — соединяется в одно Лицо, как в пламенеющем диске доступный для чувств свет солнца, что не проявляется ни в Отце, ни в Духе"

Заметим, что пламенеющим диском здесь, по-видимому, называется человечество Иисуса (вместе с неотделимыми идиомами) соединившееся в одно Лицо С Логосом (формула почти что иконопочитательская времен прп. Феодора Студита). Иисус при этом называется "умопостигаемым «солнцем правды»" -- ударение на слове умопостигаемое. То есть это видение относится К. к умопостигаемому (с одной стороны, а с другой -- к обожению), что неудивительно, так как неотделимые акциденции (Лик) Иисуса -- умопостигаемые. Итак, "диск" -- это видение (человечества) Иисуса.

В связи с этим может возникнуть вопрос, а почему при видении Божественного Лика Спасителя Его черты (зачастую) не описываются, а описывается только видение сияющего "диска". Ответ дает прп. Симеон Новый Богослов:

Цитировать
"О Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым, будучи невместим во вселенной.. (Гимн 22)"

Иисус является всегда весь, но не весь и не всегда видится. Здесь налицо различение стадий явления Иисуса от простого и даже безвидного "диска" до различения Лиц Св. Троицы, когда видится Лик Спасителя со всеми Его неотделимыми идиомами. Но всегда и везде при этом является всецелый Иисус, согласно описанным выше признакам этого явления, хотя и видится при этом подвижниками различно
Ни  о каких двух виденяих Ареопагит не говорит. Видение едино - Свет и ничего, кроме Света. Ареопагит говорит  о различении единства Троицы и существования Христа в ипостаси с человеческой природой.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 26 Июль 2017, 22:03:03

Ни  о каких двух виденяих Ареопагит не говорит. Видение едино - Свет и ничего, кроме Света. Ареопагит говорит  о различении единства Троицы и существования Христа в ипостаси с человеческой природой.

Ареопагит и не говорит. Говорят препп. Каллист и Симеон, и кроме видения Света много о чем еще пишут


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 27 Июль 2017, 10:06:34

Ни  о каких двух виденяих Ареопагит не говорит. Видение едино - Свет и ничего, кроме Света. Ареопагит говорит  о различении единства Троицы и существования Христа в ипостаси с человеческой природой.

Ареопагит и не говорит. Говорят препп. Каллист и Симеон, и кроме видения Света много о чем еще пишут
Простите, я наверно, не так понял ваши слова о разделении Ареопагитом видения единства и Христа. Я "видение" воспринял, как видение Света Святой Троицы. Также вы опять в непонятном значении уптребляете "обожение" - то ли это состяние, то ли процесс?
 


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 27 Июль 2017, 10:10:11
Цитировать
Иисус является всегда весь, но не весь и не всегда видится. Здесь налицо различение стадий явления Иисуса от простого и даже безвидного "диска" до различения Лиц Св. Троицы, когда видится Лик Спасителя со всеми Его неотделимыми идиомами. Но всегда и везде при этом является всецелый Иисус, согласно описанным выше признакам этого явления, хотя и видится при этом подвижниками различно
Поясните подробнее. Не понятно, что вы имеете ввиду под различением стадий явления Иисуса?


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 27 Июль 2017, 12:20:30
Также вы опять в непонятном значении уптребляете "обожение" - то ли это состяние, то ли процесс?

Мы уже это многократно обсуждали. У прп. К. есть (четыре) стадии относящиеся к умопостигаемому (ср. "все существа разделены на создания, постижимые чувствами, создания умопостигаемые, несозданные умопостигаемые существа и несозданное единое пресущественное, превосходящее ум"), а есть, далее, стадии, относящиеся к обожению. Единое -- это граница между ними, относится и к тому, и к другому.

Обожение здесь (делящееся, тем не менее, на стадии, находящиеся после умопостигаемого) -- это состояние. Процесс (в этой терминологии) -- это "начатки" обожения.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 27 Июль 2017, 12:50:28
Цитировать
Иисус является всегда весь, но не весь и не всегда видится. Здесь налицо различение стадий явления Иисуса от простого и даже безвидного "диска" до различения Лиц Св. Троицы, когда видится Лик Спасителя со всеми Его неотделимыми идиомами. Но всегда и везде при этом является всецелый Иисус, согласно описанным выше признакам этого явления, хотя и видится при этом подвижниками различно
Поясните подробнее. Не понятно, что вы имеете ввиду под различением стадий явления Иисуса?

От видения Единого (определенного в сообщении выше) у святых, по-видимому, следует отличать (и прп. К. это делает в своих первых двух Словах) видение Иисуса. Оба этих видения, с одной стороны, умопостигаемые (и потому созерцаются умом), с другой стороны относятся к обожению (определенному в сообщении выше), так как лежат на границе между, тем и другим.

[Вы сами должны разобраться, каком видении Вы обычно ведете речь, скорее всего, о первом, но это не значит, что второго не существует]

Оба этих видения обладают своими отличительными признаками (возможно переходят одно в другое).

Иисус (человечество Христа) всегда является весь, ипостасно (теоретическое положение), но видится (промыслительно) под разными видами (как и в евхаристии, например). СНБ: "Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне". Начиная с  похожего на Единое (не имеющее формы, вездеприсущее похожее на Свет), заканчивая (?) с похожего на Лик Спасителя в виде сияющего диска (с характерными чертами Лика или без). Вот еще один отрывок из прп. К. на эту тему:

Цитировать
"Боже мой, Боже мой, Господи мой Иисусе, несказанное и превыше ума таинство, егоже действия беспредельны из-за величины и неисследимы из-за множества, Един от Животворящей Троицы, Отеческий Свет присносущный, светлейший, истинное пречистое Солнце, ангелами и душами чистыми, как в некоем предивном диске, в пресвятом Твоем Теле созерцаемый духовно, просвещающий и согревающий и питающий и взращивающий всю разумную природу небесную и земную, и оттого возгревающий и рачительные расположения к Отцу и к Тебе и к Святому Духу творящий в них."

Кстати, отсюда видно, что "диск" в иконографии и в видениях, вполне возможно, носит отчетливый литургический смысл (просфоры Агнца, например, и духовного причащения).


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 27 Июль 2017, 23:57:41
А вот еще об обоженном человечестве, у сирийцев.

Иоанн Дальятский:

Цитировать
«Как невозможно природе огня явиться телесному зрению, но только посредством материи его действие становится видимо для глаз, так и умное око не может видеть божественную Природу без поклоняемого храма человечества нашего Господа… Ибо это исходя из него являются вечные светозарения во всех освященных умах разумных существ, так же как и лучи солнца являются, исходя из видимого нами диска, на благо телесного существования в этом мире»

Хаззайя:

Цитировать
«В грядущем веке, когда люди восстанут от земли и облекутся славой воскресения, не будет уже внешнего или внутреннего, но их естество станет светом. Ибо как изнутри солнечного диска исходят лучи, которые скрывают его, так будет и у святых: свет, которым они облекутся, будет исходит из них, и они будут скрыты в нем; их тело станет целиком зрением, целиком слухом. В том месте, где они будут обитать, в месте, которое все есть свет, брачный пир, за которым они воссядут, будет исполнен света, ибо все сущее там есть свет…»

По-моему, из всего этого уже понятно, что "диск" (в богословии, иконографии, литургике, аскетике зачастую) понимается в качестве (символа) обоженного человечества (Христа). В этом последнем случае, чтобы избежать коннотации с несторианством, надо всегда оговариваться, что человечество Христа не понимается нами как существующее отдельно от Ипостаси Логоса.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 28 Июль 2017, 00:23:56
Перенес ответ в тему о Каллисте Ангеликуде
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1318.msg20208#msg20208


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 28 Июль 2017, 17:00:56
По-моему, из всего этого уже понятно, что "диск" (и "зеркало" в богословии, иконографии, литургике, аскетике) понимается в качестве (символа) обоженного человечества (Христа).

