consensus patrum

Когда же наконец партесное пение и академическая живопись будут изгнаны из наших храмов?

Кирилл, а зачем однообразие?

когда помрут архиереи,любители всего этого, простите за грубость.

я и на концерт-то не пошёл бы,чтобы слушать Бортнянского и прочих,не то,чтобы молиться через их бездарные композиции.

Роман, а вот я как раз не вижу, чтобы было разнообразие. В подавляющем большинстве наших храмов поют партесные мелодии образца второй половины 19 века. Редко-редко когда промелькнет между ними что-нибудь в стиле барокко времен Елизаветы Петровны, а знаменные и византийские напевы давным-давно позабыты...Вроде бы говорили об их возрождении в 90-х годах, ан нет, воз и ныне там.
Я понимаю, это большая проблема для храма - найти хористов, но неужели же так сложно хористам разучить три-четыре византийские мелодии? Ведь это же такая несказанная красота! А людей пичкают этим декаденсом 19 века. У нас еще в нашем храмовом хоре солист - у него голос, как у Шаляпина, я вот сегодня стоял на службе, закрыл глаза и мне представилось, что я стою в таком типичном московском или петербургском храме 1880-х-1890-х годов. У нас еще все иконы исключительно в академическом стиле написаны. Почему-то, несмотря на все канонические предписания, Покрово-Тервенический женский монастырь, прихожанином подворья которого я являюсь, пишет иконы принципиально в академическом стиле. Прошу прощения, но это не иконы, это картины. Молиться перед ними невозможно, как невозможно молиться под концерты Бортнянского или Рахманинова.
Храмы, в которых поют византийские распевы, можно перечесть по пальцам одной руки, по крайней мере, у нас в Петербурге.
И это очень печально, потому что истинное благочестие, истинная духовность подменяется тем, что господствовало в России перед революцией и что и привело к тому, что случилось позже.
Музыка и живопись неслучано были восприняты христианской Церковью, поскольку это средства, позволяющие доносить до людей информацию на уровне чувств. И когда накрашенные девицы без платков и в декольте поют эти романтические декаденсные мелодии - лично я не знаю, какую информациюв се это может донести до людей.

Я, скорее всего, - некий меломан. И мне нисколько не мешает академическое пение, скажу более, те завывания бабушек на клиросе в первую литургию по воскресеньям - мешает мне молиться больше, чем смахивающее на академизм пение хора о. Матфея (Мормыля) под сводами Успенского собора в СТСЛ.

наоборот,проще.

это я Вам как музыкант говорю.

проще петь исон,"знаменный роспев" в унисон,
нежели многоголосный партес со всей этой полифонией не шибко хорошего качества,crescendo,diminuendo,паузами...

ну бабушки ведь не поют исон?

у них скромный обиход.

тоже примитивная музыка,как и партес.

поддерживаю.

это безвкусица.

к тому же это вредно.

лучше идти в храмы к старообрядцам.

Я не совсем понял тогда, против чего ты протестуешь? Конкретно?

скорее не "против чего", а "за что" голосую.

за исон.

а против я больше концертных хоров.

по-хорошему,если и петь,то лучше качественную музыку (западного Палестрину хотя бы),
а не наших подражателей.

Ты же понимаешь, что под это определение можно подвести и объединенный хор МДА и семинарии и ТСЛ Матфея (Мормыля), а я лучше еще не слышал. Да и хор Сретенского монастыря тоже подпадает, и многие другие подобные - Киево-Печерской Лавры и Псково-Печерского монастыря.
И что, всех фтопку?

дай послушать Мормыля.

Кондак Вознесению, глас 6

Еже о нас исполнив смотрение,/ и яже на земли соединив небесным,/ вознеслся еси во славе, Христе Боже наш,/ никакоже отлучаяся,/ но пребывая неотступный,/ и вопия любящим Тя: Аз есмь с вами и никтоже на вы!!!

http://narod.ru/disk/6905871000/%D0%95%D0%B6%D0%B5%20%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%20%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%B2%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.mp3.html

"Единородный Сыне".

http://files.mail.ru/KZP5XY

Да, Палестрина - это красиво, согласен.
Но все-таки, надо внедрять свое, родное, православное...У меня всегда душа радуется, когда я слышу византийский распев.

Вот, например, Агни Парфене почему-то никто не догадался испортить партесом (слава Богу!), так и поют это песнопение по-византийски.
А чего стоит хотя бы "Кирие элейсон" во время ектении! Так хотелось бы, чтобы у нас тоже пели это по-гречески, или так уж и быть, по-славянски, но с византийской мелодией!

