consensus patrum

исповедует падшую человеческую природу во Христе

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=2045.40

различает Ипостаси Слова и Христа

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1650.60

надо с осиповцами конкретнее обсуждать вопросы дебелости и тонковещественности тела Иисуса.

именно здесь их убеждённость в правоте Осипова.

открою специальную тему об этом.

Лично меня удивляет, что эти «исповедники» еще и спорят, когда рядом с ними лежит труд преп.Иоанна Дамаскина «ТИПВ».
Неужели они думают, что они «умнее» преподобного?
Или чего-то сами недопонимают?
Так посвяти день, изучи «ТИПВ», многие препирательства отпадут сразу.
Но нет…
Что (или кто) их влечет «исповедовать» искажения.

Азамат, вот ещё более жёсткие, антиправославные высказывания :

"По мысли многих святых Отцов, Моисей и Авраам общались именно со Словом Божиим. Второй Ипостасью Святой Троицы. Сын Божий, Премудрость Божия, Слово Божие, все это Слова обозначающие Вторую Ипостась.
Это не Иисус Христос. Так как Воплощения, еще небыло тогда."

"Денис, Авраам не МОГ общаться с Иисусом Христом, так как последний еще не родился, тогда, на свет. Слово Божие еще не ВОПЛОТИЛОСЬ. Так что сказать так, безграмотно."

И это пишет православный священник !!!

Различие Ипостасей Бога-Слова и Иисуса Христа является классическим несторианством, когда Спаситель мыслится не как Моносубъект - Предвечный Бог-Слово, а воспринимается как результат соединения двух природ Божественной и человеческой : Богочеловек Иисус Христос. Именно против этого различия и восстали скифские монахи, которые хотели включить теопасхизм в Халкидон, но криптонесторианствующий папа Гормизда был против теопасхизма.

Вы смотрели мой комментарий? И потом, я надеюсь, что Вы не считаете общение Моисея с Логосом, в Его земном виде? Моисею не было показано Лица Божьего.

Даааааа.....Как говорит один мой друг, "Шо за бред?" :)
А этот батюшка хоть имеет богословское образование, или самостоятельно грыз гранит богословской науки?

"Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь...".  

А тут получается - нашли повод и накинулись. Денис, можно было в личку написать и спокойно объяснить: Отче, Вы ошибаетесь! А не прилюдно обличать священника в невежестве. Это мое личное понимание и позиция.

Павел, такие вопросы нужно выносить на общественное обсуждение, ибо здесь идет речь о чистоте веры и опасности, в которую попадают прихожане этого батюшки. Ведь он же на проповеди народу рассказывает несторианскую ересь! 

Я так и подумал, честно, что обязательно упомянут проповедь! Но я лишь предложил провести "предварительное следствие" и разбор позиции человека в личном общении. Конечно, буде таковое мнение целенаправленно - это предмет для публичного обличения. Но зачем сразу... без предвариловки... АГГАА... еретик, мол, "Если согрешил против тебя брат твой, обличи его наедине, тайно, а если не послушает - возьми двух-трех свидетелей, чтобы подтвердилось всякое слово, а если и опять не послушает - скажи Церкви"  Разве не так?

Ну в общем-то правильно, это как в юриспруденции. в которой я работаю: прежде чем подавать иск в суд, нужно пройти претензионный порядок и направить претензию организации, которая в чем-то ущемила твои права или невыполнила свои обязательства. :)

Вроде, разобрались.

Так то оно так, но человек уже вышел на «проповедь» во всемирную паутину.
Что его двигает?
Ладно, если бы новоначальный какой-нибудь учил своим искажениям…
А то ведь, еще начинают спорить, даже когда приводят цитаты св.отцов.
Даже не задумываются.
Вот, что удивляет.
Это что за «волна» такая пошла?
Я понимаю, если иерей тихо смиренно исполняет свое служение на приходе, в котором дел невпроворот, а тут выход на всемирную проповедь.
Это очень ответственно, особенно, для служителей.
Нам и всем-то надо «семь раз надо отмерить, и только затем отрезать», и потом только говорить во всё услышание.

