Название: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Romeo от 03 Ноябрь 2009, 12:31:26 В некот. темах ЖЖ наверное вопрос обсуждался (если да, то где?), но хотелось бы и мне самому раз и навсегда понять вопрос, поднятый здесь: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=277048.msg3862800#msg3862800 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=277048.msg3862800#msg3862800)
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 03 Ноябрь 2009, 13:28:49 Рома, а в чем именно заключается вопрос?
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Romeo от 03 Ноябрь 2009, 13:42:49 Рома, а в чем именно заключается вопрос? Собственно нужно пояснить, почему с т.з. РПАЦ (Л) ни одна из сторон, т.е. ни сама РПАЦ (Л) ни РПАЦ (В) не является еретической или раскольнической по отношению к другой. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 04 Ноябрь 2009, 23:04:49 Афанасий был дважды отлучен от церкви тридцать седьмым папой Либерием.
И папа Либерий,и Афанасий Великий впоследствии были причислены к лику святых. Какая сторона была раскольнической или еретической? Никакая. (http://i035.radikal.ru/0911/e6/999927090d71.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://i005.radikal.ru/0911/13/7eaaab5cd0e8.jpg) (http://www.radikal.ru) Папа Либерий закладывает базилику Санта Мария Маджиоре Афанасий Великий Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Romeo от 05 Ноябрь 2009, 10:10:48 Напомни, кто в РПАЦ (В) открытый имяславец? Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: npomonon от 05 Ноябрь 2009, 14:12:23 Афанасий был дважды отлучен от церкви тридцать седьмым папой Либерием. И папа Либерий,и Афанасий Великий впоследствии были причислены к лику святых. Какая сторона была раскольнической или еретической? Никакая. По-моему, пример некорректный. Когда один патриарх лично отлучает другого патриарха - это в принципе неканонично. Тем более, вряд ли они имели возможность пообщаться лично. И еще - почему дважды? Одного отлучения недостаточно? А когда архиерей запрещает собственного попа, с которым всегда есть возможность пообщаться - тут совсем другое дело. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Romeo от 05 Ноябрь 2009, 15:14:13 Афанасий был дважды отлучен от церкви тридцать седьмым папой Либерием. И папа Либерий,и Афанасий Великий впоследствии были причислены к лику святых. Какая сторона была раскольнической или еретической? Никакая. По-моему, пример некорректный. Когда один патриарх лично отлучает другого патриарха - это в принципе неканонично. Тем более, вряд ли они имели возможность пообщаться лично. И еще - почему дважды? Одного отлучения недостаточно? А когда архиерей запрещает собственного попа, с которым всегда есть возможность пообщаться - тут совсем другое дело. Кстати, да. Азамат, действительно, если ещё нет ясности в вопросе "имяславия/имябожничества - имяборства", то какая причина не подчиняться прещениям без соотв. решения Церковного Суда РПАЦ? Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 05 Ноябрь 2009, 20:34:30 иеромонах Феофан Арескин,правая рука м.Валентина. кампанию против Лурье затеял Владимир Мосс,который сам же и ушёл из РПАЦ к хризостомовцам. а м.Валентин просто тупо отстаивает синодальные решения,не имея богословских способностей для критики и анализа проблемы имяславия/псевдоимяславия/имяборчества. в чём-то я понимаю м.Валентина. в ИПЦ не время заниматься афонскими спорами,когда из-за экуменизма и так уже появились множество осколков,которые всё никак не могут объединиться. непедагогично поднимать ещё один вопрос,ответ на который отсутствует даже среди чад РПАЦ. (читай споры мон.Кассии,Шуфрина,Димы Бирюкова,Беневича,Олега Мосолова...) поэтому если раньше Лурье и поднимал эту тему,то понял,что в данный момент важнее собрать антиэкуменических архиереев,примирить их так,как в своё время пытался (хотя и неудачно) примирить ипц-шные осколки свт.Василий Великий. а для м.Валентина вполне извинительно то,что он просто держится синодального постановления против афонских иноков также,как держался этого свт.Тихон. политика свт.Тихона была именно такой: не время поднимать бурю,когда перед носом полный развал Поместной Церкви. в ИПЦ более-менее адекватные христиане понимают,что проблема имяславия может быть решена только на истинно-православном Поместном Соборе,который тогда в 1917-1918 гг. так и не успел решить эту проблему. революция помешала. а сейчас мешает то,что нет административного единства среди ипх. думаю,что если бы тогда не помешали большевики,то победила бы точка зрения Феофана Полтавского (Быстрова),т.