Наглядная иллюстрация этому  и в следующей цитате из

Лещѐва Я. И. «ЗЕРЦАЛО» И «ВРАЩАЮЩИЙСЯ ДИСК» В ВИЗАНТИЙСКОЙ ИКОНОГРАФИИ. ОСОБЕННОСТИ ВЗАИМОСВЯЗИ. 2015. http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2015_4-2_27.pdf

Цитировать
"Ряд исследователей усматривают в нѐм символ « святости» (Е. Шварц) [26]; символ Божественного Света
(Х. Бельтинг) [1] и Святого Духа (К. Вайцман) [27]; символ священного кругового танца света (Н. Исар) [23]
или иконический образ « вращающегося храма» (А. М. Лидов) [11]. Думаю, наиболее приблизились к истине
авторы, предполагающие понимание дисков как световых символов божественных энергий (О. С. Попова,
А. М. Лидов) [10, с. 37; 15, с. 78]. Но особый интерес вызвала гипотеза, признающая за вращающимся диском
символ Логоса – Второго лица Св. Троицы (С. Радойчич) [25, p. 16], т.к. одним из примеров доказательства
данной гипотезы А. М. Лидов называет росписи XVI в. Лесновского монастыря в Македонии. Здесь архангел
Михаил, по мнению ученого, держит в руке вращающийся диск с начальной буквой имени Христа [11, с. 37].
Однако, возможно, именно этот иконографический сюжет необходимо сопоставить с устоявшимся сюжетом
архангела с зерцалом в руке. В сформировавшемся иконографическом варианте зерцала представляют собой
прозрачные шары-сферы, на них обычно пишется имя Бога (IC XC), изображается Предвечный Младенец Эмма-
нуил или голгофский крест
"

Литургический смысл выделенных отрывков довольно очевиден.

Отдельного упоминания заслуживает символика "зеркала" (обоженного человечества в "зеркале" сердца, обсуждавшаяся ранее в других темах). В статье справедливо говорится, что иногда "под зеркалом понимается некая прозрачная субстанция, вглядываясь в которую мы получаем знания о Господе (1 Коринф. 13:12)". Когда в сердце возникает движение (Духа), согласное (или противное) нашему мысленному выбору, сердце таким образом отражает наше будущее (или небытие), играя тем самым роль "зеркала", в котором буквально по апостолу: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".

Ср. об этом также http://gignomai.livejournal.com/935706.html?thread=8146202#t8146202


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 30 Июль 2017, 23:53:50
Иисус (человечество Христа) всегда является весь, ипостасно (теоретическое положение), но видится (промыслительно) под разными видами (как и в евхаристии, например). СНБ: "Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне".
Когда в сердце возникает движение (Духа), согласное (или противное) нашему мысленному выбору, сердце таким образом отражает наше будущее (или небытие), играя тем самым роль "зеркала", в котором буквально по апостолу: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".

О каком движении Духа говорится, когда речь идет об ипостасном явлении Иисуса (в сердце)? Конечно, об ипостасном явлении Духа, Который от Отца через Сына исходит и в Сыне почивает. В триаде, отражающей сверхсущностное единство Св. Троицы (усия-динамис-энергия), Дух -- ипостасная энергия, движение божественной сущности, которое называется еще божественной Любовью (или эросом). Поэтому, если вернуться к началу нашего обсуждения, к цитате прп. СНБ из Гимна 2, то там это движение-явление так и называется Любовью, а Любовь в названии этого гимна называется Св. Духом в полном согласии с более поздней византийской триадологией от Николая Мефонского до Григория Паламы (а также более ранней - Максима Исповедника).

Итак, отличительный признак явления Иисуса  -- движение божественной Любви в сердце, включающее подвижника во внутритроичную жизнь (Божественных Ипостасей). Возникает вопрос, а каково отличие этого ипостасного явления Духа от "энергетического" на предыдущем созерцательном этапе с одной стороны, и от всецелого пребывания Духа во Христе с другой?

Такое же, какое бывает при экзегезе Пятидесятницы. От "энергетического" явления Духа отличает полнота явления внутрибожественной жизни, а от пребывания Духа во Христе неполнота восприятия этой внутрибожественной жизни подвижником (апостолами). Для апостолов, даже после схождения на них ипостаси Духа в Пятидесятницу, Дух пребывает в них не в полноте, а Своими раздельными и частными дарованиями, и не неотделимо (это видно из того, что апостолы иногда разногласили между собою). См. об этом также: Бирюков. Триадологическая проблематика в XII в.: Николай Мефонский и его учение о Пятидесятнице http://www.bogoslov.ru/text/811478.html.

Я предлагаю этому здесь несколько иное объяснение, чем в статье, позволяющее совместить его с экзегезой Пятидесятницы у прп. Каллиста Ангеликуда


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Андрей Белоус от 31 Июль 2017, 04:49:27
Возникает вопрос, а каково отличие этого ипостасного явления Духа от "энергетического" на предыдущем созерцательном этапе с одной стороны, и от всецелого пребывания Духа во Христе с другой?

Такое же, какое бывает при экзегезе Пятидесятницы. От "энергетического" явления Духа отличает полнота явления внутрибожественной жизни, а от пребывания Духа во Христе неполнота восприятия этой внутрибожественной жизни подвижником (апостолами).

важное различие.

то есть здесь различаются:

1. "частные энергии": насколько я понимаю, они соответствует уровню "несовершенных", которыми беременны "совершенные" по  Мефодию Патарскому,  или уровню "избранных", но еще не живущих вполне по заповедям, а потому являющихся "плотскими частями" Тела по Клименту Александрийскому. По святому Михаилу Новоселову это уровень Церкви как "организации"

2. "всецелая энергия" (которая дается в Пятидесятнице Телу, уровню Церкви как "организму" (по Михаилу Новоселову) состоящему из "гностиков" (по Клименту Александрийскому) или "совершенных" (по Мефодию Патарскому и Михаилу Новоселову), которые "сохранили плоть Христову в Духе" (согласно 2-му посланию к Коринфянам Климента Римского) его "снимок", то есть в них всецело отпечатлен характир Христов, или "начертаны образ и отражение Верховной сущности" (по Кириллу Александрийскому); части этого Тела приобщаются ей в свою меру. это Тело, в которое вошло полное число святых, то есть Тело "совершившееся", состоящее из обоженных, достроенная башня св. Ерма. Тело Христово, которое в целости есть Сам Христос, в силу "тождественности плоти Слову" (Максим) и характира - первообразу (Феодор Студит)

3. почивание Духа на Сыне, которое уникально в силу:
а) перихорисиса ипостасей  
б) восприятия человеческой природы в ипостась единородного Сына.

Однако здесь надо обозначить не только различие пункта 2 и 3., но и более четко их связь.

в силу равенства ипостаси Слова двум Его природам, "из которых, в которых и которые Христос" ( Максим), почивание Духа относится к человеческой природе Сына, нераздельно соединенной с божественной природой, поэтому относится ко всему Телу, в силу чего части этого Тела по их природе и тропосу осуществления - есть Сам Христос, вначале потенциально (стадия беременности "Церкви совершенных" новыми, еще несовершенными, христианами по Мефодию Патарскому), потом - актуально (стадия рождения христиан от  "Церкви совершенных").

можно описать это следующим образом: так как ипостась Слова сказывается обо всем Теле, и Дух, всецело почивая на Христе, всецело почивает на всецелом Теле Христа - то возможно ипостасное воссиявание Христа в Духе для любой части Тела, или, используя терминологию К 2-го послания к Коринфянам Климента Римского, восприятие христианином сохраненной исполнением заповедей плоти Христа в Духе, которая есть  "снимок" (антитипос, вместообраз) плоти Христовой, которая, по Клименту, есть "Церковь изначальная, духовная ,созданная прежде солнца и луны";

иными словами "Церковь изначальная, духовная ,созданная прежде солнца и луны" = плоть Христова = плоть христиан = снимок Христов в Духе = отпечатление, имя или характир Христов в христианине (так же вспомним: Церковь = Имя Христово, как учил святой Михаил Новоселов со ссылкой на Германа Константинопольского);
поэтому ипостасное воссияние христианину Христа в Духе = актуализация характира (или Имени) Христова в христианине = актуализации тождества Христа и Церкви (плоти Христовой, которая есть и его, христианина, плоть) = рождение Христа от девы-души-Церкви (Мефодий Патарский, Максим) = обручение Невесты Жениху, завершающееся уже браком (всецелым обожением) в жизни будущего века (Симеон Новый Богослов)



Название: техническое
Отправлено: Евгений от 31 Июль 2017, 10:35:12
Что-то кнопки "изменить" и "цитировать" у меня исчезли,  а также темы в разделах (появляются только на мгновение). Поэтому и пишу об этом здесь:-)


Название: Re: техническое
Отправлено: Андрей Белоус от 31 Июль 2017, 11:18:19
Что-то кнопки "изменить" и "цитировать" у меня исчезли,  а также темы в разделах (появляются только на мгновение). Поэтому и пишу об этом здесь:-)

странно. надо будет проверить.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 31 Июль 2017, 13:16:20
+++важное различие

ограничен в тех. средствах, поэтому ответ поневоле ограничен:-)

в целом, если говорить, обсуждать тему в экклисиологической терминологии я не очень готов, так как давно ничего не читал на эту тему

только со стороны триадологии и аскетики

если о триадологии, то перихоресис (ипостасей, а не природ), насколько я знаю, это понятие из триадолгии VII в.
для ипостасей определения этого понятия никто не дает (и так и не дал никогда)
то есть это была, по сути, попытка умным словом заткнуть дыру в понимании того, что такое сверхсущественное единство Св. Троицы

более поздняя византийская триадология в целом не пользуется таким понятием, используя другие объяснения
мне больше нравится объяснение через усия-динамис-энергия в отношении Ипостасей, которое я, отчасти, привел выше

В Боге, с точки зрения сверхсущественного единства, ипостась ведет себя, как сущность, а сущность как ипостась, то есть это дополнительные (как в современной физике) понятия

Если ближе к поздним византийцам, Дух в этом представлении -- это ипостасная энергия, движение сущности, Любовь Отца к Сыну и Сына к Отцу


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Андрей Белоус от 01 Август 2017, 13:39:32
если о триадологии, то перихоресис (ипостасей, а не природ), насколько я знаю, это понятие из триадолгии VII в.