Дело в том, как мне лично кажется, что очень немногие изучали Гомилетику в полном объеме, потому и некоторые высказывания христиан могут дать антимиссионерский эффект. И что значит "тихо смиренно исполняет свое служение на приходе", ? Неча, мол, на людях "пасть разевать"? Странно, я думаю, что поступить нужно было по-иному - тихонько выяснить в личной беседе то, что смущает, а не кидаться во всеуслышание обличать. Это мое мнение, я попытался его аргументировать. Если не согласны - скажите. Но поощрять прилюдное тыкание священнику его промашкой - как минимум не достойно!

«Ведь и теперь не другое что соблазняет язычников, а именно то, что нет любви... Мы, истинно мы виноваты в том, что язычники остаются в заблуждении… Они видят, что мы хуже зверей терзаем ближнего своего, и потому называют нас язвою вселенной» (Златоуст. Беседы на Иоанна 72,4).

«Не были бы нужны слова, если бы жизнь наша сияла; не были бы нужны учителя, если бы мы творили дела благая. Никто не остался бы язычником, если бы мы были христианами, как следует. Если бы мы соблюдали заповеди Христовы, если бы мы благодушно переносили обиды и насилия, то никто не был бы столь диким, чтобы не обратиться к истин¬ной вере. Один был Павел, и столько людей привлек к себе. Если бы мы все были такими, то сколько вселенных мы обратили бы? Теперь христиане многочисленнее язычников. Между тем когда другим искусствам один может научить сто отроков, здесь, несмотря на то, что есть много учителей и что их гораздо больше, нежели учеников, никто не присоединяется. Если видят, что и мы того же желаем, (чего и они), то есть, почестей и власти, то как они могут почувствовать уважение к христианству? Они видят что мы столько же при¬страстны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно» (Златоуст. Беседы на 1 Тим. 10,3).

Да я согласен с Вами на все 100.
Со священниками, как и со всеми, надо разговаривать вежливо, а своих приходских, если не учат противному Церкви, чтить, как верных служителей Божиих, которое делают порученное им дело, и не превышают свои полномочия.
Не их вина, что у почти всех наших иереев вот такое одинаковое слабое богословское образование.
Но, все они делают свое нужное трудное приходское дело священников, и не осмеливаются в интернете вести споры на богословские темы, в которых слабо разбираются.
Они говорят очень нужные и полезные нравственные проповеди своим прихожанам, в основном, бабушкам и женщинам, то есть выполняют свой долг служителя.
Но, кто благословил «проповедовать» искажения в интернете тем, кто должен с ними бороться.
О какой личной беседе можно говорить, если уже определилась позиция?
Конечно, очень хочется, чтобы иереи с серьезным богословским образование, ну, например, как о.Олег Давыденков приходили на форум, но их-то как раз и не видно.
Вот и имеем, что имеем.

думаю,что тот священник имел ввиду ТИПВ 4,6.

Глава VI (79).
О том, когда (Господь) был назван Христом?
 
"Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством. Ибо это помазание есть помазание человечества, как говорит Григорий Богослов. И священнейший Кирилл александрийский в письме к цесарю Феодосию сказал так: «Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Иисусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения». И к царицам он так пишет: «некоторые говорят, что имя Христос приличествует даже и одному рожденному от Бога Отца Слову, особо и самому по себе мыслимому и существующему. Мы же не так научены думать и говорить, ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Иисусом Христом. Так как Оно помазано от Бога и Отца елеем радости, или Духом, то поэтому и называется Христом. А что помазание было совершено над человечеством, в этом не усомнится никто из привыкших правильно думать». И всехвальный Афанасий в слове о спасительном пришествии (Христовом) говорит так: «Предвечный Бог до пришествия во плоти не был человеком, но был Богом у Бога, невидимый бесстрастный. Когда же Он стал человеком, то ради плоти усвояется Ему имя Христос, потому что этому имени сопутствуют страдание и смерть».
     Если же божественное Писание говорит: «сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости», то должно знать, что божественное Писание часто употребляет прошедшее время вместо будущего, как, например (здесь): «посем на земли явися и с человеки поживе». Ибо, когда это было сказано, Бог еще не явился и не жил с людьми. И еще пример: «на реках Вавилонских тамо седохом и плакахом»; но этого тогда (при произнесении этих слов) еще не было."