е."умеренное имяславие". как писал Иларион Алфеев: "Архиепископ Феофан, возглавлявший Подотдел по имяславию на Поместном Соборе 1917-1918 годов, предполагал написать труд по богословскому осмыслению вопроса о почитании имени Божия. После революции архиепископ Феофан оказался за границей, где вел отшельнический образ жизни: последние годы жизни он провел в пещере на берегу реки Луары во Франции. Судя по выпискам об имени Божием, сделанным архиепископом Феофаном, он был сторонником "умеренного имяславия", придерживаясь позиций, выраженных в творениях святителя Филарета Московского и святого праведного Иоанна Кронштадтского." Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 05 Ноябрь 2009, 20:39:15 А когда архиерей запрещает собственного попа, с которым всегда есть возможность пообщаться - тут совсем другое дело. хгр подчинялся запрету,не священнодействовал,требовал каноничного суда,а не так,как это произошло. а суд был по процедуре неканоничным (все подробности есть в электронном виде). поскольку каноничный суд так и не состоялся,то иеромонах Григорий просто вменил этот суд ни во что. я бы тоже так сделал. бесконечно подчиняться незаконному прещению означало бы согласие с тем,что имяславие противоречит Преданию. не каяться же теперь в том,что имяславие соответствует Преданию. что должен был сделать хгр? сказать,что имяславие-ересь? или перестать подчиняться прещению,чтобы продолжать литургисать? по совести следовало продолжать служить и не отрекаться от имяславия,что и сделал Лурье. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 05 Ноябрь 2009, 20:42:09 какая причина не подчиняться прещениям без соотв. решения Церковного Суда РПАЦ? две причины: 1. прещения истинных имяславцев не имеют никакой силы с т.зр.догматики. Святой Дух не действует против Самого же Себя. подчиниться прещениям можно было только по икономии,что и сделал в своё время иер.Григорий. 2. сам суд был неканоничным по процедуре. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: lasit от 05 Ноябрь 2009, 21:20:43 я вот чего в этой истории не понимаю, если архиерей не разобравшись тупо отстаивает еретическое мнение и чтобы не поднимать бурю за исповедание истинного православия запрещает в служении своего священника, то что заставляет этого священника, под каноническим предлогом не подчинившегося запрету, плевать на догматику, поминать епископа и любить его не за то? особенно непонятно это в контексте боьбы с еретическим МП.
офф-топик. только сейчас заметил, что МП это Мировое Православие. промыслительно? двоеточие закрывающая скобка, уж бльно эти рожицы не эстетичны. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 05 Ноябрь 2009, 21:29:43 что заставляет этого священника, под каноническим предлогом не подчинившегося запрету, плевать на догматику, поминать епископа и любить его не за то? не понял вопроса. я вроде ответил уже. Лурье не считает м.Валентина имяборцем. он считает его архиереем,который как и свт.Тихон запретил имяславие,что может трактоваться как временный акт. вряд ли даже свт.Тихон понимал о.Антония Булатовича. но мы же почитаем его не только архиереем,но и святым. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: lasit от 05 Ноябрь 2009, 22:13:05 Лурье не считает м.Валентина имяборцем. он считает его архиереем,который как и свт.Тихон запретил имяславие,что может трактоваться как временный акт. вряд ли даже свт.Тихон понимал о.Антония Булатовича. но мы же почитаем его не только архиереем,но и святым. что тогда мешает не считать любого из архиереев МП экуменистами. они тоже не разобрались и явление это временное? Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 05 Ноябрь 2009, 23:32:00 все-таки, по моему, поскольку имяславие еще не приобрело догматического характера (и неизвестно, приобретет ли..), то имяборцев нельзя считать еретиками и отвергаться от них. Это как апологеты, у которых был хилиазм и субордиционизм в триадологии, или Григорий Нисский с его апокатастасисом - еретиками они не являются. Отвергаться можно только от тех имяборцев, которые называют Бож. энергии тварными, как Андрей Белоус :). Такое мое мнение.
