consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Антропология и космология => Тема начата: Neovitos от 13 Февраль 2016, 16:46:32



Название: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 16:46:32
Удалено автором





Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 16:49:19
      Удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Евгений от 13 Февраль 2016, 19:55:49

В результате преодоления человеком с Божьей помощью уровня деления земля+небо и рождения восхищения человека на уровень деления умопостигаемое+чувственное, происходит восхищение ума к способности умопостижения и при этом разум и физические чувства исчезают. На этом уровне деятельность ума состоит не в мышлении, а в созерцании Света.

Свет есть проявление созерцания и движения ума подобно тому, как мысль  есть проявление деятельности разума. Ведение духовных логосов есть результат созерцания в процессе ощущения вещей духовного уровня. На этом уровне мысли исчезают, т.к. они являются способностью разума, а не ума. Поэтому святые отцы говорят, что ум становится светом и созерцает Свет. Также они говорят о неспособности разума постигнуть умопостигаемое без восхищения к созерцанию Света.    


У меня вот какое замечание.

Речь по-моему на данном уровне (тварное=умопостигаемое+чувственное) должна идти о т. н. естественном созерцании (логосов тварного в том числе). Так следует из классификации аскетических этапов у Евагрия, сирийцев и, видимо, прп. Максима (вслед за Евагрием). Это тоже созерцание Света, но еще не в Свете (т. е. пока еще ум не становится светом, как написано).

На языке прп. Максима, который мы обсуждали в другой теме:

"Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его"

это соответствует примерно этапу между "мудростью", когда такое созерцание Света возникает время от времени, и "созерцанием", когда такое созерцание носит постоянный характер, то есть оно не стало еще "свойством" ума. Тем более, оно не стало еще и "ведением", которое является "деятельностью" ума, а значит бытием в Свете, "когда ум сам становится светом"

По другой известной классификации, вероятно, это соответствует этапу между молитвой умно-сердечной деятельной и молитвой самодвижной.

Если же ум все же становится светом, то это, скорее, речь о преодолении следующего разделения, между тварным и нетварным. И соответственно об этапе где-то между созерцанием и ведением, молитвой самодвижной и созерцательной


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 13 Февраль 2016, 23:44:04
Цитировать
Речь по-моему на данном уровне (тварное=умопостигаемое+чувственное) должна идти о т. н. естественном созерцании (логосов тварного в том числе). Так следует из классификации аскетических этапов у Евагрия, сиийцев и, видимо, прп. Максима (вслед за Евагрием). Это тоже созерцание Света, но еще не в Свете (т. е. пока еще ум не становится светом, как написано).
Интересное замечание. Надо подумать. Приведите пжл  классификацию аскетических этапов у Евагрия, сирийцев ...


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Евгений от 14 Февраль 2016, 00:54:47
Цитировать
Речь по-моему на данном уровне (тварное=умопостигаемое+чувственное) должна идти о т. н. естественном созерцании (логосов тварного в том числе). Так следует из классификации аскетических этапов у Евагрия, сиийцев и, видимо, прп. Максима (вслед за Евагрием). Это тоже созерцание Света, но еще не в Свете (т. е. пока еще ум не становится светом, как написано).
Интересное замечание. Надо подумать. Приведите пжл  классификацию аскетических этапов у Евагрия, сиийцев ...


У Евагрия общее деление: деятельный этап -- естественное созерцание (двух видов: логосов твари и умопостигаемого, куда входит ангельский мир + логосы промысла и суда) -- богословское созерцание. Второй из перечисленных видов естественного созерцания более всего подходит к тому, о чем речь выше (если не брать становление ума светом).

У сирийцев в целом также (так как они следуют за своим переводом Евагрия), но только в целом. Там есть свое своеобразие и разнообразие, но это тема большая, для этого надо открывать новую тему


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 14 Февраль 2016, 14:16:52
У Евагрия общее деление: деятельный этап -- естественное созерцание (двух видов: логосов твари и умопостигаемого, куда входит ангельский мир + логосы промысла и суда) -- богословское созерцание.
Евгений, приведите пжл текст Евагрия, где он говорит о том, что естественное созерцание, включает умопостижение ангельского мира.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Евгений от 14 Февраль 2016, 15:00:38
У Евагрия общее деление: деятельный этап -- естественное созерцание (двух видов: логосов твари и умопостигаемого, куда входит ангельский мир + логосы промысла и суда) -- богословское созерцание.
Евгений, приведите пжл текст Евагрия, где он говорит о том, что естественное созерцание, включает умопостижение ангельского мира.