Не совсем. Это понятие введенно Кириллом Александрийским в V веке, а потом уж было воспринято Иоанном Дамаскиным и нормировано в ТИПВ. Из поздних отцов его вполне свободно употребляет Палама. Но я думаю, правильным будет предположить, что образ взаимопроникновения трех друг в друга (без самого термина "перихорисис", а  на образно-описательном уровне) восходит к Слову 31-му Григория Богослова:

Божество в Разделенных неделимо, как в трех солнцах, которые заключены одно в другом, одно растворение света.

Ареопагит пишет более подробно об этом (опять же, не употребляя термина) в "О божественных именах", 2.4:

Так, в божественном единстве, то есть сверхсущественности, единым и общим для изначальной Троицы является сверхсущественное существование, сверхбожественная божественность, сверхблагая благость, все превышающая, превосходящая какую бы то ни было особость тождественность, сверхъединоначальное единство, безмолвие, многогласие, неведение, всеведение, утверждение всего, отрицание всего, то, что превышает всякое утверждение и отрицание, присутствие и пребывание начальных ипостасей, если так можно сказать, друг в друге, полностью сверхобъединенное, но ни единой частью не слитное, подобно тому — если воспользоваться примером из чувственной и близкой нам сферы, — как свет каждого из светильников, находящихся в одной комнате, полностью проникает в свет других и остается особенным, сохраняя по отношению к другим свои отличия: он объединяется с ним, отличаясь, и отличается, объединяясь. И когда в комнате много светильников, мы видим, что свет их всех сливается в одно нерасчленимое свечение, и я думаю, никто не в силах в пронизанном общим светом воздухе отличить свет одного из светильников от света другого и увидеть один из них, не видя другого, поскольку все они неслиянно растворены друг в друге.

Затем у Максима (опять же без термина "перихорисис") в "Главах о богословии.."2.1 дается описание взаимопребывания трех ипостасей друг в друге:

Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица – по сущности, и целиком Троица – по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество – в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.


для ипостасей определения этого понятия никто не дает (и так и не дал никогда)
то есть это была, по сути, попытка умным словом заткнуть дыру в понимании того, что такое сверхсущественное единство Св. Троицы

Ну, "перихорисис" как понятие не менее неудачное, чем поэтический образ Григория Богослова с тремя солнцами, на что указывал Симеон Новый Богослов:

Тем, кои таковы, говорит Христос, как сказал и Апостолам: вам дано есть ведати тайны царствия Божия, прочим же в притчах (Лк. 8:15). Они, движимы будучи Божественным Духом знают равночестие и единение, которое имеет Сын со Отцем, так как видят во Отце Сына и в Сыне Отца чрез Духа, как написано в Евангелии: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин. 14:10), — при чем подразумевается, что и Дух Святый равно есть во Отце. Ибо так как Дух Святый исходит от Отца, Отец же весь есть во всем Сыне, то и Дух Святый есть во Отце и Сыне. Отец и Сын и Дух Святый есть един Бог, покланяемый от всякаго дыхания. — Как же можно тебе говорить, что едино три солнца? Ибо если ты их соединишь и скажешь, что три одно, то три объединятся, и будут в одно солнце. Если же не соединишь их, а скажешь, что их три, то потеряешь единство трех.

То есть св. Симеон, конечно, не оспаривал Григория Богослова, но указывал на то, что  любое описание и определение неадекватно тайне взаимного пребыввания ипостасей и приобщиться к ней можно лишь в Духе, но не дискурсивным путем.

в другом месте он об этом пишет еще более прямо:

Я же справедливо могу плакать и рыдать о сокрушении собственных моих членов, т. е. плотских и духовных братий моих, — о том, что мы, облекшиеся во Христа в божественном крещении, ни во что вменяя тайны Христовы, думаем, что можем получить познание истины Божией посредством внешней премудрости и посредством одного чтения премудрых Писаний святых мужей, в котором упражняемся и, довольствуясь этими одними средствами, почитаем себя постигшими православие и имеющими точное и твердое познание Пресвятыя Троицы, — и не только об этом, но что и более почтенные пред другими люди неразумно полагают, будто те мысли, какия они слагают в уме своем, суть созерцания такого же достоинства, как и те, которыя подаются достойным только чрез озарение Духа Святаго. Увы! какое безумие и какое ослепление! Другие, опять без чистоты сердечной углубляясь умом своим в тайны Бога и богословствуя, когда услышат о Боге, что как в трех солнцах единое есть сияние света, так и в Пресвятой Троице — едино сияние единаго Божества, тотчас воображают в уме своем три солнца соединенныя по свету, т. е. по существу, и разделенныя по ипостасям, и полагают несмысленно, что они видят так самое Божество, и что святая, единосущная и нераздельная Троица полно выражается сим уподоблением.

Но не так есть, братия, не так. Никто не может добре и полно постигнуть умом и выразить словом догмат о Пресвятой Троице, сколько ни читай он Божественныя Писания. Истинно верующий и не берется за это; но приемля с верою написанное, в том одном пребывает, ничего более не пытая, и кроме написаннаго и того, чему научен, совершенно ничего другаго не может он сказать пытливым и самонадеянно дерзающим изследовать божественное.

Иными словами, адекватное определение (или даже поэтическое описание) взаимного пребывания ипостасей друг в друге невозможно и,с аскетической точки зрения, может лишь помешать, уводя от веры в ненужные дискурсивные размышления. Возможно потому поздневизантийские отцы и избегали этого термина, как порождающего вопросы и движения ума не в том направлении, в котором ему следовало бы двигаться. Но все же они его не отвергают, а, наоборот, а определенных ситуациях выдвигают как исповедание веры для опровержения еретиков, например, это делает Григорий Палама ("Второе слово об исхождении Святого Духа" 26):

Ты же, видя разделение, происходящее из твоих слов по причине твоих новин и уже разделяющее тебя с Богом (ибо что есть [различение между исхождением] «ближайшим образом» и «не ближайшим образом» если не что–то близкое к разделению?), чтобы, с другой стороны, избегнуть того, что [сам же] придумываешь, вводишь в это свое богословие великое различие. А мы и у пишущих {стр. 111} Духом увидели тайны Божии, и веруем и проповедуем, что сущие Друг в Друге вмещаются Друг в Друга без смешения и не ближе относятся Каждое к Самому Себе, чем Друг ко Другу. Если же к Самому Себе Каждое относится непротиворечиво (άδιαστάτως) и непосредственно (ибо как иначе?), то как Они будут опосредованно относиться Друг к Другу? Когда же изыскиваем причину этого неизреченного и превышающего всякий ум [Их] отношения Друг ко Другу и выступающей за пределы [разумения] сращенности, и непостижимого взаимопроникновения (περιχωρήσεως) , то сразу находим и проповедуем Отца, зная Его Самого Единением, Его Самого Союзом, Его Самого и Отцом и Изводителем и Содержателем (συνοχέα) Рожденного и Изведенного, и таким образом полагаем Его Их Серединой и Началом.