другое дело,что Моисей в пророческом "времени" видел "задняя Божия",
т.е. Самого Яхве,Который излучал полноту нетварных энергий в Своём человеческом естестве.

здесь две горы: Синай и Фавор совпали.

поэтому в этом смысле прилично говорить о том,что Авраам или Моисей видели Христа.

Лично я думаю, что это просто ошибка, а не устойчиваю позиция, тем более, что и св. Отцы могут в нюансах ошибиться, ведь не возможно сказать, что ВСЕ слова, ими написанные, от Духа Святого. Непогрешимых нет, кроме Папы Римского... и где-то читал, что и Давыденков допускал ошибки, впоследствие им признанные и исправленные.

Конечно, до воплощения. И именно Логос (не вочеловечившееся Слово) и общался с Патриархами и Моисеем, т.е. все проявления Бога в мире - это Сын. Кстати, любопытный момент, очень логичным оказывается призвание Моисея на Фавор - подтверждение легитимности Иисуса с точки зрения Закона, который и получил Моисей от Иисуса на Синае.

Вся беда в том, что почему-то даже священники с хорошим богословским образованием старательно обходят догматические темы в своих проповедях, ну, за исключением, конечно, праздничных проповедей, когда хочешь-не хочешь, а на догматическую тему говорить надо.
Такое ощущение, что они просто боятся ляпнуть что-нибудь не то... ???

Согласен, нет спора.
Но дело тогда хорошо делается, когда каждый занимается своим делом.
Тогда и ошибок меньше, и те признаются сразу.

криптонесторианство по-фрейдовски прорывалось через малозаметные фразы.

пока я заметил у него лишь эти уж точно несторианские индикаторы:

1. отрицание перихорисиса,добровольности в проявлении страстей

(эту же ересь исповедует там некая Карина)

2. его слова: "Как Бог Он мог и повелевать своим Человеческим естеством, которое в таком случае покорялось и приобретало духовные свойства."

все "духовные свойства" человеческое естество в полноте получило с воплощения.

3. "именно Божественное естество повелевало, а Человеческое смирилось перед Богом."

здесь ощущение,что он подразумевает две ипостаси,хотя не говорит об этом прямо.

на самом деле,то или иное действие совершает ипостась по такой-то природе.

Достаточно: «…которое в таком случае покорялось и приобретало духовные свойства», чтобы понять, что это не ошибка, а просто не знакомство (или не понимание?) даже с ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина.

У иудеев есть мнение, что пророческий дар Моисея был наивысшим, подобного не будет. Не смотря на то, что он не видел лица Бога, он мог иметь знания через пророчество, он вообще мог знать и о Троице, но евреям говорить этого было нельзя. После Египта и тельца - начудили бы. Вон, сделали же из Моисеева жезла со змеем - бога Нехуштана, стали поклоняться, пришлось уничтожить.

А это был именно образ ложного бога или все же образ Яхве?

есть такое.
вон,Иоанн Богослов знал,что сказали семь гор,но надо было ему утаить.
некоторые отцы полагают,что семь гор-это семь вселенских соборов.

и Богородица многое знала,включая воскресение.

если бы воспринимали как образ Машиаха,то Моисей бы не уничтожил.

но стали почитать богом само вещество жезла и змия.

Ты о чем, Нехуштана уничтожил не Моисей, а царь Езекия. И потом, какой Машиах во время странствия по пустыне?

Нет, привязки к Яхве небыло, имя ему дали евреи, Моисей не нарекал этого змея никак. Кадить змею и называть его Нехуштаном означало совершать культовое действие, посвящённое иному имени – не имени Бога Израилева. Четкая привязка к имени Яхве, была только у золотого тельца, Аарон сказал "Завтра праздник Яхве"  и у тельцов Иеровоама.

Бог поставил Моисея над евреями как Бога после Бога.

уничтожение змия-это попущение Божье,а значит и моисеево.

что значит: "какой Машиах во время странствия по пустыне?"

благочестивые иудеи всегда видели прообразы,архетипы, а грешники видели вещество.