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 06 Ноябрь 2009, 02:02:41 что тогда мешает не считать любого из архиереев МП экуменистами. они тоже не разобрались и явление это временное? нет. сейчас объясню в чём разница. кроме откровенных невежд,сейчас нет среди противников афонского имяславия (имяславия в версии о.Антония Булатовича) тех,кто не считает энергию Божества Богом. те архиереи (во многом из-за профессора Сергея Троицкого) паламизм толком не знали. тёмный лес. они Бога стали называть "Личностью",а действия (энергии) этой "Личности" стали называть "Божеством". исходя из такого дикого невежества они осудили имяславцев. но ныне серьёзные люди такой лажи не допускают. поэтому пока по вопросу имяславия есть две партии: 1. те,кто считают,что в Предании и Писании имя Божье синонимично нетварной энергии (а значит оно выше иконы и есть Бог), 2. те,кто считают,что в Предании и Писании имя Божье синонимично тварному обоженному характиру (а значит оно равно иконе и не есть Бог). даже о.Даниил Сысоев,который называет имя Божье значком,всё равно исповедует освящённость значка,приравнивая к тварной иконе. в W.O. и T.O. нет тех,кто исповедует безблагодатность этого "значка". это будет совсем уж грубым протестантизмом. я считаю,что в Предании и Писании под "именем Божьим" может равно подразумеваться,исходя из контекста,и нетварная энергия,и обоженный характир. а потому обе партии богословски правы. не правы только те,кто отрицает другую партию,законность и её понимания "имени Божьего". совсем другое дело экуменизм. это такая ересь,которая как бы выводит на свободу уже осуждённых "преступников",легализуя их преступную деятельность. Церковь давно анафематствовала ереси миафизитов и католиков. а потому снимать анафемы с католиков (1964г.),заключать экуменические соглашения с ними (Баламандское соглашение),соборно утверждать их в качестве "Церквей-Сестёр" (Фиатирское исповедание),признавая их таинства,систематически вступать с ними в сакральное общение,освящать с ними униатские храмы и миро (а п.Варфоломей и вовсе давно с ними литургисает),евхаристически общаться с такими экуменическими патриархиями -- это значит вновь возвращать Церковь во времена борьбы с их ересями и быть на стороне еретиков,т.е.полностью вычёркивать все труды св.отцов по защите истины,легализовывать старые ереси,не считать их "ересями" (как,например,п.Кирилл),а если и считать таковыми,то это,якобы,не мешает тому,что они тоже христиане с таинствами (вера Илариона Алфеева). так что лично я буду причащаться у епископа,который "имя Божье" считает освящённым тварным символом (не Богом),потому что в определённом контексте это так и есть. но причащаться у экумениста не буду. тем более после анафемы 1983 года. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: npomonon от 06 Ноябрь 2009, 20:21:31 И тем не менее, имяславцы столетней давности не отделились же от Церкви и не составили собственной?
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 07:57:14 И тем не менее, имяславцы столетней давности не отделились же от Церкви и не составили собственной? а может и надо было. (но свт.Тихон так не считал,действуя наоборот. за что,наверное,тоже поплатился тем,что под давлением подписал опровержение самому же себе). хотя,насколько я помню,афонцы резко разделились на сторонников и противников имяславия и не сообщались. какой там сообщение,когда они в драку с кулаками лезли и вообще была настоящая война между ними. в общем,долготерпение Божье лопнуло. Поместная Церковь развалилась на глазах у свт.Тихона. Храповицкий создал свой "Карловацкий раскол". Страгородский создал свой "Синод". остальные архиереи создали свои маленькие юрисдикции,ветви: иосифляне,андреевцы,даниловцы...(но они сообщались) там что всё это плоды,конечно,не только синодальщины,но и имяборчества. а ещё того экуменизма и созревавших экклесиологических ересей,которые дозрели к 20 веку (особенно ярко с 1960-х годов). так что ещё неизвестно как надо было поступить имяславцам. может надо было строго отсечь еретиков. может они оказались непоследовательны и разгневали Христа? что делали имяславческие епископы? митр.Вениамин Федченков вроде и был имяславцем,но ему это не мешало пить из одной чаши с патриархом Сергием Страгородским. свт.Марк Новосёлов вроде был имяславцем,но он не пил из одной чаши с еретиками. свт.Серафим Угличский тоже имяславец и тоже не поминал Страгородского как еретика,запретив ему в служении. нынче такой знаменитый имяславец,как еп.Каллист (Уэр),является самым откровенным еретиком-экуменистом. при такой его ереси никакое имяславие не поможет. если св.Максим Исповедник отделился даже при компромиссных условиях исповедовать равно одну и две воли, то имяславцы и подавно должны были отсечь имяборцев от себя. свт.Тихона спасло только то,что он сослужил с имяславцами. а царь-мученик вроде тоже был за имяславцев. но Христос заставил всех страдать за грехи и ереси. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 08:05:20 ещё хочу добавить,что есть ряд текстов,где под именем Божьим невозможно понимать только нетварную энергию.