Вот выдержка из статьи в ПЭ, посвященной Евагрию http://www.pravenc.ru/text/180865.html:

"Поскольку тварные существа делятся на телесные и бестелесные, то и «естественное созерцание» Е. П. разделяет на 2 вида: «созерцание телесного и бестелесного» (ἡ περ σωμάτων κα ἀσωμάτων θεωρία, ϒνῶσις σωμάτων κα ἀσωμάτων - Pract. 89; Keph. Gnost. I 27, 74; II 80, 88; V 52; VI 49; Schol. in Proverb. 2-3, 88, 373; Schol. in Ps. 138. 16 // PG. 12. Col. 1661); поскольку же вначале были сотворены бестелесные существа, а затем - телесные, то Е. П. называет эти 2 вида созерцания «первым естественным созерцанием» (т. е. «созерцанием бестелесного») и «вторым естественным созерцанием» (т. е. «созерцанием телесного»)"

Там вообще вся эта глава, посвященная естественному созерцанию у Евагрия, интересная и вся статья тоже



Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 14 Февраль 2016, 15:47:17
Удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Евгений от 14 Февраль 2016, 17:04:31

****Очевидно, что благодаря особенностям своих частей, связующих его со всеми краями, человек вполне обладает от природы способностью к соединению середин всех краев, так что благодаря этой способности осуществляемый согласно Причине способ (τρόπος) возникновения разделенных должен был некогда раскрыть через себя великую тайну божественного замысла, доведя соединение друг с другом краев сущего, гармонично и последовательно восходящее от ближайших к дальним и от худших к лучшим, до завершения в Боге.***
  

***человек вполне обладает от природы способностью к соединению середин всех краев

Мне кажется, под природным здесь прп. Максим имеете виду ум и заложенное в человеке от природы стремление к Богу (о чем прп. Максим пишет где-то). Этого достаточно для выполнения задачи, поставленном перед человеком. Но ведь не без помощи Божией. Прп. Максим, разумеется, и не предполагал, что человек выполнит задачу без помощи Божией. Значит, все остальное, в том числе и созерцание должно было ему подаваться по мере его преуспеяние в основной задаче, и, значит, все что подавалось таким образом, и было бы не естественным, природным, а вводимой в природу благодатью

(я тут отвлекаюсь от того,  что созерцание имел Адам с самого начала и какого оно было рода; для смысла это не важно; все равно вышеперечисленное, ум и стремление, по моему мнению, было единственным природным, что было в нем для выполнения основной задачи; остальное было в согласии с логосом промысла, а не природы)

При учете этой помощи, да, человек обладал способностями выполнить свою задачу от природы, но это не говорит о том, что созерцание в нем было изначала природным


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 14 Февраль 2016, 17:52:37
Удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 19 Февраль 2016, 23:36:39
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 20 Февраль 2016, 00:11:59
Конкретика нужна. Логосы, к примеру, надо "опримеривать" КОНКРЕТИКОЙ. Иначе нет соборного понимания вещей.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 20 Февраль 2016, 01:41:53
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 20 Февраль 2016, 02:06:02
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 24 Февраль 2016, 00:52:30
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 24 Февраль 2016, 01:05:39
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 27 Февраль 2016, 12:22:21
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 11 Март 2016, 01:07:10
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 11 Март 2016, 17:59:46
Конкретика нужна. Логосы, к примеру, надо "опримеривать" КОНКРЕТИКОЙ. Иначе нет соборного понимания вещей.
Сергий, попробую привести конкретный пример к вопросу о том, является ли естественной способность человека созерцать Свет Святой Троицы?
Если исходить из того, что естественным для сущности является то, что свойственно ее природе, то возьмем к примеру две природы - человека и обезьяну. Может ли обезьяна созерцать Свет? Скорее нет, чем да, потому что у нее нет ума. Отсюда можно заключить. что способность созерцания Света не свойственна для природы обезьяны и потому не естественна для нее. Обезьяна ни при каких сверхъественных условиях не сможет созерцать Свет. Хотя Богу все возможно, но Он неизменен и логосы сущности и движения обезьяны не могут измениться.

А человек может созерцать Свет (при некоторых условиях), потому что это соответствует его природе. Поэтому можно сказать, что человек обладает естественной способностью созерцания Света и далее можно добавить, что эта способность реализуется при соединении его способности со способностями Бога. Такое соединение возникает при взаимодействии естественного со сверхъестественным, когда происходит взаимопроникновение навстречу друг-другу - человек через добродетель любви возвышается до верхнего предела естественного, а Бог через любовь умаляется до нижнего предела сверхъестественного и происходит единение в любви человека и Бога.

На мой взгляд, следует различать понятие естественное по отношению к различным тропосам бытия сущности и по отношению к способности в возможности бытия сущности, заложенной в нее от природы.

