consensus patrum

Вот здесь
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=435.msg6131;topicseen#msg6131

обвинили архиепископа Луку в том что его книга "Дух, душа и тело" еретична.

Ну и где же тут ереси? Укажите пожалуйста конкретные места в книге.

Архиепископ Лука (Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий). Дух, Душа и тело
http://www.wco.ru/biblio/books/luka1/Main.htm

Василий,

Болезнь технаря в Православии. Диакон Андрей Кураев.

http://www.youtube.com/watch?v=ujtZqYDX-PI

PS: тоже этим страдаю периодически :)

Раскрыл наугад пару страниц. Впечатление теперь совсем уж ужасное.

Вот, например, из главы 6  http://www.wco.ru/biblio/books/luka1/Main.htm
«Дух не только творит формы материальных тел, направляя и определяя процесс роста, но может сам принимать эти формы - материализовываться…
  Чем, если не материализацией духа, можно объяснить явление Господу Иисусу Христу Илии и Моисея при Его Преображении на горе Фаворе? А явление ангелов в человеческом виде? Ангел, явившийся Гедеону и его жене, исчез в дыме горящего мяса и похлебки совершенно так же, как исчезают материализованные духи, вызываемые спиритами (Суд. 6, 19-21; 13, 20).
Что же невероятного в том, что просветленный дух святых в полной мере и всегда обладает теми трансцендентальными способностями, которые у обыкновенных людей проявляются только в состоянии сомнамбулизма. Чрезвычайно важные выводы можем мы сделать из этих таинственных и совершенно необъяснимых фактов. Они не только необъяснимы при нынешнем состоянии науки, но вряд ли когда-нибудь будут объяснены психофизиологическими методами. Ибо, конечно, эти явления совершенно особенного порядка, коренным образом отличающиеся от тех, которые доступны научному изучению. Это не явления психо-физиологического порядка, а действия духа, временно или окончательно отделившегося от тела. Экстериоризация духа живых при нормальном их состоянии (старец Амвросий) или гипнозе (Леони Б.), конечно, отличаются от явлений умерших в виде материализованных призраков или таинственных голосов, предвещающих смерть или несчастье. Но при всем их различии эти необъяснимые явления свидетельствуют о том, что связь духа с телом не безусловна и дух может иметь существование отдельно от тела.
Что дух может иметь существование отдельно от души и тела, доказывается также передачей по наследству духовных свойств родителей детям. Я говорю о наследственности именно духовных свойств, а не душевных, как обыкновенно говорят, потому что наследуются только основные черты характера, их нравственное направление, склонность к добру или злу, высшие способности ума, чувства и воли, но никогда не наследуются воспоминания о жизни родителей, их чувственные или органические восприятия, их частные мысли и чувства. Это свидетельствует о разделении духа от души и тела».

И из следующей главы  http://www.wco.ru/biblio/books/luka1/Main.htm
«Возложением рук святые апостолы передавали благодать священства посвящаемым на это служение избранникам. Возложением рук они исцеляли больных. Возложением рук архиерейских и ныне совершается таинство священства.
     Что же происходило и происходит во всех этих случаях?
     Мы очень далеки от умения объяснить поразительные факты, это дело будущего, если оно вообще возможно. Но факты совершенно бесспорны. Наблюдениями над медиумами несомненно установлено, что от медиума, находящегося в трансе (так называется состояние, подобное самому глубокому сну), но иногда даже в нормальном состоянии, исходит, экстериоризуется (т. е. отделяется от него) часть его двигательной силы. Этой экстериоризацией объясняются удивительные спиритические явления движения, даже полета различных предметов, стуки, автоматическое письмо самодвижущейся ручки или карандаша. Внушение в гипнозе или наяву может быть объяснено только экстериоризацией мысли гипнотизера и восприятием ее гипнотизируемым.
     Когда заканчивается спиритический сеанс, при котором происходили перемещения тяжелых предметов, медиум чувствует большое утомление, ибо из него исходила мышечная сила.
     Господь Иисус Христос чувствовал, что из Него изошла сила, исцелившая кровоточивую женщину. Это факты одного и того же порядка, но выходящие из рамок физиологических явлений, факты трансцендентального порядка».

Не думаю, что все это нуждается на нашем форуме в дополнительных комментариях.