и если всегда понимать имя Божье как нетварную энергию,то в некоторых текстах получится богохульство. так что такая категоричность афонских имяславцев не совсем правильна. вообще,мне кажется,что имяславцы те были подобны александрийцам, а имяборцы те были подобны антиохийцам. здесь нужен "халкидонский" синтез. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Андрей Белоус от 08 Ноябрь 2009, 11:09:55 вообще,мне кажется,что имяславцы те были подобны александрийцам, а имяборцы те были подобны антиохийцам. здесь нужен "халкидонский" синтез. + Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 17:32:22 так что такая категоричность афонских имяславцев не совсем правильна. ещё хочу добавить,что лично я у о.Антония Булатовича не встречал слов о том,где бы он различал имя Божье в значении откровения (благодати) от имени Божьего в значении человеческого смысла. да,он разделял откровение ("истину" в его терминологии) от букв и звуков. но этого мало. пока я не видел,чтобы он различал откровение от человеческих слов. например: "Бог есть огнь,поядающий всякую неправду" -- здесь слово "огнь" вполне себе человеческое,а значит не есть Бог. это тварное слово (нетварные слова или логосы неизреченны) используется для образного наименования Божественного свойства правды. это тварное слово освящено тем,что обозначает Бога и находится в услужении Ему как тварная икона. когда оно в другом контексте Бога не обозначает,не является Его символом,тогда это слово не освящено и не является даже иконой. Булатович правильно увидел в мистических текстах отождествление имени Божьего с благодатью. в этих текстах имя Божье-Бог. но в каппадокийской полемике против Евномия имя Божье не тождественно нетварной энергии и является тварным знаком,символом,не Богом. я вспомнил слова св.Иоанна Кронштадского. и хочу сказать,что мысль св.Иоанна по сути другая,отличается от мысли о.Антония Булатовича. св.Иоанн исходил из св.Феодора Студита,который учил тому,что икона Христа-есть Сам Христос,икона Богородицы-есть Сама Богородица. т.е.икона-это творение по своей природе (не Бог),но одновременно она является "носительницей" и "вместилищем" изображённой ипостаси. а потому икона тождественна первообразу по ипостаси,но не по природе. также и имя. оно тварно,не есть Сам Бог. но оно тождественно обозначаемому по ипостаси,а не по природе. а у Булатовича получается другая концепция. для него имя Божье выше иконы. оно всегда есть Бог,будучи Его откровением нам. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 08 Ноябрь 2009, 17:40:28 о. Антоний различал эти смыслы, ссылки см. у Кассии в ее статье про него, эта статья есть у нее на сайте.
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Алексей от 08 Ноябрь 2009, 17:48:28 ещё хочу добавить,что лично я у о.Антония Булатовича не встречал слов о том,где бы он различал имя Божье в значении откровения (благодати) от имени Божьего в значении человеческого смысла. да,он разделял откровение ("истину" в его терминологии) от букв и звуков. но этого мало. пока я не видел,чтобы он различал откровение от человеческих слов. Азамат, а ты "Моя мысль во Христе" читал? Я достаточно давно читал (по-моему, это у него самое лучшее), хочу перечитать, никак не доберусь. Боюсь ошибиться, но вроде там это различение есть, хотя, может, не слишком четко проговорено (терминологической четкости по понятным причинам у него вообще не хватает). Т.е. кроме имени-энергии-откровении там, кажется, говорится об идее имени в уме человека. Или я путаю? Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Алексей от 08 Ноябрь 2009, 17:49:34 Во, и Дима говорит.