Другой конкретный пример приводит прп.Максим (Амбигвы к Иоанну), в котором он говорит о том, что  сверхъестественно и парадоксально совершилось то, что не было выполнено естественным образом природой Адама:

** «Бог Себе подобными нас соделал... и прежде век замыслил, чтобы мы были в Нем ( ἔν αύτῶ@ εἶναι), и дал нам тропос, приводящий к этой всеблаженной цели (τέλος) посредством правильного употребления природных сил... Человек самовластно отверг сей тропос посредством неправильного использования своих природных сил.,, подобало иной привести [в исполнение] вместо прежнего [тропос], настолько более парадоксальный и богоприличный чем первый, насколько сверхъестественное выше естественного. И сие есть... таинство Божьего к человекам таинственнейшего пришествия... Бывшее во Христе на конец веков таинство несомненно является явлением и исполнением оставшегося упущенным в праотце в начале веков» **
Я совсем другое имел ввиду в процитированных Вами моих словах.
Но выскажусь по Вашему посту, уж очень он хорош, особо цитата св. Максима.

Вы ведь имеете опыт созерцания Света? По особой наполненности всех Ваших слов на форумах - мне это несомненно ясно, даже если Вы еще и не осознали, что были свидетелем Света.
И у меня это было. Для меня это важно. Это удостоверение, что Бог всегда с о мной, как Он всегда с каждым верным, Как вообще Он с каждым разумным.

Когда это случилось, то не было никакого светового эффекта, но было ясно присутствие Света.
Конкретно был виден я сам, то есть ум мой, как бы окруженный и пронизанный Им. Это и есть образ Света, ибо он и окружает и пронизывает. С тех пор это ощущение навсегда со мной. Я знаю, что Бог неотступно со мной. Каждый миг. И от этого уже никуда не деться.

У Вас схожий опыт, или иной?

Добродетель любви - это верно Вы сказали. Но в моем опыте все заполняла добродетель искренней надежды, что тоже ценится в нас нашим Творцом ... :)


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 11 Март 2016, 19:22:55
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 11 Март 2016, 19:26:10
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 11 Март 2016, 20:14:03
Конкретика нужна. Логосы, к примеру, надо "опримеривать" КОНКРЕТИКОЙ. Иначе нет соборного понимания вещей.
Это к тому, что нужны, всегда нужны, конкретные примеры. Как без этого понять то, о чем речь? Это очень сложно.

То же понимание логосов у св. Максима в его словах о преодолении пяти делений требует весьма четкой конкретики. У него ВЕРНАЯ идея, но постигать её верность только интуитивно недостаточно.

Вот деление на мужское и женское. Был логос деления? Был. Он играл и играет свою роль. В чем этот логос? В чем отдельный логос мужского и отдельный логос женского? Идем далее. Не будет в будущем веке мужского и женского, ибо работает логос единения мужского и женского? Истинно так по словам Писания и св. отцов. Но в чем КОНКРЕТНО и КАК этот логос человека будущего века проявляется и проявится? Вот в чем вопрос. Станем мы андрогинами? Станем бесполыми, как ангелы? Останемся в своем нынешнем половом виде, но изменится суть пола? Или что-то еще иное? Нет конкретики у святых ... Нет этого и у св. Максима ... Как быть? Ведь вопросы то остаются ... Надо искать ответы в отдельных словах святых по этой теме, искать некоторые намеки, что ли ... И так далее, и так далее по другим делениям, и о прочем, и прочем ...
Конкретика очень нужна, иначе фантазии о будущем веке и прочем, а  эти фантазии не всегда достоверны ...
А будущий век - не пустой звук ... Это образ к которому стремление ... Иначе зачем все ...
Мы же войдем в будущий век такими и теми, чего достигли ... Понимаете? Воспринять в будущем веке нечто НЕВООБРАЗИМОЕ вряд ли получится нашим умом ... Поэтому и идет ПРЕУГОТОВЛЕНИЕ ... Понимаете о чем я? Поэтому тайну логосов будущего века надо постигнуть в некотором необходимом минимуме ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, иначе не войдешь в будущий век должным образом ...

Логос - это замысел, идея, задумка, ВОЛЕНИЕ Бога ...
Надо четко усвоить, что Бог хочет от нас в БУДУЩЕМ веке в том числе ... Иначе - как быть смиренным и послушным, как любить и выполнять предначертанное Им? Ведь на нашу волю Он не покушается ... А воля не может быть без ума, ибо это принадлежность ума, и в неразумных существах её нет ...
Понимаете, о чем я?


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 12 Март 2016, 00:03:17
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 14 Март 2016, 01:53:40
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 20 Март 2016, 22:22:54
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 20 Март 2016, 23:46:16
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 21 Март 2016, 09:59:14
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 21 Март 2016, 23:05:20
Чем плохо чувственное тело и чувственность телесная? Ведь их создал Бог, а Бог творит только хорошее.
Все же надо избавляться от оригенизма и евагреизма, которыми, увы, пронизано все Предание, особенно монашеская аскетика.
Иисус Христос возлежал на пирах, ел вкусные кушанья и пил вино и вовсе не шарахался от женщин, общаясь с ними без их принижения.
А еще Он исцелял тела человеков, убирая страдания тел, и давая возможность простого естественного чувственного наслаждения жизнью исцеленным.