более поздняя византийская триадология в целом не пользуется таким понятием, используя другие объяснения
мне больше нравится объяснение через усия-динамис-энергия в отношении Ипостасей, которое я, отчасти, привел выше

В Боге, с точки зрения сверхсущественного единства, ипостась ведет себя, как сущность, а сущность как ипостась, то есть это дополнительные (как в современной физике) понятия

Если ближе к поздним византийцам, Дух в этом представлении -- это ипостасная энергия, движение сущности, Любовь Отца к Сыну и Сына к Отцу

Перихорисис, если его правильно истолковать, очень даже вписывается  в эту поздневизантискую схему.
Вновь обращусь к Ареопагиту, который в "О мистическом Богословии" пишет:

В «Богословских очерках»мы раскрыли, что принадлежит собственно катафатическому богословию: почему божественная и благая Природа называется единственной, почему тройственной, что в ней именуется Отцовством и Сыновством, прояснению чего служит богословие Духа, как от невещественного и неделимого Блага происходят в сердце благостные светы и пребывают в нем, в самих себе и друг в друге неотрывными от совечного их возникновению Пребывалища; почему пресущественный Иисус восуществляется естественными для человека истинами; и остальное, что явлено Писанием, разъяснено в «Богословских очерках».

схолия к этому месту поясняет:

Что содержит книга «Богословских очерков». Вот богословские принципы и отправные положения, касающиеся всякого божественного просвещенного знания и православия, необходимые, чтобы понимать, почему единственна божественная природа, которую позднейшие 318 отцов назвали единосущной; почему тройственна природа, которую мы называем триипостасной; что означают свойства лиц, т. е. Отцовство и Сыновство; каковы освящающая сила и богословие божественного Духа; почему сказано «Излилось из сердца моего слово благое» (Пс. 44:2), почему о почитаемом Духе сказано, что он от Отца исходит; и почему Сын и Дух в Отце, в Себе и Друг в Друге находятся вечно, нерасторжимо и нераздельно в пребывании неисходном. Подобает также знать, что пребывание и стояние одно и то же, движение же — оборотная сторона пребывания. Он говорит, что божественная природа, всегда пребывающая в неподвижности, представляется (докеи) движущейся (кинесфаи) перемещением друг в друга (ен те ен аллоис хоресеи).

Здесь у схолиаста есть два интересных момента:

1. перемещение ипостасей друг в друга описывается как движение неподвижной природы; иными словами движение природы Троицы = взаимопроникновению ипостасей  

2. движение "представляется" (докеи), из чего можно сделать вывод, что оно происходит в уме, созерцающем Троицу, или, если смягчить - в аспекте обнаружения (откровения) Троицы этому уму. иными словами перихорисис есть реальность приобщения ума внутрибожественной жизни Троицы.

Если же копнуть глубже, то, кмк, основания для соотнесения понятий "перихорисис" и "движения сущности Троицы" надо искать у Афанасия Великого и, особенно, у Василия Великого (Отец присутствует в Сыне как в своем "характире", отпечатке, соответственно, Дух - как отпечаток и образ Сына, осуществляющий присутствие Сына в верных). Вот я думаю, что  именно в рамках этого дискурса перихорисис как понятие родилось и у Кирилла Александрийского. Но я пока не готов подробно об этом писать. ))


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 01 Август 2017, 16:17:31
Спасибо, хорошее сообщение и тема интересная.

В частности, что касается прп. Максима:

Затем у Максима (опять же без термина "перихорисис") в "Главах о богословии.."2.1 дается описание взаимопребывания трех ипостасей друг в друге:

Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица – по сущности, и целиком Троица – по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество – в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой.

интересно, что в Главах о любви 2:

Цитировать
"29) Когда говорит Господь: Аз и Отец едино есма: то сим означает единство естества; когда же паки глаголет: Аз во Отце и Отец во Мне, то показывает нераздельность ипостасей."

он называет пребывание Ипостасей  друг в друге "нераздельностью" (я не смотрел греч., но по-моему это не "перихорисис"). Просмотрел статью по по поводу этого места из МИ: Grigory Benevich. Maximus Confessor’s polemics against Tritheism and his Trinitarian teaching. Там есть еще одна интересная цитата МИ по этому поводу из Or. Dom. 462:

Цитировать
Бог является Единицей согласно логосу сущности (κατ 'οὐσίαν λόγῳ) и Троицей согласно способу бытия (καθ' ὕπαρξιν τρόπῳ)"


Нераздельность и тропос -- это, мне кажется, более информативные термины для характеристики учения МИ в этой области, чем перихорисис


Название: Любовь как внутритроичная жизнь
Отправлено: Евгений от 03 Август 2017, 15:34:31
Если ближе к поздним византийцам, Дух в этом представлении -- это ипостасная энергия, движение сущности, Любовь Отца к Сыну и Сына к Отцу

Любовь как внутритроичная жизнь, преизливающаяся вовне и возвращающася к Себе через обожение творения.

Такова, по-видимому, концепция прп. Максима и поздневизантийского богословия относительно внутритроичной жизни и ее выступления вовне. Иллюстрацией тому служит замечательная цитата из прп. Максим Исповедник. "Главы различные богословские и домостроительные". Сотница V, 5.89 (PG, t. 90, col. 1385C)

Цитировать
«Преисполненное любви (божественного эроса) движение Благого, предсуществуя в Благом, будучи несложным и вечно движущимся, и происходя из Благого, снова возвращается к Нему как бесконечное и безначальное, что обнаруживает наше вечно движущееся устремление к Божеству и к единению [с Ним]».

Здесь единение (человечества) с Богом описывается как выступление божественной Любви во вне и ее возвращение в Любви обоженного человечества к Богу, которые есть одна и та же любовь как ипостасное движение божественной сущности.

Как пишет тот же прп. Максим в "Послании к Иоанну Кубикуларию о любви":

Цитировать
"Ибо подлинно нет ничего более богообразного, более таинственного, более возвышающего людей до обожения, чем Божественная любовь. Она содержит в себе и собирает воедино все блага, о которых слово истины говорит как о [множестве] видов добродетели, и она никоим образом не связана всеми видами зла и удалена от них, будучи исполнением закона и пророков. Являясь наследником закона и пророков, таинство любви делает нас из людей богами"

Роль человеческих усилий в этом движении к Богу:

Цитировать
"должно разумом, вместо неведения, через ведение устремляться в поиске к наиединственнейшему Богу; желанием, чистым от страсти себялюбия, возбуждаться в любовном томлении к одному только Бoгy; яростным же началом, отделенным от тирании, бороться за единого Бога. И из этих [устремлений души] возникает божественная и блаженная любовь (а они – через нее), сочетающая с Богом боголюбца и являющая его [самого] богом"

Любовь сообщает человеческому естеству такой же способ бытия, какой существует в божественных Ипостасях, и делает его, в полном смысле, единым.

Цитировать
"Она убеждает волю двигаться соответственно естеству и не бунтовать против логоса природы. Ибо благодаря этому логосу мы все можем обладать как одним естеством, так и одной волей и одним хотением, будучи [созвучными] с Богом и друг с другом и не отдаляясь от Бога и друг от друга, если, конечно, избираем в качестве основополагающей идеи закон благодати, посредством которого мы добровольно обновляем закон естества."

Цитировать
"совершенным делом любви и пределом деятельности ее является приуготовление к тому, чтобы путем соотносительного взаимодаяния свойства сочетаемых ею (и наименования их) подобали друг другу, а тем самым чтобы сделать Бога человеком, а человека проявить как бога и провозгласить в качестве такового через единое и неизменное намерение и побуждение обоих по воле."

В этом смысле любовь к Богу и любовь к ближнему -- это одна и та же заповедь:

Цитировать
"любовь есть великое благо, первое и исключительное из [всех] благ, она сочетает собою Бога и обладающих ею людей, позволяя Творцу человеков являться, как человеку, через полное подобие в благе, [которого достигает] обоженный, насколько то доступно человеку. Данное подобие осуществляется, я думаю, тогда, когда любят Господа Бога от всего сердца, души и силы, и когда [любят] ближнего, как самого себя. Это есть, если попытаться объять [любовь] определением, всецелая внутренняя связь с Первым Благом и с всеобщим Промыслом о естестве всего рода [человеческого]. Выше этого нельзя подняться боголюбцу, прошедшему через все образы благочестия. Эту связь мы знаем как любовь и именуем любовью, не считая любовь к Богу и любовь к ближнему за нечто раздельное, но признавая ее всю целиком за единую и ту же самую, ибо ею мы обязаны Богу и она сочетает людей друг с другом. Ибо осуществлением и ясным доказательством совершенной любви к Богу является искреннее расположение к ближнему, [достигаемое] через добровольное благоволение."

Любовь цель Воплощения:

Цитировать
"Ради любви Сам Создатель естества (дело неслыханное и приводящее в трепет!) облачился в наше естество, непреложно соединив его с Собою по ипостаси, дабы остановить распыление этого естества и собрать его в Себе уже соединившимся и не обладающим никаким различием, [порожденным греховной] волей, ни относительно Него, ни относительно себя самого. Он ясно указал всеславный путь любви, подлинно божественной и обоживающей, ведущей к Богу и, как говорится, являющейся Богом." 
  