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 17:57:05 о. Антоний различал эти смыслы, ссылки см. у Кассии в ее статье про него, эта статья есть у нее на сайте. ну тогда слава Богу. это самое главное различение. иначе получается пантеизм,размывание Божественной энергии с человеческой. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 18:00:53 Азамат, а ты "Моя мысль во Христе" читал? не помню уже. но говорят,что это его главное сочинение,основное и что оно лучше "Апологии". надо прочитать (или перечитать). читал Кронштадского "Моя жизнь во Христе". всё-таки у них разные системы "имяславия". Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 18:14:46 о. Антоний различал эти смыслы, ссылки см. у Кассии в ее статье про него, эта статья есть у нее на сайте. нашёл вот это: http://www.pravoslav.de/imiaslavie/sovr/senina_onoma_kai_eikon.htm Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 08 Ноябрь 2009, 18:26:35 Вот-вот, это вроде я и имел в виду
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 09 Ноябрь 2009, 02:13:23 иеромон.Антоний Булатович:
«освящением для какой-либо иконы есть написание Имени того святого, кто на ней изображен, или Господа, или Богоматери.» ("Апология веры во Имя Божие и во Имя Иисус.", с. 45–46). странная логика у о.Антония. известно,что имя святого-это не Сам Бог. ведь то,что икона святого "освящается" именем святого,не является доказательством того,что имя его есть Сам Бог. икона освящается нематериальным,но тварным (именно тварным! потому что нетварный характир-это ересь Льва Халкидонского) характиром Христа или святых. а имя лишь подтверждает то,что на такой-то иконе воплощён характир именно того-то. икона свята и без имяначертания по одному только характиру,потому что характир уже внутренне связан с именем ипостаси. именем освящаются вещи без характира Христа или святых: пространство храмов,престолы,вода,миро и т.д. а дальше я не увидел из статьи мон.Кассии,чтобы Булатович различал "имя Божье" как откровение от "имени Божьего" как тварной идеи. он различает "имя Божье" только от звуков и букв. «Мы этих условных звуков и букв не обожаем (не обожествляем-прим.моё), ибо не воплощаем в них Истины Божественной, но смотрим на них лишь как на условные знаки, коими человечество приняло высказывать известные идеи; на эти тварные звуки и буквы мы смотрим как на условную, так сказать, оболочку самого Имени Божия, Богом же называем самую идею о Боге, самую Истину о Триипостасной Истине» ("Апология веры во Имя Божие и во Имя Иисус.", с. 101). «если к звуковому сочетанию и к буквенному начертанию Имен Божиих и следует относиться так, как мы относимся к священным символам, т.е. воздавать им относительное, а не боголепное поклонение, то внутреннюю сторону Имен Божиих приравнивать к символам совершенно неправославно, <...> на внутреннюю сторону Имен Божиих следует смотреть как на Божественную Истину и почитать ее как Божественное Откровение — Боголепно, т.к. она есть Энергия Божества» ("Оправдание веры в Непобедимое, Непостижимое, Божественное Имя Господа нашего Иисуса Христа". Петроград, 1917., с. 128). на протяжении всей статьи так и не стало понятно что такое "имя Божье" по Булатовичу. например, здесь вообще получается различение имени Божьего (в которой энергия) от Истины (самой энергии): «Имя Божие <...> есть Сам Бог в смысле присутствия Самого Бога в призываемом Имени, в смысле Истины Богооткровенной, которая есть Энергия Божества» ("Моя мысль во Христе. О Деятельности (Энергии) Божества". Петроград, 1914., с. 231). Булатович гораздо чаще употребляет выражение "в Имени Божьем". а потому справедливее было бы говорить так: "в имени Божьем Сам Бог". с этой позицией согласился бы и проф.С.В.Троицкий. т.е.выражение "имя Божье есть Сам Бог" означает присутствие энергии,причастность энергии,а не саму энергию. тогда это противоречит тому,что имя Божье выше иконы,как считал иеромон.А.Булатович. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 02:24:48 Как я понял (м.б. неверно), для него звуки имени есть примерно то же, что материал иконы, соответственно, само имя (=внутренний смысл) есть аналог того, что икону освящает, и поэтому и выше иконы.