Но вот тело и чувственность объявлены всемирным злом, введен запрет на телесность и телесную чувственность в будущем веке ...
Странно все это ... Что-то тут не так ...

А вдруг, на самом деле, в будущем веке дарованная Богом телесная чувственность будет бить фонтаном через край во славу Бога? :)
Вдруг чувственность нам дана Богом, чтобы Он мог нам доставить больше радости, ведь Он нас любит, а мы просто должны всего лишь любить Его сильней в ответ? :)


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 22 Март 2016, 12:12:40
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 22 Март 2016, 19:21:14
Наслаждение, испытываемое с помощью телесных чувств, восхваляет Творца мира. Но оно не сравнимо с тем наслаждением, которое испытывает человек с помощью духовных чувств ангельского мира. Ангелы пребывают в непрестанной радости славословия Бога, не имея телесных чувств и не пользуясь разумным мышлением. Ангельское умопостижение выше мысли. Чем плоха мысль? Ни чем. Но мышление свойственно юношескому возрасту человека, а ангельское умопосижение свойственно взрослому в духовном плане человеку.

Что телесность и телесная чувственность дана для обучения любви к Богу, причем для более эффективного обучения, чем у ангелов, - в этом у меня нет сомнения.
Огромное сомнение в превозношении сверх особости и неописуемости СИЛЫ, МОЩИ И КРАСОТЫ духовного наслаждения по сравнению с чувственным телесным наслаждением, и их противопоставлении, и, главное, в постановке перед выбором чего-то одного из двух.
Разберемся: откуда такие идеи?
Если Вы честно поищите корни этих идей то найдете ТОЛЬКО ОДНО. Все ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ корни этих идей, а об этом только и речь, находятся только в оригенизме-евагриизме (ну, и античных идеях Платона), и более нигде корней таких идей Вы не найдете. То есть вернулись к тому, с чего я начал. И у св. Максима в его многих словах и мыслях идеи чисто оригенистские. Триста лет оригенистские идеи не были под запретом и свободно распространялись. Сто пятьдесят лет распространялись слова и мысли Евагрия Понтийского. И все это базировалась на античных идеях Платона в неоплатонизме, которым  было аж 1000 лет до 5 Вселенского собора, осудившего оригенизм, и которые пронизывали всю эсхатологическую идейную среду античности. И Вы думаете от этого не осталось следов в православии? Никак. Следы этих идей мы пожинаем до сих пор, ибо ими пронизана вся аскетика православия.
Если я не прав, по подтвердите Писанием (ВЗ+НЗ) идею о безусловном превосходстве духовного наслаждения над наслаждением  чувственным телесным, а особо идею НЕОБХОДИМОСТИ выбора только духовного наслаждения.
Мой опыт говорит, что это просто разные и НЕСРАВНИМЫЕ виды наслаждений, которые никак не могут быть противопоставлены один другому. Собственно в противопоставлении этих видов наслаждения, даруемых Богом, и есть ошибка оригенизма и, увы, следующей ему аскетики православия.

Задача аскетики просто научить наслаждению духовному, наслаждению Богом, а не увлечению наслаждением собственным телом. Постигший же наслаждение духовное от Бога прекрасно знает, что в наслаждении чувственном телесном нет ничего запретного, ибо и оно от Бога. Дело не в наслаждении чувственном телесном как таковом, а в почитании этого наслаждения выше Бога. Только и всего. Чувственное телесное наслаждение - дар Бога, и его нельзя отвергать, не оскорбив Бога, но его нельзя ставить и выше Бога. В этом суть аскетики: золотая середина шествования к Богу.

И вопросы:
Будет ли чувственное телесное наслаждение в Будущем веке?
И еще: какие не оригенистские онтологические основания представления о будущем веке Вы знаете?


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Андрей Белоус от 22 Март 2016, 21:46:08
И у св. Максима в его многих словах и мыслях идеи чисто оригенистские.

Вообще-то Ориген бы осужден отнюдь не за все и любые свои идеи, а за вполне конкретные, которые перечислены в соответствующих церковных анафемах. А вот его духовный и мистико-символический подход к толкованию Писания был вполне воспринят святоотеческим преданием (в т.ч. и каппадокийцами, и Максимом), т.е. Церковью. И, конечно, это уже никакой не "оригенизм" в отрицательном смысле, а священное предание Церкви.

Обвинять Максима в оригенизме - значит повторять клевету его врагов на него. Максим, конечно, не был никаким оригенистом, а наоборот - боролся с оригенизмом. Считать иначе можно лишь по невежеству. На эту тему есть замечательная книжка: "Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", рекомендую.





Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Андрей Белоус от 22 Март 2016, 21:53:05
Постигший же наслаждение духовное от Бога прекрасно знает, что в наслаждении чувственном телесном нет ничего запретного, ибо и оно от Бога.