особенно это:

"Когда заканчивается спиритический сеанс, при котором происходили перемещения тяжелых предметов, медиум чувствует большое утомление, ибо из него исходила мышечная сила.

Господь Иисус Христос чувствовал, что из Него изошла сила, исцелившая кровоточивую женщину. Это факты одного и того же порядка, но выходящие из рамок физиологических явлений, факты трансцендентального порядка."

Да уж... действительно, прав Кураев - позитивизм у свт. Луки во всей красе... да еще в перемешку с какими-то оккультными аналогиями.

Часть постов удалил, так как они не относятся к данной теме, а, скорее, относятся к режиму общения в личке. Администратор

Интересно, в каком году Святитель Лука писал всё это?
Я эту книгу читал лет 10 назад, ещё до крещения моего...  И на эти моменты просто не обращал я должного внимания, потому что мировоззрение у меня было другое, можно сказать - оккультное мировоззрение.

я тоже читал в глубоком детстве и помню,что у него даже неживая материя обладает духом и душой,но в самой низшей форме.

это близко к анимизму,если не анимизм вообще.

Читал эту книгу в самолете, когда летел из США в Россию.
Хочется отметить, что это не богословский труд.Не нужно забывать, что свт. Лука - ученый от медицины, а не богослов.

Вот только на технарей наезжать Кураеву бы не стоило. Свт. Игнатий, как известно, был технарем.

Про свт.Игнатия д.Кураев как раз и говорит. Это не "наезд", а рассуждения, которые многое объясняют и проясняют во взглядах "технарей".

Я, как технарь, вижу, что это бред.

Тоже имею отношение к "технарям", поэтому прокомментируйте, пожалуйста....

Смысл утверждений Кураева сводится к тому, что технарь обязательно стремится "поверить алгеброй гармонию". Я же считаю, что далеко не все технари настолько наивны. Да, многие кураевские примеры справедливы (Вейник, тот же свт. Лука). Но свт. Игнатий в эту схему никак не вписывается. Да и любой современный технарь, читавший Отцов, прекрасно понимает, что в богословии можно, а что - нельзя. Кураевский выпад напоминает мне споры советского времени между физиками и лириками, только на этот раз утверждается превосходство лириков.

Да, я тоже технарь. И я встречал неоднократно людей, вышедших из технарей, но довольно хороших гуманитариев в богословии, и наоборот - формально гуманитариев, но по уровню богословской мысли - технарь технарем.

Технарь технаря...  :)

И Вы..?)

Не-а, я в юности лирические стихи писал :)

 :)

Насколько я знаю, в средневековых университетах было три факультета: богословский, естественный (т.е. технарский) и гуманитарный. Так что богословие - не гуманитарная наука, а значит, неважно, кто ей занимается: экс-технарь или экс-гуманитарий. Лишь бы по-святоотечески.
А вообще - с технарями проще общаться: тумана меньше в голове.

Там еще обязательно был юридический факультет, ибо римское право было освящено Церковью, как на Западе, так и на Востоке, в Византии (достаточно вспомнить знаменитых византийских канонистов - Вальсамона, Зонару, Властаря), а на Западе еще и тесно связано с богословской мыслью.
 Вот это точно, хотя бывает и скучновато, гуманитарии все-таки, как правило, более начитанные в разных областях, а не по узкой специализации. Хотя, опять же, все зависит от каждого конкретного человека. У меня много друзей, которые технари - но при этом очень начитанные и интеллектуальные люди, которые могут поддержать беседу практически в любой области.
Вообще, согласен с Вами, что нельзя жестко делить людей на технарей и гуманитариев применительно к богословию. Но все же, и среди пастырей Церкви не всегда богословы попадаются. Святитель Лука был пастырем прежде всего, а не теологом. Сейчас изданы его совершенно удивительные проповеди, которые построены на прекрасном знании им Священного Писания, но особо высокой богословской мысли в них нет. Его задача была в другом.
А так ли уж необходимо священнику или епископу непременно быть новым Максимом Исповедником или Григорием Паламой? И неужели если святитель Лука допускает какие-то воззрения, несогласующиеся с православным богословием, можно сомневаться в его святости? В конце концов, преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" тоже приводит совершенно абсурдные с точки зрения современной науки сведения о физическом мире, а Иоанн Златоуст всерьез верил, что земля плоская и основывал свою эту веру исключительно на Писании...