По-моему, прав Азамат в своем предположении, что этот священник имеет ввиду мысль, выраженную Дамаскиным в ТИПВ, что "...мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством.". Эта мысль четко соотвествует учению, выраженному еще Григорием Богословом: "Хотя пребыл и тем, чем был Он, однако же восприял и то, чем не был." (Слово 29-е)

Денис немного погорячился,когда сказал,что неукорные страсти были восприняты не существенно,а относительно.

отсюда и крайняя реакция.

к тому же самодействие Сына,отличающее Его действие от Отца и Духа,связано с Его человеческим естеством.

а так,в Троице всегда одно действие и одно движение.

если с пророками говорит Бог,значит говорит вся Троица.

иначе получится ересь Иоанна Филопона.

В таком случае и судьи названы богами. И что значит "попущение", люди стали покланяться змею и кадить ему называя его Нехуштан, это запрет "служить богам иным", Бог и уничтожил это руками праведного царя Езекии, при чем тут Моисей, со дня смерти которого прошло почти 800 лет.

если бы иудеи кадили и покланялись змию как прообразу Распятого,то делали бы богоугодное.

а Моисей притом,что со дня смерти ни куда не исчезал,постоянно связан с иудеями и будет судить их в последний день.

Мда уж... говорить, что Христос воспринял неукоризненные страсти относительно -значит впадать в какой-то докетизм, так как, по Дамаскину:

"личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся."

 и далее Дамаскин перечисляет то, что относится к относительному усвоению:

 "Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"


 Неукоризненные страсти, которые являются естественными человеческими страстями, то есть относятся к человеческому естеству, в этот список "усвоенного относительно" не входят.

Ты про это отождествление знаешь со слов Христа - "Ибо как Моисей вознес змея в пустыне, так вознесен будет Сын Человеческий". Но дело в том, что евреи и назвали его Нехуштан, и кадили ему именно как богу. Типа - "О, медный...". Тоже самое как если бы мы говорили кресту "о, деревянный", безотносительно Иисуса. Потому и изничтожили змея.


"Сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен израилевых".

не спорю,что пришлось справедливо уничтожить змия,ввиду идолопоклонства.

и в этом "виноват" был,конечно,не сам прообраз и не поклонения с каждениями сами по себе.

у нас есть молитва самому Кресту и слова: "поклоняюсь тебе,Кресте Господень,как живому существу".

конечно,мы не имеем ввиду деревянность,а потому не говорим:о,деревяный...

а молятся самому Кресту и поклоняются вот почему:

1. молящиеся Кресту имеют ввиду домостроительство,а домостроительство является логосом,замыслом,а логос является Самим Богом,потому что Бог прост и неделим.

2. имеют ввиду характир Распятого Бога,а потому молитву и поклонение принимает через Крест вторая ипостась Троицы.

Конечно, Крест - оружие нашего спасения. Я потому и сказал, что:


Через Крест Иисусу, конечно.

Лично мне все-таки молитва кресту не очень понятна и смущает меня. Поэтому я чаще молюсь такой молитвой: "Огради мя, Господи, силою честнаго и животворящаго Твоего креста и сохрани мя от всякаго зла".

тогда нужно просто понять,что такое крест.

тогда сами будете молиться и поклоняться самому кресту "как живому существу".

крест-это схематическое изображение Распятого Бога.

молитву кресту=молитва Распятому Богу.

о. Николай продолжает несторианствовать... :-[

"Я никак не могу получить ответ на простой вопрос. Можете ли вы представить себе Христа до Его славного Воскресения живущего и проповедующего с раной в сердце от удара римского копья (этак 5\ 20 см.)?"

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=259175.20

Ещё вдобавок исповедует агноитскую ересь !!!  :o


http://forum-slovo.ru/index.php?topic=1650.msg141408#msg141408

источник агноиства,на мой взгляд,в том,что "добровольность" приписывается ипостаси Иисуса,т.е.имплицитно исповедуется несторианское монофелитство.

агноиты думают,что как Христос мог добровольно давать действовать плоти по естеству,а значит тленно,
так мог и добровольно давать действовать уму по естеству,а значит не всё ведать.