Вам тогда надо менять юрисдикцию и место жительство :)

не знаю как в Питере,но в Москве есть собор при монастыре и музее Андрею Рублёву (м.Марксистская),где регентует некий Кутузов,
у которого только строгий одноголосный "знаменный роспев" и который не признают ни исон,ни прочие "роспевы".

я ездил туда.
"ощущения" довольно духовные.
и молишься по-настоящему,с погружением в слова, без воображений,представлений,разгорячения крови,эмоций...

ещё есть александрийское подворье (м.Китай-город), где поют исоном консерваторские и гнесинские ребята.
там у меня хороший знакомый поёт.

короче,в Питере я бы посещал единоверческий храм.

но старообрядцы поют только "знаменный роспев", а Вы,как я понял,тоже любите исон.

если не любите знаменный,тогда молитесь вопреки партесному пению,как это приходится делать профессиональным музыкантам,которые по горло сыты музыкой и которые хотят молиться,а не ещё что-нибудь слушать.

Азамат, на самом деле, я посещаю этот храм только потому, что у нас в округе больше нет храмов, где были бы нормальные проповеди с разбором евангельских и апостольских чтений, читаемых за литургией.
Только ради этого одного приходиться мириться с музыкальным и живописным "оформлением" храма. :)
Дома у меня только канонические иконы (ну, за исключением тех, которые мне были подарены! :) ), и много дисков с византийскими песнопениями.

А так, я бы действительно не против был пожить где-нибудь на греческих островах в Эгейском море. :)

Честно скажу, из знаменного люблю не все исполнения, иногда бывает слишком мрачновато.

как Вам Дивна Любоевич?

http://ioann22.livejournal.com/22108.html

Ее очень люблю, постоянно слушаю.

Отрывок из Акафиста Богородице "Невесто неневестная" - http://files.mail.ru/Y6HBKP

Тропарь Рождеству - http://files.mail.ru/4CLK06

Вообще, что касается Дивны Любоевич, то хорошо, что есть такие люди как она. Зачастую византийские песнопения в исполнении монашеских хоров тяжело воспринимаются светскими людьми, далекими от Церкви ( я на работу приносил, давал послушать одной сотруднице, и она сказала: "Вы знаете, Кирилл, видимо, я еще до этого не доросла"). А в исполнении Дивны Любоевич и студии "Мелоди" они легче воспринимаются ухом обычного человека.
Есть исполнители, которых нужно слушать ТОЛЬКО  в стенах храма - на дисках совершенно не то ощущение, например, детско-юношеский хор св. Иоанна Дамаскина из собора Владимирской Божией Матери у нас в Петербурге.

А еще мне очень нравятся валаамские песнопения - в них чувствуется что-то даже от грегорианского хорала, по крайней мере, это мои личные ощущения.

Послушайте эти песнопения на латыни ( http://orthodox-de.mylivepage.ru/file/897_Ensemble_Organum_dir._Marcel_Peres_Le_Jeu_des_p%C3%A8lerins_d%27Emma%C3%BCs_%2811.12.2006_12-43-03%29 ). Нашел на страничке одного из пользователей mylivepage.ru. Интересно ваше мнение.


Я не слышал их в живую в храме ( далеко живу ), но в плеере этот хор звучит уж больно пискляво :)
Мне нравится праздничный хор мужского монастыря во имя Всемилостивого Спаса ( г. Екатеринбург ). Уже более года не стираю их записи, слушаю :)

Раньше на Рождество и Пасху они пели в  соборе Троице-Сергиевой пустыни в Стрельне под Петербургом. И была полная симфония искусств - византийский распев превосходно сочетался с росписями храма в византийском стиле. Потом они почему-то перестали там петь, что произошло - я не знаю, может отношения с настоятелем испортились или что-то еще, но теперь там поет совершенно жуткий, какой-то самопальный хор, который постоянно срывается и фальшивит. :(

Можно откровенно? Нудновато... сорри.


А вот это слышал и тоже понравилось.

 Великопостное песнопение:    "Господи Сил, с нами Буди" -   http://files.mail.ru/LRVZ88

 Паслом 50-й (изложение о. Матфея (Мормыля)) -
 http://files.mail.ru/C7VXDZ

недавно узнал,что в Питере знаменное пение постоянно поётся и в Оптином подворье,и на Валаамском подворье.

со слов одного знаменщика:

"на Оптином подворье на службе полная эклектика - знаменем поют тропари-стихиры (как правило, напевкой, редко по топоровым сборникам) и ектении, а неизменяемые песнопения партесят. Валаамское подворье- там раньше много т.н. "валаамского распева" было, пения какого-то украинского происхождения. Ну, и исон их любимый..."

Валаамское подворье я знаю, у меня универ находился недалеко, поэтому я когда учился, частенько там бывал.