Мне всегда хочется спросить, когда выдвигают подобные тезисы в таком безапелляционном виде - а вы-то откуда знаете?  Вы постигли наслаждение духовное от Бога? и считаете своих собеседников непостигшими?  ;)


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Андрей Белоус от 22 Март 2016, 22:01:47
Если я не прав, по подтвердите Писанием (ВЗ+НЗ) идею о безусловном превосходстве духовного наслаждения над наслаждением  чувственным телесным, а особо идею НЕОБХОДИМОСТИ выбора только духовного наслаждения.

Конешно я дико извиняюсь, но бремя доказательства ложится на сделавшем утверждение. Если Вы выдвигаете тезис об оригенизме Максима и отходе его от библейской парадигмы - то это Вы должны обосновать сначала свой тезис. Причем не ссылками на "свой опыт" (который, возможно, и от Бога, но проверить это никак невозможно) - а ссылками на Предание. все же форум называется "Консенсус Патрум" и предполагает некую методологию рассмотрения тем в рамках святоотеческой парадигмы.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 22 Март 2016, 22:59:09
Признаю свой отход от парадигмы форума, где первичны слова святых отцов.
Но приводить тонны текстов св. Максима, где он имплицитно говорит так, что четко понятно, что он мыслит воскресение без тел, я все же не буду. :) Почему не буду? Потому, что ЯВНО и четко о том что мы воскреснем без тел он не утверждает, а имплицитную очевидность этого факта к делу не пришьешь. Впрочем, если Вы приведете прямые слова св. Максима, что мы воскреснем в телах, - буду только рад. Сам же я даже намека на это у него пока не нашел. :)

Я довольно долго занимаюсь наследием св. Максима, почти все его работы, что есть в интернете (кроме некоторых недавно переведенных работ, пока отсутствующих в сети), и работы о нем я прочитал и перечитал многократно. Св. Максим действительно боролся с оригенизмом, но боролся в узком смысле отрицания энады и пресуществления душ, причем душ  совечных Богу, сам оставаясь при этом под сильным влиянием оригенистско-евагреисткой идеи, исключающей существование тел в будущем веке. Как считает Сидоров, св. Максим, возможно, действительно получил в юности воспитание в оригенистской среде, что оставило в нем неизгладимый след.

Надеюсь, Вы хоть верите, что мы воскреснем все же в телах? А, значит, в чувственных телах, а не чистыми умами, хоть и не в энаде?  :)
И что же по Вашему мнению, или, что особо интересно в свете борьбы с оригенизмом ПО МНЕНИЮ СВЯТЫХ (и в том числе св. Максима), будут человеческие тела делать в будущем веке? :)


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 22 Март 2016, 23:24:53
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 22 Март 2016, 23:39:47
Неовитос, спасибо, но не очень все это у Вас убедительно ... :(

Я Вам уже приводил цитату из 5 ВС.
И хотя это имеет спорную атрибуция непосредственно к деяниям 5 ВС, но все же, Ориген, Дидим и Евагрий преданы анафеме целиком, а не отдельные их труды или мысли, и об этом есть свидетельство (точное) 6 и 7 ВС ...
Из анафем 5 ВС (со спорной атрибуцией):

10. Если кто говорит, что Господне тело по воскресении эфирное и по форме сферообразное, и таковыми по воскресении будут и тела остальных, и что когда Господь первым совлечется Своего тела, а затем и все так же, естество тел уйдет в небытие: анафема да будет.

11. Если кто говорит, что будущий суд означает всеконечное уничтожение тел, и что конечная цель - мифологическое невещественное естество, и в будущем не будет ничего вещественного, но голый ум: да будет анафема.

Тела же только тогда тела, когда они чувственные, иначе их как бы и нет ...
Повторяю вопрос: что же будут делать чувственные человеческие тела в будущем веке?


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 23 Март 2016, 01:25:44
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Андрей Белоус от 23 Март 2016, 08:48:20
Тела же только тогда тела, когда они чувственные, иначе их как бы и нет ...
Повторяю вопрос: что же будут делать чувственные человеческие тела в будущем веке?

тогда по этой логике и апостол Павел нес лажу, когда писал " сеется тело душевное - восстаёт тело духовное" (1Кор.15:44).

если понимать анафему 5Вс. на "эфирные тела" так же широко, как вы  ее понимаете, тогда не только Ориген, Максим, Никифор Исповедник или Григорий Богослов - но и Павел под нее подпадает. В принципе ведь можно и так рассуждать: тело духовное это что такое? что-то типо твердой жидкости, холодного огня и т.д. ведь тела мы знаем только чувственные, материальные, вещественные. а здесь какое-то непонятное "духовное" тело.

У Максима, на мой взгляд, всё хорошо объяснено, хотя согласен, что до конца непонятно.

Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом [нами] воскресении. Тогда и человек, как часть с целым и как малое с великим, совоскреснет с миром, получив обратно силу непреходящего нетления. Тогда, по благолепию и славе, тело уподобится душе и чувственное — умопостигаемому, благодаря ясному и деятельному присутствию во всем и каждом соразмерно проявляющейся божественной силы, которая посредством самой себя будет блюсти нерасторжимые узы единства на веки вечные. (Мистагогия)

я не знаю что значит "тело уподобится душе и чувственное — умопостигаемому". Но я ведь не знаю, что значит и павлово "тело духовное". здесь главный момент в том, что тело не отождествится с душой или духом, но уподобится душе. то есть телесность сохранится, но она станет иной по своему тропосу осуществления, обретёт некое "подобие", или соответствие, душе, которого у нее сейчас нету. Какое это подобие, какое соответствие? - не известно и непонятно до конца, впрочем, так же, как непонятно до конца и что такое "тело духовное". чувственное не отождествится с умопостигаемым - но уподобится ему. Что значит "уподобится" ? - непонятно. Ну и что? мало ли непонятных вещей в христианской вере? как будто Единица и Троица - очень понятно )) но раз уподобится - то сохранится, хотя и в другом качестве, чем сейчас. я думаю, что речь идет именно о "теле духовном". лично для меня главное, что телесная и чувственная составляющая сохранится, не аннигилируется, не растворится в каком-то тождестве с нетелесной реальностью. Никифор Исповедник писал в этом смысле, что по Воскресении Тело Христа отложило свою не только "тленность", но и "дебелость"

после воскресения оно возблистало красотой нетления, соделалось бессмертным, совершенно очистилось от тления и дебелости вместе с соединенным с ним ипостасно и не отделимым от него естеством, от которого оно восприняло преестественные свойства, то совершало действия, превышающие природу тела, и, как естественно, свойственные не просто телу, но телу божественному и нетленному
(Опровержение III 38).

кстати, на форуме это несколько раз обсуждалось. Подробная цитатция из Никифора Исповедника по вопросу совлечения дебелости тут http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=107.msg1729#msg1729

- то есть "дебелость" (как и "тленность")  - есть некая отделимая акциденция материи (телесности), свойственная ей в настоящем тропосе существования, но не свойственная ей изначально по ее логосу природы, если верить тому же св. Максиму, когда он описывает состояние тела человека, каким оно было до грехопадения.

А раз так, то дебелость не будет свойственна нашей телесности  и в жизни будущего века, как несвойственна она воскресшему и вознесшемуся телу Христа, как говорит Григорий Богослов:

опять придет в славное явление Свое судить живых и мертвых, придет уже не плотью, но и не бестелесным, а в известном Ему только образе боголепнейшего тела, чтобы и видимым быть для пронзивших Его, и пребывать Богом, непричастным дебелости  
(Слово 40).

(к слову сказать, эта концепция, на мой взгляд, очень соответствует представлениям современной квантовой физики, согласно которым материальные частицы на квантовом уровне теряет свою, так сказать, "дебелость", и приобретают свойства волны)





Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Андрей Белоус от 23 Март 2016, 09:14:24
Ни апостол Павел, ни Иоанн Богослов, ни Григорий Богослов, ни Григорий Палама, ни Симеон Новый Богослов не отрицают воскресения в теле, но все говорят о том, что тело будет духовное, а именно - светом. Или вы отрицаете возможность телу быть подобием Богу, Который есть Свет?

+

Кстати, вот ещё цитата в тему - блаж. Феофилакт Болгарский, толкование на Деян.1: 9:


...От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: <где был>, понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: <где был>, - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей.

сами выражения "бестелесность в телесности", "бесплотность в плотяности" - указывают на некую реальность, которую нельзя понять, исходя из наших чувственных данных, и которую нельзя помыслить непротиворечиво, а только, как любит говорить Лурье, в рамках "параконсистентной логики" :)