Название: О различии Лиц по способу бытия
Отправлено: Евгений от 04 Август 2017, 08:31:49
Цитировать
Бог является Единицей согласно логосу сущности (κατ 'οὐσίαν λόγῳ) и Троицей согласно способу бытия (καθ' ὕπαρξιν τρόπῳ)"


Еще о различии Лиц по способу бытия, МИ, Вопр. к Фал., 8:

Цитировать
ВОПРОС VIII. Ап. Иоанн говорит, что Бог есть свет (1Ин.1:5), и спустя еще немного: если же ходим во свете, подобно как Он во свете.

ОТВЕТ. Бог, будучи истинно по сущности Светом, становится подлинно светом в тех, кто ходит в Нем путем добродетелей. Как все святые - это "свет по причастию" - через боголюбие оказываются в Свете по сущности, так и Свет по сущности становится через человеколюбие [Свое] светом "в свете по причастию". И если мы по добродетели и ведению находимся Боге, как в Свете, то и Сам Бог пребывает в нас, как Свет во свете. Ибо Бог, будучи Светом по естеству, проявляется в свете по подражанию, как Первообраз в образе. Или лучше: Свет есть Бог и Отец, [пребывающий] в Свете, то есть в Сыне и Святом Духе, существуя не как иной, иной и иной Свет, но как Единый и Тот же самый по сущности, а по образу бытия – Трисиянный.


Название: "Диск" и триадология
Отправлено: Евгений от 09 Август 2017, 14:50:05
прп. Симеон Новый Богослов:

Цитировать
"О Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым, будучи невместим во вселенной.. (Гимн 22)"

Иисус является всегда весь, но не весь и не всегда видится. Здесь налицо различение стадий явления Иисуса от простого и даже безвидного "диска" до различения Лиц Св. Троицы, когда видится Лик Спасителя со всеми Его неотделимыми идиомами. Но всегда и везде при этом является всецелый Иисус, согласно описанным выше признакам этого явления, хотя и видится при этом подвижниками различно

Более точно, надо сказать, что речь здесь идет о двух видениях: Св. Троицы (через вселение Его в сердце) и Единого Бога. Человеческий разум не способен вместить оба этих видения, даже когда они являются вместе. Об этом пишет прп. Максим, комментируя известное место из свт. Григория Богослова:

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Поэтому Единое зрится как "безвидный облик, неописуемый образ" (прп. Каллист). А видению Св. Троицы сопутствует видение "сияющего диска" человечества Иисуса в сердце. Оба этих явления сменяют друг друга (но не сочетаются вместе), что особенно заметно по Гимнам прп. Симеона (см. цитаты в начале темы). Прп. Каллист пишет (в Слове 3), что ум при этом, как бы, скачет по волнам, то погружаясь в единовидное созерцание Единого, то охвачиваемый божественным эросом при созерцании Иисуса (Св. Троицы) . Созерцая, таким образом, два аспекта Божества:(сверх)существенного Единства и трех способов бытия (относительно творения). При этом в первом случае Божество неподвижно, а во втором движет ум к Самому Себе, и эти два аспекта Божества, неподвижность и движение творения к Богу, описывает прп. Максим в QD таким образом:

Цитировать
«Говорится же, что подвиглась [Единица] или по причине нас, подвигнутых Ею, или как причина нашего движения к познанию Ее»

Поэтому я не совсем согласен (во всяком случае, это вопрос дискутируемый) с приписываемым в

Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА

преп. Максиму мнением о тотальной неподвижности Божества (даже в отношении Самого Себя, в отношении творения это и так понятно). Неподвижна Единица (и об этом пишет МИ в толковании на Движение Монады свт. Григория), но не Троица (в отношении творения, включаемого во внутритроичную жизнь: даже когда Бог движет при этом творение, Он движет Себя Самого). Эти два аспекта внутритроичной жизни -- неподвижность и движение -- согласуют и триадологию прп. Максима с поздневизантийской


Название: Re: "Диск" и триадология
Отправлено: Евгений от 09 Август 2017, 22:30:33
известное место из свт. Григория Богослова:

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Похожее место есть и прп. Симеона Нового Богослова:

Цитировать
"Я вижу умно, но где, что и как- не знаю.
   Ибо совершенно невыразимо, как я вижу.
   Где же вижу- это, думается мне, и известно и неизвестно:
   Известно потому, что во мне нечто видится, и, наоборот, вдали является;
   Однако же и неизвестно, так как оно вводит меня в некое место, никоим образом и совершенно нигде не находящееся, и заставляет меня забыть мир,
   и обнаженным от всего вещественного и видимого даже из тела изводит меня.
   Что же совершает во мне это, что и вижу я, как сказал, и не могу высказать?
   Слушай и уразумеешь эту вещь.
   Итак, она совершенно неуловима для всех, а для достойных и уловима, и сообщима, и преподаваема, неуловимо и неслитно соединена с чистыми,
   и срастворена в несмешанном смешении – вся со всеми непорочно живущими.
   Она светит во мне подобно лампаде, скорее она видится сперва на Небе,
   видится весьма неясно, незримо.
   Когда же я с трудом взыщу ее и неотступно стану просить, чтобы воссияла,
   то она или яснее видится там же, отделяя меня от дольнего и неизреченно соединяя со светлостью ее, или вся сполна внутри меня является, как шаровидный, тихий и Божественный Свет, безобразный и безвидный, во образе безобразном видимый
и говорящий мне следующее:
   Зачем ты ограничиваешь Мое присутствие Небесами и там ищешь Меня, думая, что Я там обитаю?
   Зачем полагаешь, что Я нахожусь на земле и разглашаешь, что Я пребываю со всеми, определяя, что Я везде нахожусь?
   Итак, это «везде» приписывает Мне величину, но Я совершенно не имею величины,  ибо знай, что естество Мое превыше величины; а то «на земле» показывает ограничение, но Я, конечно, совершенно неограничен.
   Ты слышал ведь, что Я пребываю со святыми Сам весь существом Своим ощутимо, через созерцание и даже приобщение, с Отцом Моим и Божественным Духом, и явно почиваю в них?
   Итак, если ты скажешь, что Мы вместе сопребываем в каждом, то сделаешь из Нас многих, разделив на многих;
   Если же скажешь, что один, то как один и тот же в каждом, лучше же, как этот один и вверху и внизу
?"


Название: Неуловимая уловимость
Отправлено: Евгений от 10 Август 2017, 18:02:05
известное место из свт. Григория Богослова:

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

прп. Максим:

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Похожее место есть и прп. Симеона Нового Богослова:

Цитировать
" Слушай и уразумеешь эту вещь.
   Итак, она совершенно неуловима для всех, а для достойных и уловима, и сообщима, и преподаваема, неуловимо и неслитно соединена с чистыми,
   и срастворена в несмешанном смешении – вся со всеми непорочно живущими.
   Она светит во мне подобно лампаде, скорее она видится сперва на Небе,
   видится весьма неясно, незримо.
   Когда же я с трудом взыщу ее и неотступно стану просить, чтобы воссияла,
   то она или яснее видится там же, отделяя меня от дольнего и неизреченно соединяя со светлостью ее, или вся сполна внутри меня является, как шаровидный, тихий и Божественный Свет, безобразный и безвидный, во образе безобразном видимый"

Интересно, что прп. Максим видит в причине "неуловимой уловимости" Божества, скорее, немощь разума. Прп. Симеон и свт. Григорий, скорее, онтологическую причину: Божество по Своей сверхсущностности неуловимо (уловимо). Но вот в следующем Слове 38 свт. Григорий приводит и промыслительную причину "неуловимой уловимости":

Цитировать
"Бог всегда был, есть и будет, или, лучше сказать, всегда есть; ибо слова ‘был’ и ‘будет’ означают деления нашего времени и свойственны естеству преходящему; а Сущий — всегда. И сим именем именует Он Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе; потому что сосредотачивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится. Как некое море сущности, неопределимое и бесконечное, простирающееся за пределы всякого представления о времени и естестве, одним умом (и то весьма неясно и недостаточно, не в рассуждении того, что есть в Нем Самом, но в рассуждении того, что окрест Его), через набрасывание некоторых очертаний, оттеняется Он в один какой-то облик действительности, убегающий прежде, нежели будет уловлен, и ускользающий прежде, нежели умопредставлен, столько же осиявающий владычественное в нас, если оно очищено, сколько быстрота летящей молнии осиявает взор. И это, кажется мне, для того, чтобы постигаемым привлекать к Себе (ибо совершенно непостижимое безнадежно и недоступно), а непостижимым приводить в удивление, через удивление же возбуждать большее желание, и через желание очищать, и через очищение соделывать богоподобными; а когда сделаемся такими, уже беседовать, как с присными (дерзнет слово изречь нечто смелое) — беседовать Богу, вступившему в единение с богами и познанному ими, может быть столько же, сколько Он знает познанных Им (1 Кор. 13, 12)"

Какая из причин более правильная (если не говорить, что все три вместе:-))?