Неужели никто не скачал и не послушал хор Мормыля? Азамат, ты первый попросил дать послушать, и что?

я все ссылки скачал и прослушал.

"Единородный Сыне"-это обычная гармонизация,которую делают и должны уметь делать все студенты класса гармонии.

я могу расписать всю последовательность гармоний (они там предельно просты).

а если в плане исполнения,то я не одобряю обилие crescendo и diminuendo.

даже трудно назвать какой-либо стиль.

это не барокко,не классицизм,не романтизм,не модерн,не постмодерн.

это просто обычная гармонизация,задача (упражнение) по гармонии.

послушал.

это традиционное "грегорианское пение",удвоенное или утроенное квартами и квинтами,создающими эффект пустого пространства собора.

конечно,это нечто совсем другое,нежели "знаменный роспев" или "исон".

во всяком случае,это намного лучше партеса и даже кантовых песнопений.

ощущения,думаю,правильные.

они действительно поют в "грегорианской" отрешённой манере,что очень не нравилось такому знаменщику как Кутузов (который регентует в андрее-рублёвском монастыре) за их бесплотный и бесполый звук,подражающий ангелам.

валаамские песнопение вообще не любят почти все сторонники знаменного пения.

лично я ставлю на первое место "византийский" исон (румынское,сербское,антиохийское...пение).

на второе место по музыкальному уровню ставлю "знаменный роспев",этот источник и сокровищницу русской классической музыки.

на третье место-грегорианское пение.

очень большой интерес для муз.теоретиков всегда вызывало "троестрочие".

там поразительно сочетаются диссонансы.

это одна из загадок,поскольку в ту эпоху не могли ещё дойти до такой смелости.

разве что у грузин испокон веков развито многоголосное диссонантное пение.

Вывод-то какой, общий? Фтопку Мормыля? Очень неясен твой взгляд, я против "crescendo и diminuendo", все?

Существует мнение, что преподобные Сергий и Герман Валаамские были кельтами по происхождению, выходцами с Британских островов. Наверняка валаамское пение начало формироваться при них, и может быть, они привнесли туда некоторые черты грегорианского хорала. Но это лишь мое предположение. :)

Знаменное люблю не особенно.
Византийским исоном просто восхищаюсь, могу его слушать часами, но только не в исполнении женщин.

вывод?

если рассматривать в качестве богослужебного пения,то это мимо.

если с т.зр.классической музыки,то это скучная и предсказуемая последовательность гармоний.

если иметь ввиду исполнительство,то это вполне соответствует задачам композитора.
исполнение в стиле,как и было задумано.

скажи,композиторы Чесноков,Бортнянский?

а знаменное вообще не приспособлено для того,чтобы со стороны слушать.

оно для молитвы. молиться легко.

это напоминает:"прямые сделайте стези к Нему".

исон ещё как-то можно "созерцать",а вот со знаменным это не получится.

Ну ты скажешь! Мимо - это бабушки на ранней литургии. Человек этим занимался 40 лет, его хор известен во всем мире. Совершенно приземленное понимание у тебя. В Лавре что, люди не знающие присутствуют, раз доверяют этому хору исполнять песнопения в самых торжественных случаях. Патриаршие богослужения сопровождают, а ты "мимо".

ну,тогда не знаю.

музыка-это вообще-то моя профессия.

у меня тоже и немалый опыт,и два красных диплома (по специальности композиция,теория,музыкальная критика,специальное фортепиано)+лауреатство на многочисленных международных конкурсах.

если ты доверяешь лаврским монахам,то пожалуйста...

тогда не спрашивай меня не о чём.

если для тебя это дело вкуса,то о вкусах,как говорится,не спорят.

для меня это не дело вкуса.

мне уже на третьем такте становится скучно тогда,когда я слышу предсказуемые примитивные гармонии в обычной тональной системе.

если у тебя есть муз.образование,то мы можем посвятить этому целую тему,где поговорим и гармонических последовательностях,и о выбранном стиле,и об интерпретации...

Ты считаешь, что подобные регалии могут дать право исключить чьи-то песнопения из Богослужения? Ты ведь на это намекаешь? Что, мол, неча... не подходит их пение для Богослужения. И почему я не должен доверять монахам? Мое личное мнение: их пение отлично подходит для Богослужения. И почему бы тебя об этом не спросить? Ты же не  считаешь, я полагаю, что ты своим ответом поставишь меня перед дилемой: слушать или нет?  Если тебе, как сведущему в подобных вещах, не нравится - это одно, но зачем делать столь негативные выводы?

да пускай поют что хотят.

главное ведь "ощущения" и "доверие".

а то,что в этих произведениях три аккорда в одной тональности+три аккорда в параллельной тональности,
это прокатит для архиерейского и народного слуха.