Теперь ты понял, почему я ругался Кассией?) Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 09 Ноябрь 2009, 02:31:02 иеромон.Антоний Булатович:«Имя Божие <...> есть Сам Бог в смысле присутствия Самого Бога в призываемом Имени, в смысле Истины Богооткровенной, которая есть Энергия Божества» ("Моя мысль во Христе. О Деятельности (Энергии) Божества". Петроград, 1914., с. 231). кстати,в этой фразе становится понятным,что по Булатовичу,имя Божье-это нечто такое,что вмещает в себя 1. "Истину Богооткровенную",нетварную энергию,которая есть Сам Бог, 2. "в призываемом Имени" нематериальную тварную идею,чел.слово,символ,характир,который не есть Сам Бог,а лишь причастен Богу, 3. материальные звуки,буквы,т.е.икона. второй пункт у Булатовича всё время куда-то выпадает,либо смешивается с первым пунктом. если принять эту трёхуровневую схему,то имя Божье-это отнюдь не только нетварная энергия откровения,но и тварная идея. т.е.имя Божье-это не одна нетварная энергия,а две энергии (с добавлением или отсутствием звуков и букв). а Булатович отстаивал только одну энергию. звуки и буквы имени Божьего он считал тварными оболочками,которые могут и отсутствовать (что справедливо). не прав он был только в том,что не исповедовал две энергии в имени Божьем. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 09 Ноябрь 2009, 02:33:53 Теперь ты понял, почему я ругался Кассией?) ага ) та статья оставила впечатление некоторое нелогичности. С.В.Троицкий всё-таки был логичнее. это я теперь признаю. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 02:43:42 статья-то ладно. были другие поводы для пикирования..)
Троицкий м.б. был и логичнее, но дураком от этого быть не перестал. Ты кстати не читал его книжку о браке? Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: tatiana от 09 Ноябрь 2009, 02:55:01 Ты кстати не читал его книжку о браке? я когда-то пыталась ) но выудить оттуда мона только ссылки на труды отцов, на Библию, в чисто справочных целях. остальное не задело ни разу. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: tatiana от 09 Ноябрь 2009, 03:01:52 заметила, что любая мало-мальски острая тема в итоге "съезжает" на обсуждение имяславия )))) и эта тема - не исключение
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 03:02:24 не, она вроде как раз очень идеологична. Там проповедуется брак и супр. отношения как высшее блаженство в жизни, будто бы это и есть христианство.
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 03:02:44 заметила, что любая мало-мальски острая тема в итоге "съезжает" на обсуждение имяславия )))) и эта тема - не исключение ))) Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 09 Ноябрь 2009, 03:17:40 Ты кстати не читал его книжку о браке? читал в 2000 или 2001 году,кажется. даже проникся. он там говорит,что брак действителен и без венчания и осуществляется союзом любви брачующихся. в принципе,эту мысль проталкивал и митр.Антоний Сурожский когда говорил,что после падения мир был сохранён именно потому,что осталось одно таинство: таинство брака,т.к.без таинств мир бы погиб сразу. а потому таинство брака внеконфессионально. а в "Беседах" Беневича/Шуфрина примерно та же мысль о действительности брака вне венчания. таинство венчания рассматривается не как брак,а как новый контекст брака: брак,направленный на обожение и семья как малая церковь. потому С.В.Троицкий в самом признании брака без процедуры венчания был прав ) Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: tatiana от 09 Ноябрь 2009, 03:31:23 значит все попы которые гундят (-ли) о том, что живущие в невенчанном браке живут в блуде просто не читали Троицкого )))
имхо хотца каких-то более увесистых аргументов. Ведь тот же Троицкий дает множество ссылок на отцов и на Писание, цитирует очень много. а то как прочитаешь у него про "размножение и брак по Библии", так сразу хочется размножаться ложноножками, как инфузория-туфелька :'( да, прикольно было бы обсудить эту тему конешно. Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 03:46:43 меня больше идеология этого произведения занимает. Он такая.. предельно гуманистическая и персоналистическая.
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: tatiana от 09 Ноябрь 2009, 04:04:09 меня больше идеология этого произведения занимает. Он такая.. предельно гуманистическая и персоналистическая. ага, он постоянно выворачивает логику, так что она из христианской становится отцентрированной на человеке. Нетварное у него "служит" тварному, для объяснения идеальных отношений между мужем и женой притягиваются троичный догмат, догмат о Церкви.. А вместо обожения - обожание (супругами друг друга)... Потому мне и показалось, что оттуда неплохо повыуживать цитаты, но всю ету косую на оба глаза логику лучше бы вообще не видеть ))) Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 04:10:08 ага, как-то так. Понятно, что ему и Иисусова молитва была интуитивно отвратна..
Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 09 Ноябрь 2009, 04:24:25 значит все попы которые гундят (-ли) о том, что живущие в невенчанном браке живут в блуде просто не читали Троицкого ))) и свт.Фотия ) его "Эпинагога" (16,10) гласит: "Брак является союзом мужа и жены,единением,для достижения ими полноты жизни; он совершается посредством благословения,венчания или договора". как видим,любой из трёх способов совершает брак. либо благословляют родители, либо венчает Церковь, либо заключает договор государство. главное,чтобы были свидетели и была ответственность супругов. таинство венчания при этом ставит брак в православный контекст,преображает брак. "Беседы" Беневича/Шуфрина. Глава 3. О любви: "Константин: ...до начала 10-го века венчание (как и вообще благословение) не было единственной признаваемой Церковью формой заключения брака; т.е.брак христиан,заключённый без благословения,Церковь блудом не считала (что выражалось в допущении супругов к причащению)." Название: Re: РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) Отправлено: azamat от 10 Ноябрь 2009, 02:20:42 И тем не менее, имяславцы столетней давности не отделились же от Церкви и не составили собственной? прочитал письмо Булатовича императору: "Но вот теперь Московская Синодальная Контора призывается судить исповедников Божества Имени Божия как еретиков, измысливших какое-то новое учение об имени Божием, причем на этом суде Синодальная Контора должна будет руководствоваться в суждениях своих вышеприведенными, заведомо неправославными мнениями Синодального Послания. Но к чему же это неминуемо приведет Церковь? — К неизбежному расколу. Мы не в силах будем с Синодом согласиться и должны будем от него отделиться. И возможно ли будет поступить иначе? Войдите в наше положение и скажите: если бы от Вас потребовали признать за догмат то, что явно противоречит Святым Отцам, и православному катехизису, и словам Спасителя нашего Иисуса Христа ради покорности Синоду и патриарху, то согласились ли бы Вы это сделать? Конечно нет. Так и мы, как и масса русских православных духовных чад о. Иоанна Кронштадтского, будучи убеждены и ясно видя, сколь несогласно со Святыми Отцами мудрствует Св. Синод и патриарх об Имени Божием, мы отнюдь не можем покориться их мнениям и вынуждены к тому, чтобы разорвать связь с иерархией, которая отступает от Православия. Поэтому на предстоящем суде мы будем вынуждены торжественно заявить, что, ввиду неправомыслия Св. Синода об Имени Божием, мы отлучаем себя от всякого духовного общения с российской иерархией и их духовной власти и духовного суда над собой не признаем. Повторяю, что к этому решительному шагу мы вынуждены не нашей заносчивостию, или горячностию, или самолюбием, но нашей духовной совестью, хотя со скорбью видим, что этот шаг будет началом раскола в российской Церкви. Мы не хотим раскола, скорбим о том бедствии, которое ныне постигло нашу Церковь, желали бы, чтобы в Церкви снова наступил мир и всякие догматические споры — прекратились, но отступить от исповедания Божества Имени Божия мы не считаем себя вправе, и покориться неправославному мнению Св. Синода считаем за вероотступничество. Поэтому я прошу и коленопреклонно молю Ваше Императорское Величество обратить Ваше личное внимание на то, чтобы дать возникшему догматическому спору об Имени Божием правильное разрешение и не довести нас до крайней необходимости формально разрывать с Церковию Российской." "Ваше Императорское Величество, ныне еще есть время удержать Россию от тех бедствий, на которые наталкивают ее последние действия Св. Синода. Ныне еще есть возможность бесстрастно разрешить вопрос об Имени Божием, но если эти дни будут упущены, если суд Московской Синодальной Конторы состоится в таком виде, в каком он предположен Св. Синодом, то это неминуемо доведет догматический спор до такого обострения, в котором невозможно уже будет примирить мнения, но возможно будет лишь разделение, а к каким дальнейшим бедствиям это приведет Россию, это ведает один лишь Бог; одно лишь нам известно, что ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ИСТИННЫХ ДОГМАТОВ НАВЛЕКАЛО НА СТРАНУ И НА НАРОД ВЕЛИКИЙ ГНЕВ БОЖИЙ И ТЯЖКИЕ КАРЫ, от коих да избавит Царствие Господь. Сего ради я дерзнул написать сии строки и ныне УМЫВАЮ РУКИ И СЧИТАЮ СЕБЯ НЕПОВИННЫМ В ТЕХ БЕДСТВИЯХ, которые могут произойти от непризнания Божества Имени Божия, ибо я все сделал, что мог, чтобы осветить вопрос и Правительству Вашего Величества, и Иерархии Церкви, и ныне предаю судьбу свою в волю Господню и в руки Ваши." http://www.pravoslav.de/imiaslavie/letter/letter_antony8.htm |