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 23 Март 2016, 10:05:56
Андрей и Неовитус!
Огромное вам спасибо. Очень интересные для меня слова и мысли. Еще несколько раз перечитаю вами написанное, подумаю и отвечу. Нет. Скорее задам новые вопросы. Особенно Андрею, который хорошо знает слова святых.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 23 Март 2016, 10:48:18
Ни апостол Павел, ни Иоанн Богослов, ни Григорий Богослов, ни Григорий Палама, ни Симеон Новый Богослов не отрицают воскресения в теле, но все говорят о том, что тело будет духовное, а именно - светом. Или вы отрицаете возможность телу быть подобием Богу, Который есть Свет?
Да, отрицаю. Наше подобие Богу=Творцу в том, что Творец дал на ум БОГОПОДОБНЫЙ.
Логос человеческой природы: состоять из души и тела. Это слова св. Максима. У нас Богом задумана и реализована иная природа. И эта природа неизменна по логосу (состоять из души и тела), но изменяема по тропосу (душа и тело могут меняться, достигая задуманного Богом в логосе человека совершенства). Свет, богоподобие Свету Бога, - это строго относится к уму и душе человека, но никак не к телу. По природе (по логосу природы человека) мы никак и никогда не станем одноприродны Богу, или одноприродны ангелам. Это у Вас фундаментальная богословская ошибка, Неовитус. Но наличие в нас способного быть богоподобным ума, как раз и дает нам возможность стать Богами по благодати, во всем как Он, кроме единосущности Ему. Наши тела тут не при делах. Но какова их роль в будущем веке?
Вот в чем вопрос.
Главная проблема - проблема аскетики.
Ну, вот, красной линией в святоотеческой аскетике проходит борьба со страстями, то есть с извращениями чувственности телесной, данной Богом. Ну, поборолись. Победили. Попали в рай. А там опять телесная чувственность, так как есть тела, хотя и духовные, но по логосу человеческой природы чувственность и духовных тел не может исчезнут без исчезновения самих духовных тел. И что? Вновь аскетика и борьба с извращениями чувственности? Вновь опасность падения? Или, напротив, дозволенное и безграничное телесное наслаждение, в котором уже нет и никогда не будет никакого греха, ибо оно от Бога и к Богу?

Понимаете, я пытаюсь делать богословский синтез, доводя до определенного развития РАЗРОЗНЕННЫЕ мысли святых и стыкуя их различные мысли по различным вопросам. Пока плохо получается. Нуждаюсь в вашей помощи.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Андрей Белоус от 23 Март 2016, 12:13:52
Свет, богоподобие Свету Бога, - это строго относится к уму и душе человека, но никак не к телу. По природе (по логосу природы человека) мы никак и никогда не станем одноприродны Богу, или одноприродны ангелам. Это у Вас фундаментальная богословская ошибка, Неовитус. Но наличие в нас способного быть богоподобным ума, как раз и дает нам возможность стать Богами по благодати, во всем как Он, кроме единосущности Ему. Наши тела тут не при делах.

Так нетварный свет Божества, согласно отцам - то и есть благодать обожения. И это закреплено в анафематизмах паламитских Соборов. Поэтому если тело не причастно свету,а только душа, как вы говорите - то значит, тело не будет причастно благодати обожения, что уже есть.. не знаю что, но не православие точно :) потому что по отцам человек призван ко всецелому обожению, и душой и телом, а не одной лишь душой,или умом. а значит, и тело у обоженных будет сиять светом Божества. Извините, но это какбэ азы паламизма, мне даже неловко цитаты приводить как-то об этом... Христос-то тоже телом просиял на горе преображения.

при этом физика тела никуда не исчезает, не растворяется, тело остается материальным, хоть и утрачивает дебелость и сияет светом преображения.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 23 Март 2016, 13:33:02
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 23 Март 2016, 13:47:54
Возможность излучать Свет, то есть быть подобным в этом Богу, - это, да, реальность будущего века для обоженных человеков.
Но это не значит, что мы станем Светом и исчезнут чувственные тела, как Вы, Неовитус, считаете. Это у Вас ошибка. Бог творит более сложное и совершенное наслаждение любовью тем Его тварям, кто способен любить. Для этого большего совершенства и созданы им чувственные тела для человеков, для этого и созданы человеки.
Имплицитная мысль, что чувственных тел в будущем веке не будет - есть классический оригенизм, отвергнутый 5, 6, 7 вселенскими соборами в тотальной анафеме Оригену, Евагрию и Дидиму.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 23 Март 2016, 14:45:25
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 23 Март 2016, 14:57:13
Согласен. Я был не точен. Точность же важна. Речь, конечно, была не о рае в озвученном Вами Вашем понимании, а о будущем веке и всецелом обожении. Понять друг друга трудно, поэтому Ваши замечания и комментарии не воспринимаю, как придирки, а воспринимаю серьезно, как желание понять другого.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 23 Март 2016, 15:05:09
Неовитус, относительно Ваших слов о воле в Вашем последнем посте у меня есть понимание и принятие Ваших слов. Но все же хочу заметить, что абсолютизировать хотя и гениальные мысли св. Максима из  42 амбигвы (о пяти делениях) все же не стоит. И сам св. Максим в своих многочисленных словах, и, тем более, все Предание св. отцов, неизмеримо глубже, точнее и объемней.

Нужен синтез. Увы, более 600 лет должного богословского синтеза не было, да и синтез св. Григория Паламы был достаточно узко специальным, а синтез св. Игнатия, увы, просто конспект мнений древних святых.
 :(

Да, вообще, после св. Максима богословского синтеза, с дерзновением Духа в нем, просто не было.
А потребность в таком синтезе есть ...