Кирилл, Вы ничего тут не напутали? Одно дело - несогласованность воззрений с православным богословием, а другое - несогласованность с научными данными. Последнее как-то совсем маргинально и неважно для богословских текстов и тем более для святости.

Хотя и несогласованность воззрений с православным богословием не говорит о не-святости человека, тут, наверное, дело в степени такой несогласованности....

Вы правы, напутал, я не то хотел сказать. Здесь вообще речь не идет о соответствии или несоответствии богословию, потому что те проблемы, которые ставит в своей книге свт. Лука - чисто медицинского характера. Ну, и как христианин, свт. Лука и на эти проблемы пытается смотреть с точки зрения христианина. Богословие, кстати, так и не сформулировало четкого и подробного ответа на вопрос о том, что есть душа в человеке, каково ее происхождение и сущность. Одни отцы говорят одно, другие - другое...Наверное, нам это не дано знать... А книга свт. Луки - это своего рода выражение его научных гипотез, не более того. Я ее вообще не рассматриваю как богословский труд (хотя покупал ее именно с этой целью, думал, что уж в книге с таким названием и такого чтимого святого точно должен быть богословский ответ на то, какова природа души, но оказалось - нет...)

Например ?

Например, вот это, да?
«Дух не только творит формы материальных тел, направляя и определяя процесс роста, но может сам принимать эти формы - материализовываться…
  Чем, если не материализацией духа, можно объяснить явление Господу Иисусу Христу Илии и Моисея при Его Преображении на горе Фаворе? А явление ангелов в человеческом виде? Ангел, явившийся Гедеону и его жене, исчез в дыме горящего мяса и похлебки совершенно так же, как исчезают материализованные духи, вызываемые спиритами".

Чисто медицинского характера проблема с точки зрения христианина  :)

Например, предположение, что земля имеет форму конуса или что небо, вращаясь, увлекает за собой планеты. Кстати, а кто дал такое название "Точное изложение православной веры" этой книге? У самого преп. Иоанна название было другое  - "Источник знания". И если уж книга называется "точное изложение православной веры", то такое название предполагает, что мы должны верить тем натурфилософским измышлениям, которые в ней предлагаются. Хотя непонятно, какое отношение они имеют к предмету православной ВЕРЫ?

Вообще-то бесы тоже имеют ангельскую природу, соответственно, им свойственно по природе все то, что свойственно и ангелам. И если ангелы могут материализовываться, то могут материализовываться и бесы. А медицина - это не только лечение простуды, медицина занимается еще и психотерапией и психиатрией, и напрямую соприкасается с самым таинственным в человеке - его душой.
А кроме того, этот отрывок мне напомнил попытку Ньютона объяснить воскресение мертвых следующим способом: он смешал металлические частицы с сухой землей, и поднес магнит - металлические частицы сразу же прилипли к магниту.

Ага, понял.

В книге "Дух, душа, тело" архиепископ Лука писал об одухотворенность не только животных, но и растений. В частности: "Если так очевидно, что временная смерть семян и животных не мешает тому, чтобы снова возникла в них жизнь, то не имеем ли мы права утверждать, что это возможно без проявления в них какой-то неведомой нам силы, жизненной энергии, совершенно не поддающейся воздействию вредных агентов, уничтожающих жизнь семян и растений? А такая энергия, конечно, может быть только духовной энергией, животворящей силой Святаго Духа".

Не является ли это формой пантеизма?

Из этой же книги: "Вечером на цветущем лугу все множество цветов поворачивается к солнцу, точно воссылая ему вечернюю молитву, а после его заката тихо засыпает, чтобы утром, повернувшись на восток, опять встретить его утренней радостной молитвой... Благоухание цветов – это фимиам Богу. Цветы – кадильницы".

Конкретно эта фраза - не является. Пантеизм - это отождествление жизни природы, космоса с жизнью Божества. Здесь же говорится о проявлении могущества животворящих божественных энергий по отношению к твари, о том, что жизнь не может возникнуть сама по себе, без Бога, без проявления Его божественной энергии. Где Вы тут увидели пантеизм?


Ну и что? И где же тут пантеизм? Он здесь просто поэтически своими словами излагает ту мысль, что "всякое дыхание да хвалит Господа".