что ж...ваше право.

А что главное? Или сирые чернецы не "в теме", что нужно и как нужно?


Так ты не в филармонии, чтобы ловить нюансы тональности.

а ты конкретно знаешь какого-нибудь лаврского монаха,который тащится от партеса?

мои лаврские знакомые другого мнения.

ну так подача-то в партесе именно такая:"изобразительная",как на концерте хорового пения.

а потом,это для меня неизбежно.

не умею не слушать композиционную структуру.

не с закрытыми же ушами стоять и молиться вопреки раздражению?

всё. не хочу спорить.

это всё равно,что я начну спорить с физиком,ни черта не зная.

Павел, дело не в том, что каким-то монахам, архиереям или самому патриарху нравится или нет, а в том, является тот или иной способ пения аутентичным святоотеческой традиции или нет. Например, партесное пение по любому противоречит святоотеческой традиции, так как обозначает страстное, неочищенное состояние души, настраивая не на молитву, а на эмоциональное "мление".

Так вот я и не могу понять, разве все вышеперечисленные субъекты пастырского служения об этом не знают? Я скажу про себя лично, "млеяния" не вызывает, создает настрой и торжественность момента... сегодня был в храме, пели баушки - раздражение, негатифф, настроя молиться нет... благо, поют тихо, ушел в конец храма, поближе к притвору - не слышно... слава Богу.

прекрасно знают,но не хотят.

Т.е. знают про несоответствие, но продолжают делать неправильно? Зачем?

а ты был в александрийском подворье (м.Китай-город)?

или в единоверческих храмах?

я понимаю,что РПЦ МП большая,а потому и спектр в РПЦ МП в плане поглощения всякого разного очень широкий.

народу много и всем не угодишь.

но было бы наоборот в процентном соотношении:

в большинстве храмов канонические иконы+знаменное пение или исон,
а в меньшинстве-дорогостоящий партес,который до тошноты терпеть не мог свт.Игнатий Брянчанинов.

"фольклорный" обиход можно вообще заменить на одноголосное знамя.
это для бабушек куда лучше,чем народные завывания и причитания.

привычка и плохой в данном случае традиционализм.

ну привыкли мы смотреть на картины с Богом-Отцом и слушать партес,что поделаешь.

наверное воспитывались на этом. Поймите, Павел, не все, что мы видим в нашей Церкви - достойно одобрения только потому, что мы видим это в Церкви. Почему этот Ваш насельник СТСЛ вопреки святоотеческой традиции и обычному здравому смыслу не допускает христианина до причастия из-за курения, утверждая, что это смертный грех? Ну - привык так думать, был воспитан с таким отношением. Почему у нас в Церкви младостарчество процветает? Потому что традиция хамства неискоренима в нашем обществе. Почему в 19-м веке выпускался справочник, одобренный Синодом, где паламизм именуется сектой? Из-за общего богословского невежества тогдашних архиереев, допустивших этот маразматический бред и гнусное оскорбление одного из величайших отцов Церкви. Почему у нас иконы чуть ли не в возрожденческом стиле висят во многих храмах, в нарушение иконописной традиции Церкви? Почему у нас партесом поют? Потому что на протяжении всего синодального периода эта традиция внедрялась, а в советский период не было времени и сил с ней бороться - вот и выходят у нас архиереи, любящие партес. И т.д. и т.д.

Поймите - на протяжении всего синодального периода мы были оторваны, по милости европеизатора Петра и в силу тяжелых исторических обстоятельств, от подлинной святоотеческой традиции (которая и до Петра была уже ущербной) , которая сохранялась на протяжении всего этого времени   только в богослужении, таинствах и в очень немногих островках духовности, таких как Оптина Пустынь, и очень немногими людьми, такими как свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник, Серафим Саровский, оптинские старцы, митр. Филарет ... и даже эти святые в каких-то отношениях попадали под влияние времени - а что уж говорить о церковной номенклатуре! А в советский период не было возможностей для освобождения от этого груза - наоборот груза прибавилось, по причине влияния  советского общества на жизнь Церкви.

Всех благодарю за комментарии и объяснения. Однако, признаюсь, - лично мне пение хора Мормыля очень нравится и молиться мне не мешает. Можно списать это на медведей, которые бегали по моим ушам и отсутствие музыкального образования...

ну не мешает молиться, и слава Богу :)

Азамат, ты дал комментарий только на "Единородный Сыне", а что скажешь про другие вещи? Что, одного поля ягоды?   И что скажешь про ЭТО (http://files.mail.ru/SSG6U8)

Удивительно, но сегодня наш хор во время ектении пел "Кирие элейсон" по-гречески, но правда с партесной мелодией.