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Сергий от 10 Август 2017, 19:46:15
Рассуждения о внутритроичной любви Бога Троицы - это отрыжка антропоморфизма и соответственно троебожия - язычества, когда ипостасям Троицы приписывается нечто свойственное ипостасям человеков, в смысле независимости их. Это все от лукавого.
Внутритроичная жизнь нам не ведома, ведома быть не может и все мысли об этом от кого бы они не исходили, пусть и от самых великих святых, - это чистые фантазии.

Бог Един и Единственный, хотя и в трех параллельно, одновременно и реально существующих лицах нам явивший Себя. И точка. Это все, что нам открыто.

Все слова Писания об отношениях Сына и Отца, Сына и и Духа, Духа и Отца по словам Иисуса Христа - это слова Сына - Иисуса Христа ТОЛЬКО по человеческой природе. Внутритроичной тайны ипостасей Божественной сущности Писание не раскрывает и раскрыть в принципе не может, ибо это невозможно.

Другое дело любовь Бога к твари и любовь твари к Богу. Тут есть о чем поговорить.
А тема интересная.
Спасибо за многочисленные интересные цитаты.

Читаю и другие темы.
Очень интересно.


Название: Re: "Диск" и триадология
Отправлено: Андрей Белоус от 10 Август 2017, 22:57:56
Поэтому я не совсем согласен (во всяком случае, это вопрос дискутируемый) с приписываемым в

Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА

преп. Максиму мнением о тотальной неподвижности Божества (даже в отношении Самого Себя, в отношении творения это и так понятно). Неподвижна Единица (и об этом пишет МИ в толковании на Движение Монады свт. Григория), но не Троица (в отношении творения, включаемого во внутритроичную жизнь: даже когда Бог движет при этом творение, Он движет Себя Самого). Эти два аспекта внутритроичной жизни -- неподвижность и движение -- согласуют и триадологию прп. Максима с поздневизантийской


согласен


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Андрей Белоус от 10 Август 2017, 23:40:46
Рассуждения о внутритроичной любви Бога Троицы - это отрыжка антропоморфизма и соответственно троебожия - язычества, когда ипостасям Троицы приписывается нечто свойственное ипостасям человеков, в смысле независимости их. Это все от лукавого.

Простите, Вы так говорите, как будто Вам Сам Бог на ухо шепнул: "Передай народу моему - так говорит Господь, Бог Израилев: все, что пишут святые отцы о движении Бога и внутритроичной любви - от лукавого и зломерзкая отрыжка языческого антропоморфизма" )) всё же надо быть поосторожнее и не возводить свое мнение в статус беспрекословной истины, ага? хотя бы потому что Вы, насколько я могу судить, не пророк, не апостол и даже не святой отец. ))


Цитировать
Внутритроичная жизнь нам не ведома, ведома быть не может и все мысли об этом от кого бы они не исходили, пусть и от самых великих святых, - это чистые фантазии.


- внутритроичная жизнь Вам неведома (и нам, конечно, тоже). Но из этого отнюдь не следует, что она была (хотя бы в каком-то своем аспекте) неведома тем, у кого ум был обожен.

Цитировать
Бог Един и Единственный, хотя и в трех параллельно, одновременно и реально существующих лицах нам явивший Себя. И точка. Это все, что нам открыто.

Насколько я понимаю, Вы апеллируете к писанию против отцов. ну, круто.  
а Вы можете мне показать фразу из писания "Бог Един и Единственный, хотя и в трех параллельно, одновременно и реально существующих лицах нам явивший Себя"?
или фразу: "Бог един по существу, но троичен в лицах"?
или какую-то аналогичную фразу  о единстве Бога и его трех "лицах" ?

я вот чего-то никакой такой фразы не припомню.
могу даже объяснить, почему: о трех лицах Бога я узнал не из писания, а от отцов. главным образом - от великих каппадокийцев, которые выстроили эту  четкую прозрачную схему "единая сущность/природа - три лица/ипостаси"
это - классическая святоотеческая интерпретация, без которой мы бы вообще не могли пользоваться этой терминологией. а пользовались какими-нибудь выражениями из "Пастыря" Ерма, или Иустина, или Иринея Лионского, которые, конечно, тоже святоотеческие, но немного иные, потому что контекст и язык был иной. Или просто бы повторяли выражения Писания. тоже неплохо, конечно. ))

и так же, равным образом, святоотеческая интерпретация писания - учение о движении внутри Троицы, внутритроичной любви и т.п. опять же, восходит к каппадокийской интерпретации (Кирилл, Максим, Дамаскин, Фотий, Палама и другие просто несколько уточнили то тут то там какие-то моменты)


Цитировать
Все слова Писания об отношениях Сына и Отца, Сына и и Духа, Духа и Отца по словам Иисуса Христа - это слова Сына - Иисуса Христа ТОЛЬКО по человеческой природе.

для начала Иисус вообще не употреблял такие выражения " по человеческой природе" или "по божественной природе". и апостолы эти выражения не употребляли. это святоотеческая терминология, а не Иисуса или апостолов.

Цитировать
Внутритроичной тайны ипостасей Божественной сущности Писание не раскрывает и раскрыть в принципе не может, ибо это невозможно.

тайна и откровение взаимосвязаны. Бог - всецело тайна, и Он же всецело открывается Своим верным как любовь и Его любовь  таинственна и тайна. я ваще не понимаю, в чем проблема. или может Иоанново "Бог есть любовь" - тоже типа фантазия?  ))

Цитировать
Другое дело любовь Бога к твари и любовь твари к Богу. Тут есть о чем поговорить.

А, то есть любовь Бога  - это, по-вашему, некий такой эффект, созданный Богом чиста для тварей? )) не Он Сам? жесть ))




Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Сергий от 11 Август 2017, 00:09:59
Да, я забыл специфику форума, указанную в его правилах.
Тут можно только пережевывать слова святых отцов, причем только древних и авторитетных.
Другие мнения никого тут не интересуют.
Отклонений от правил постараюсь впредь не повторять.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Андрей Белоус от 11 Август 2017, 08:41:36
Да, я забыл специфику форума, указанную в его правилах.
Тут можно только пережевывать слова святых отцов, причем только древних и авторитетных.
Другие мнения никого тут не интересуют.
Отклонений от правил постараюсь впредь не повторять.

не интересуют мнения  
а) ничем не обоснованные, кроме позиции "ящетаю"
б) преподносимые в безапелляционном тоне.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 11 Август 2017, 21:00:46
Евгений, мне кажется, что вы много нафантазировали о "диске". Диск на иконах вполне может символизировать Солнце Правды - Свет Святой Троицы. Но это вовсе не означает, что этот свет видится святыми в виде диска. Также и "вращающийся" диск - это фантазия автора обсуждаемой статьи, но не отражение реального опыта видения Света.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 11 Август 2017, 21:28:08
Евгений, мне кажется, что вы много нафантазировали о "диске". Диск на иконах вполне может символизировать Солнце Правды - Свет Святой Троицы. Но это вовсе не означает, что этот свет видится святыми в виде диска. Также и "вращающийся" диск - это фантазия автора обсуждаемой статьи, но не отражение реального опыта видения Света.

Причем здесь диск? Давно уже в теме ни о каком диске речи не идет


Название: Re: триадология (давно уже без диска)
Отправлено: Евгений от 11 Август 2017, 21:46:45
прп. Симеон Новый Богослов:

Цитировать
"О Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым, будучи невместим во вселенной.. (Гимн 22)"

Более точно, надо сказать, что речь здесь идет о двух видениях: Св. Троицы и Единого Бога. Человеческий разум не способен вместить оба этих видения, даже когда они являются вместе. Об этом пишет прп. Максим, комментируя известное место из свт. Григория Богослова:

Цитировать
«Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех; почитаю сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех; вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света» (Слово 40, на Крещение).