на самом деле,во Христе две добровольности,ибо две воли,две свободы,два ума.

Божество Христа добровольно обожило весь Его тварный состав.

телесные страсти возникали из Его тварной воли.

ум во Христе способен соделать эти страсти добровольными именно потому,что обожен,именно потому,что Его ум знает всё.

если Его ум не знает всё,значит и телесные неукорные страсти в Нём станут возникать недобровольно,как у нас.

мы не можем не захотеть пить,кушать,хотеть в туалет,спать...,
а Христос с воплощения мог не захотеть,т.к.чел.ум и воля были обожены и были независимы от телесных нужд.

Согласен.



Также проблема в выпячивании Халкидона, но фактическом замалчивании христологии блаженного Кирилла и Пятого Вселенского Соборов. Сначала нужно изучить свт. Кирилла и Пятый Собор, и только потом Халкидон.

А то цитируешь вот таким "православным" воспитанным на Болотове, Карташёве, Осипове величайшего александрийского святителя, а в ответ слышишь обвинения в монофизитстве.  Безобразие какое-то несторианское в Русской Церкви !!!  :(

Один православный на кураеве уже полил грязью святого Юстиниана Великого.

Вы уже на примере Кураева видели,что в РПЦ тотальное несторианство.

А.Кураев:

"Божественная Личность Христа по своему свободному решению промыслительно, педагогически удерживает импульс благодати, который несет знание (об этом последнем дне) от Божественной природы Христа к человеческой, в человеческий ум Христа, и попускает реализоваться человеческой природе Христа, которая свое незнание этого дня выносит наружу. Удерживая действие Божественной, всезнающей природы в себе, Христос дает реализоваться энергии человеческого ума Иисуса, который не знает. И это незнание выносится наружу и воплощается в словах, что об этом дне не знают ни ангелы, ни Сын Человеческий."

http://orthtexts.narod.ru/kuraev_volya_Gefsimanskoe_borenie.htm

(смотрите где-то в середине текста)

Беда какая-то ! Азамат, вы вроде принадлежите Антиохийской Поместной Церкви, как там дела с богословием у мирян и духовенства ?

я отказался от антиохийской юрисдикции.

пока причисляю себя к той юрисдикции,которая с еретиками не молилась (Иерусалимской).

кстати,на том форуме я устроил с подачи Дениса уже целую войну против агноитов,особенно против несторианствующего админа-попа и его модераторов.

кто хочет,присоединяйтесь.

Несторианствующий о. Николай договорился уже договорился до того, что, умершее Тело Логоса могло разлагаться (Господи помилуй !!!)  :o  :o  :o :o :o

"Не разложилось. И не могло разложиться. Но начало как любой труп.
Почему? потому что, как я и сказал Тело было подобно нашему. Если оно могло умереть, то почему не могло подвергнутся процессам разложения?! Чем первое слабее второго?"

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=295894.320

Плохо то что он не просто несёт несторианскую ересь, но ещё недоволен когда его за открытую ересь критикуют.  :'(

А он хоть кого-то из отцов читал?

Напомни, плизз, откуда это? Про "Я поставил тебя богом фараону" - я нашел (Исход 7:1), а это найти не могу.

"Православный" священник несторианствует : отрицает Теопасхизм и относит Имя Божие Яхве не к Ипостаси Христа-Слова, а только к Его Божественной природе, без отнесения к человеческой (!).


"Но человеческая природа, которую воспринял Христос не является частью Св.Троицы, поэтому, и говорю, что Иеговой мы можем назвать Христа, только тогда, когда говорим о нем, как о Боге. Христос Сам называет себя "Сущий" Ин. 8,25, когда перед евреями говорил о Себе, как о Боге. НО когда Христос молиться, страдает на Кретсе, здесь речь идет о человеческой природе Христа и здесь будет неправильно говорить, что Иегова пострадал на Кресте. Когда Христос молиться Отцу - это тоже проявление человеческой природы Христа и тоже неправильно говорить, что Иегова молиться Сам Себе."

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=232512.0
 

Азамат, напомни, пожалуйста, откуда это? Про "Я поставил тебя богом фараону" - я нашел (Исход 7:1), а это найти не могу.