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 23 Март 2016, 16:18:50
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 23 Март 2016, 16:28:45

Достойные мысли. Спасибо.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 23 Март 2016, 16:51:51
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 23 Март 2016, 17:09:45
Да, вообще, после св. Максима богословского синтеза, с дерзновением Духа в нем, просто не было.
А потребность в таком синтезе есть ...
Полагаю, что потребности в таком синтезе нет. Я верю, что если бы в этом была потребность, то Господь явил бы человеку Нового Богослова, который обладая дерзновением Духа и ведением синтеза (соединения) всех краев логосных делений, дал бы в своих трудах новые догматы и толкования, которые необходимы для спасения человека.

Верю, что через святых отцов прошлого человеку дано все, что необходимо для его возрастания в добродетелях, от которых и зависит способность ума к синтезу того, что дано Богом для чувственного и мистического умопостижения и что дано Духом через святых отцов для разумения постигнутого.

Возможно и так.

Но, увы, мы и отцов то не знаем.
Нет критических изданий многих произведений отцов. Рукописи их слов случайны и не изучены ...
Переводы, всего лишь переводы на русский язык, увы, куцые и малочисленные по сравнению с общим корпусом наследия св. отцов.
Да еще при этом мы не все и переведенное прочли, и далеко не все прочитанное правильно поняли ...
А еще полностью не паханный пласт Ветхого завета на древнееврейском, который есть основа Предания ...

И при этом надувать щеки от собственной важности, осознавшего и постигшего все у св. отцов?
Нет уж, увольте ...
Я бы поостерегся это делать ...


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 23 Март 2016, 17:46:54
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 23 Март 2016, 18:01:56
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 23 Март 2016, 23:10:13
Короче, внутренний синтез богословия отцов или, просто, их понимание не может быть осуществлен только с помощью ока мышления. Нужна чистая молитва, воздух которой очищается доброделанием.        
 
Да. Отцы были мудрее ...
Они оставили проведение синтеза нам самим ...
Причем именно таким способом, каким Вы указали ...
Важно не боятся проводить синтез, не останавливаясь только на исходных данных, предоставленных святыми отцами ...
Так и задумано Духом ...
Решится ли кто опубликовать результаты своего синтеза?
Думаю, кто решится, - будет великим святым ... Если, конечно, Дух будет с ним в этом синтезе ...


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 24 Март 2016, 14:38:47
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 25 Март 2016, 22:59:17
Неовитус, для Вас ссылка на 59 вопросоответ к Фалассию св. Максима.
Имеет отношение к теме и к последним постам.
Поэтому стремлюсь поделиться.
http://www.pravmir.ru/voprosootvetyi-k-falassiyu/


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 26 Март 2016, 00:54:07
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 26 Март 2016, 01:11:27
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 26 Март 2016, 03:06:46
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 26 Март 2016, 13:44:05
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 27 Март 2016, 15:27:56
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 27 Март 2016, 21:44:32
       удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 08 Апрель 2016, 14:10:03
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 18 Апрель 2016, 19:00:19
За высоким отеческим стилем всегда  есть конкретика.
Это аксиома.
Не было случая чтобы у святых отцов за высоким штилем я не находил конкретики.
Как с этим у Вас, Неовитус?
Можете все Вами сказанное  проговорить с простой и ясной конкретикой?
Если нет, то это очень печально, так как понять Вас тогда очень трудно, ибо опыт каждого он всегда конкретен.
А только личный мистический опыт и имеет значение.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 20 Апрель 2016, 13:30:47
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 20 Апрель 2016, 18:46:38
к 62-му.


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 20 Апрель 2016, 20:05:00
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 21 Апрель 2016, 22:05:34
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Сергий от 21 Апрель 2016, 22:32:17
Да. Чистая сердечная молитва? Да, - этот опыт сложно передать ...
Тем более, что это был яркий мимолетный ДАР Бога ...
Применительно к молитвам молитвослова ...
Обычного утреннего правила ...
Просто вдруг четко понимаешь и ВОСПРОИЗВОДИШЬ в своей молитве по молитвослову ИСТИННЫЙ смысл давно знакомых молитв ...
Иными словами трудно предать  суть сердечной молитвы ...
А как передать, то, что ты понял? Никак. Это понятно только таким же, как ты, и только из контекста твоих слов ...


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 21 Апрель 2016, 23:22:49
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 24 Апрель 2016, 00:29:46
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 24 Апрель 2016, 02:08:57
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 24 Апрель 2016, 02:17:54
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 24 Апрель 2016, 03:00:22
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 24 Апрель 2016, 03:05:03
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 26 Апрель 2016, 21:11:24
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 17 Май 2016, 01:38:20
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 17 Май 2016, 01:44:44
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 17 Май 2016, 01:48:06
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 17 Май 2016, 01:50:52
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 17 Май 2016, 01:54:20
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 17 Май 2016, 01:59:53
удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 17 Май 2016, 02:02:57
 удалено автором


Название: Re: Логосные деления ведения по прп.Максиму
Отправлено: Neovitos от 17 Май 2016, 02:30:38
 удалено автором