Цитировать
"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Цитировать
«Говорится же, что подвиглась [Единица] или по причине нас, подвигнутых Ею, или как причина нашего движения к познанию Ее»

Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА

Продолжаю вчитываться в эту статью Беневича, во многих отношениях хорошая статья. Вот один из выводов, который он делает на основании текстов прп. Максима:

Цитировать
"сначала Бог открывается уму в Своем бытии (или логосе бытия Единицы), а вслед за этим в Своем существовании, т. е. способах Своего существования".

Сначала Бог открывается уму как Единица, а затем как Троица. Совпадает с последовательностью стадий у прп. Каллиста


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 11 Август 2017, 22:02:37
Евгений, мне кажется, что вы много нафантазировали о "диске". Диск на иконах вполне может символизировать Солнце Правды - Свет Святой Троицы. Но это вовсе не означает, что этот свет видится святыми в виде диска. Также и "вращающийся" диск - это фантазия автора обсуждаемой статьи, но не отражение реального опыта видения Света.

Причем здесь диск? Давно уже в теме ни о каком диске речи не идет
Да вот же "диск" вовсю используется в ваших рассуждениях на этой странице:
Цитировать
"Поэтому Единое зрится как "безвидный облик, неописуемый образ" (прп. Каллист). А видению Св. Троицы сопутствует видение "сияющего диска" человечества Иисуса в сердце. Оба этих явления сменяют друг друга (но не сочетаются вместе)"

Здесь вы смешали несовместимое. Видение единого - это видение безвидного неописуемого Света Святой Троицы. А описания отцов об образах "диска" или "солнечного шара в сердце" - это умопредставления ума о Свете Святой Троицы, а также естественное "боговидение" ума в чистой молитве. Когда Иисусова молитва творится багодатно и самодвижно в сердце, то воспринимается умом два созерцания - милость Иисуса Христа и благодать Святого Духа в сердце. И при этом возникает ощущение "огненного" шара, распирающего сердце любовью. Это все состояния естественного благобытия человека и ума. А единение - выше ума. При единении нет образов, которыми его можно описать. Созерцание Святой Троицы безвидно для ума и его отцы не называют умосозерцанием или умопредставлением. Приведенная вами выше цитата св. Григория Богослова о Свете (из слова 40) - это описание его умопредставений и умосозерцаний при естественном созерцании, но конечно после опыта единения и багодаря ему. 


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 11 Август 2017, 22:09:55
Цитировать
Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА
Евгений, дайте ссылочку на эту статью.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 11 Август 2017, 22:26:38
Цитировать
Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА
Евгений, дайте ссылочку на эту статью.

Вот с этого и надо было начинать. Вы спорите в основном с самим собой и с собственными незнанием и неустойчивостью Вашей терминологии. По содержанию я во многом согласен с тем, что Вы написали в предыдущем сообщении (и удивляюсь, что Вы этого не видите -- того, что у меня написано примерно то же и о том же самом). Но терминология ужасная (даже, скорее, не терминология, а язык), что не удивительно, так как Вы, по-видимому, мало читаете на эту тему (одна статья Петрова -- при том не самая удачная -- постоянного чтения  заменить не может).

Поэтому, действительно, надо было сначала хотя бы просмотреть эту статью Беневича, а потом уже спорить. А вот ссылку не дам, не помню. Но скачал я ее в сети, поэтому Вы по названию, наверняка, ее найдете


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 11 Август 2017, 22:59:51
Цитировать
Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА
Евгений, дайте ссылочку на эту статью.

Вот с этого и надо было начинать. Вы спорите в основном с самим собой и с собственными незнанием и неустойчивостью Вашей терминологии. По содержанию я во многом согласен с тем, что Вы написали в предыдущем сообщении (и удивляюсь, что Вы этого не видите -- того, что у меня написано примерно то же и о том же самом). Но терминология ужасная (даже, скорее, не терминология, а язык), что не удивительно, так как Вы, по-видимому, мало читаете на эту тему (одна статья Петрова -- при том не самая удачная -- постоянного чтения  заменить не может).

Поэтому, действительно, надо было сначала хотя бы просмотреть эту статью Беневича, а потом уже спорить. А вот ссылку не дам, не помню. Но скачал я ее в сети, поэтому Вы по названию, наверняка, ее найдете
Уточните, в чем ужасность моей терминологии или языка? Это интересно.


Название: Re: "Диск" и триадология
Отправлено: Neovitos от 11 Август 2017, 23:08:11
Поэтому я не совсем согласен (во всяком случае, это вопрос дискутируемый) с приписываемым в

Г. И. Беневич. ТРИАДОЛОГИЯ И «ДВИЖЕНИЕ БОГА» В ПЕРВОЙ ТРУДНОСТИ К ФОМЕ ПРП. МАКСИМА

преп. Максиму мнением о тотальной неподвижности Божества (даже в отношении Самого Себя, в отношении творения это и так понятно). Неподвижна Единица (и об этом пишет МИ в толковании на Движение Монады свт. Григория), но не Троица (в отношении творения, включаемого во внутритроичную жизнь: даже когда Бог движет при этом творение, Он движет Себя Самого). Эти два аспекта внутритроичной жизни -- неподвижность и движение -- согласуют и триадологию прп. Максима с поздневизантийской


согласен
Ответ Григория Беневича из личной переписки с ним (с его согласия):

"Вопрос не о том, как о движении Троицы учит Православная Церковь, а о том, как понимал это Максим. Причем в конкретном месте. Максим в Амбигвах (но кажется, что и везде) движение в Троице исключал.

движется у него только тварь. Если Евгений или А. Белоус докажут по текстам Максима обратное, они могут претендовать на выдающееся место в максимоведении. Пусть пишут статью, переводят ее на европейский язык и предлагают в научный журнал.

Никаких других путей в науке нет. Это не необязательные разговорчики в Сети, а ответственные заявления. Подкрепленные доказательствами. Так оно устроено.

Что касается моих статей на эту тему, то нужно читать не старую работу, а комментарии к Амбигвам к Фоме, которые вместе с самой этой Амбигвой только что вышли. Можете передать заинтересованным лицам".


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 11 Август 2017, 23:25:03
Уточните, в чем ужасность моей терминологии или языка? Это интересно.

Вот Вы, например, только что написали: "Видение единого - это видение безвидного неописуемого Света Святой Троицы".

Только что со ссылкой на прп. Максима обсуждалось, что эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы) невозможно сочетать:

"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

А Вы весьма успешно их сочетаете, говоря, что эти два видения одно и то же. Неточность?

В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов. Но когда таким образом надо переводить каждое предложение, то в итоге и получается то, что я сказал.

И у меня хватает неточной терминологии. А выход один. Надо больше читать отцов и об отцах, и на основе всего этого прочитанного терпеливо сближать терминологии друг друга (в сторону, конечно, там где это возможно, терминологии святоотеческой)


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 11 Август 2017, 23:33:40
Уточните, в чем ужасность моей терминологии или языка? Это интересно.

Вот Вы, например, только что написали: "Видение единого - это видение безвидного неописуемого Света Святой Троицы".

Только что со ссылкой на прп. Максима обсуждалось, что эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы) невозможно сочетать:

"[Св. Григорий ] приводит для обоих [случаев] ту же [причину] движения, говоря, что человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

А Вы весьма успешно их сочетаете, говоря, что эти два видения одно и то же. Неточность?

В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто-то правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов. Но когда таким образом надо переводить каждое предложение, то в итоге и получается то, что я сказал.

И у меня хватает неточной терминологии. А выход один. Надо больше читать отцов и об отцах, и на основе всего этого прочитанного терпеливо сближать терминологии друг друга (в сторону, конечно, там где это возможно, терминологии святоотеческой)
Что вы понимаете под "видением" в фразе "эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы)" ?


Название: Re: "Диск" и триадология
Отправлено: Евгений от 12 Август 2017, 00:01:10
Ответ Григория Беневича из личной переписки с ним (с его согласия):

"Вопрос не о том, как о движении Троицы учит Православная Церковь, а о том, как понимал это Максим. Причем в конкретном месте. Максим в Амбигвах (но кажется, что и везде) движение в Троице исключал.

движется у него только тварь. Если Евгений или А. Белоус докажут по текстам Максима обратное, они могут претендовать на выдающееся место в максимоведении. Пусть пишут статью, переводят ее на европейский язык и предлагают в научный журнал.

Никаких других путей в науке нет. Это не необязательные разговорчики в Сети, а ответственные заявления. Подкрепленные доказательствами. Так оно устроено.

Что касается моих статей на эту тему, то нужно читать не старую работу, а комментарии к Амбигвам к Фоме, которые вместе с самой этой Амбигвой только что вышли. Можете передать заинтересованным лицам".


Раз уж речь зашла о переписке. Я тут в одной переписке на днях на предложение обратить внимание Беневича на это обсуждение, ответил, что и так понятно, что он напишет:-) Вот именно это самое: "вопрос не о том, как о движении Троицы учит Православная Церковь, а о том, как понимал это Максим". Потому что прецеденты такого подхода уже имели место.

Если по сути. "Вопрос не о том, как о движении Троицы учит Православная Церковь, а о том, как понимал это Максим" -- к этому здесь надо обязательно добавлять -- "в понимании Беневича". Иначе получится, что ув. ученый, при всех его заслугах, уже захватил и монополию на понимание прп. Максима. А если все-таки без шуток, то, на мой скромный взгляд, с приведенным в статье материалом, с его интерпретацией (и именно с точки зрения самого прп. Максима, раз уж речь об этом) далеко не все так однозначно, как это кажется уважаемому ученому.

Но раз он настолько уверен в своей правоте, дождемся его публикации в ПЭ (тогда и обсуждать будет что конкретно)


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 12 Август 2017, 00:03:42
Что вы понимаете под "видением" в фразе "эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы)" ?

То же что прп. Максим (у нас сегодня день монополии на его понимание), а Вы что?


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 12 Август 2017, 00:04:16

В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто-то правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов.
Проблема перевода не в терминологии отцов, а в том, как мы ее понимаем и соотносим с личным опытом. Мы по разному понимаем описание Каллистом практики исихаста. В теме о Каллисте в последнем посте я уточнил свое понимание и согласовал его с терминологией Максима и Григория Богослова. Согласны ли вы с этим? Или по прежнему будем константировать разногласие?Тогда уточните свою интерпретацию этапов созерцания у Каллиста и с чем именно вы не согласны.


Название: Re: "Диск" и триадология
Отправлено: Neovitos от 12 Август 2017, 00:10:11
Что касается моих статей на эту тему, то нужно читать не старую работу, а комментарии к Амбигвам к Фоме, которые вместе с самой этой Амбигвой только что вышли. Можете передать заинтересованным лицам".
[/color]

Но раз он настолько уверен в своей правоте, дождемся его публикации в ПЭ (тогда и обсуждать будет что конкретно)
А чего ждать? Беневич прямо говорит, что вышла в свет его новая книга с комментариями Трудностей к Фоме. И он рекомендует ее вместо чтения старой статьи о Трудности 1.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 12 Август 2017, 00:10:57

В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто-то правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов.
Проблема перевода не в терминологии отцов, а в том, как мы ее понимаем и соотносим с личным опытом. Мы по разному понимаем описание Каллистом практики исихаста. В теме о Каллисте в последнем посте я уточнил свое понимание и согласовал его с терминологией Максима и Григория Богослова. Согласны ли вы с этим? Или по прежнему будем константировать разногласие?Тогда уточните свою интерпретацию этапов созерцания у Каллиста и с чем именно вы не согласны.

Вы все хотите продолжить эту тему, но ведь я там уже, по-моему, написал, что решил в ней сделать перерыв. Как раз для того, чтобы пополнить свои скромные знания по триадологии, так как увидел, что они требуются для ее (темы) продолжения. Нельзя же насильно заставлять собеседника обсуждать то, что он в данный момент, по каким-то (тем более, уважительным) причинам, не желает обсуждать


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 12 Август 2017, 00:13:00
Что вы понимаете под "видением" в фразе "эти два видения (человеческому знанию, Единого и Троицы)" ?

То же что прп. Максим (у нас сегодня день монополии на его понимание), а Вы что?
Не отвечайте вопросом на вопрос. Так прерывается дискуссия.


Название: Re: "Диск" и триадология
Отправлено: Евгений от 12 Август 2017, 00:16:37
А чего ждать? Беневич прямо говорит, что вышла в свет его новая книга с комментариями Трудностей к Фоме. И он рекомендует ее вместо чтения старой статьи о Трудности 1.

Так в чем вопрос:-) Попросите ее у него и перешлите мне:-)

ПЭ будет удобнее тем, что это не (какие-то там:-)) книга или статья, а почти что официальный документ, и в нем не получится растекаться мыслию по древу. А значит и обсуждать будет сподручнее


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 12 Август 2017, 00:17:14

В принципе понятно, что Вы хотели сказать нечто-то правильное, и при доброжелательном отношении к собеседнику надо такие места самому переводить на язык терминологии отцов.
Проблема перевода не в терминологии отцов, а в том, как мы ее понимаем и соотносим с личным опытом. Мы по разному понимаем описание Каллистом практики исихаста. В теме о Каллисте в последнем посте я уточнил свое понимание и согласовал его с терминологией Максима и Григория Богослова. Согласны ли вы с этим? Или по прежнему будем константировать разногласие?Тогда уточните свою интерпретацию этапов созерцания у Каллиста и с чем именно вы не согласны.

Вы все хотите продолжить эту тему, но ведь я там уже, по-моему, написал, что решил в ней сделать перерыв. Как раз для того, чтобы пополнить свои скромные знания по триадологии, так как увидел, что они требуются для ее (темы) продолжения. Нельзя же насильно заставлять собеседника обсуждать то, что он в данный момент, по каким-то (тем более, уважительным) причинам, не желает обсуждать
А, ну тогда подожду. Но без завершения первой темы мне трудно понимать  ваши рассуждения о триадологии.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 12 Август 2017, 00:17:55

То же что прп. Максим (у нас сегодня день монополии на его понимание), а Вы что?
[/quote]
Не отвечайте вопросом на вопрос. Так прерывается дискуссия.
[/quote]

Я ответил на вопрос ("То же что прп. Максим") и задал свой по очереди


Название: Re: "Диск" и триадология
Отправлено: Neovitos от 12 Август 2017, 00:18:55
А чего ждать? Беневич прямо говорит, что вышла в свет его новая книга с комментариями Трудностей к Фоме. И он рекомендует ее вместо чтения старой статьи о Трудности 1.

Так в чем вопрос:-) Попросите ее у него и перешлите мне:-)

ПЭ будет удобнее тем, что это не (какие-то там:-)) книга или статья, а почти что официальный документ, и в нем не получится растекаться мыслию по древу. А значит и обсуждать будет сподручнее
Это запрещено издателями книги.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 12 Август 2017, 00:19:57

То же что прп. Максим (у нас сегодня день монополии на его понимание), а Вы что?
Не отвечайте вопросом на вопрос. Так прерывается дискуссия.
[/quote]

Я ответил на вопрос ("То же что прп. Максим") и задал свой по очереди
[/quote]
вы не ответили, что вы лично понимаете под "видением".


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 12 Август 2017, 00:20:00
А, ну тогда подожду. Но без завершения первой темы мне трудно понимать  ваши рассуждения о триадологии.

А если Вы не обновите и свои знания по триадологии, то там вообще обсуждать будет нечего


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 12 Август 2017, 00:24:11
вы не ответили, что вы лично понимаете под "видением".

в вопросе слово "лично" (насколько я помню) не фигурировало
но отвечу вне очереди: "лично" не понимаю ничего, только вместе с отцами, во всяком случае, стараюсь

так что за мной два вопроса, но я пока подожду их задавать


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Neovitos от 12 Август 2017, 00:50:04
вы не ответили, что вы лично понимаете под "видением".

в вопросе слово "лично" (насколько я помню) не фигурировало
но отвечу вне очереди: "лично" не понимаю ничего, только вместе с отцами, во всяком случае, стараюсь

так что за мной два вопроса, но я пока подожду их задавать
Вы уклоняетесь от ответа на вопрос - что вы понимате под "видением" в вашей же конкретной фразе. Я не спрашиваю, что понимает Максим в вашей фразе.


Название: Re: "Диск" в византийской иконографии и богословии
Отправлено: Евгений от 12 Август 2017, 01:11:28
Вы уклоняетесь от ответа на вопрос - что вы понимате под "видением" в вашей же конкретной фразе. Я не спрашиваю, что понимает Максим в вашей фразе.

Я вообще не обсуждаю чье-либо понимание таких вещей, кроме святоотеческого (мое, Ваше тоже не желательно, чье-либо еще, любое понимание вне контекста святоотеческого). Я уже много раз об этом говорил. Поэтому единственный здесь обсуждаемый вопрос, что понимает под видением прп. Максим. А это целая большая тема. Лучше внимательно прочтите эту статью и выскажите свое мнение, что понимает здесь под видением прп. Максим (в контексте этой статьи или без). Будет хотя бы предмет для обсуждения