consensus patrum

Коллеги, продолжая дискуссию, начатую в соседней теме, хотел бы спросить, как вы относитесь документы в целом и в частности к настоящему пункту этого одного из самых важных документов РПЦ МП:

1. Единство Церкви и грех человеческих разделений
http://www.mospat.ru/index.php?mid=197

Азамат, из вашего замечания:


Правильно ли я понимаю, что ваше отношение к этому документу вообще отрицательное?

P.S.: Что касается меня, я его считаю достаточно удачным, т.к. он допускает существование точки зрения, что благодати и таинств у еретиков нет. В частности, часто обращаюсь вот к этому пункту:

как раз дал хорошие ссылки по этой теме здесь:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=336.msg4376;topicseen#msg4376

я согласен с Дмитрием Шабановым (logothet),что этот документ не может быть свидетельством,оправдывающим уход из World orthodoxy в какую-нибудь ИПЦ.

т.е.это не основание для того,чтобы считать,например,РПЦ МП не Церковью,а еретическим сообществом,т.к.документ вполне можно истолковать и так,и сяк.

А! я как раз уже открыл и читаю.

1. По-моему, если взять даже эту цитату, какой-то самопротиворечивый текст. А именно, фраза:
"Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией"
противоречит фразе:
"Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах."
Первое - ересь, или бред, как кому нравится (потому что иногда вполне себе рассматривались), второе - нет при условии, что "отделившаяся община" не коснеет, а так или иначе движется в сторону присоединения к Церкви.
2. Я вообще не понимаю, ресь здесь идет о "расколе" или о еретическом сообществе? Ведь как таковые слова "отделившаяся община" скорее подразумевают раскол, чем еретическое сообщество.

мне нравится просто "глупость".

поэтому я к этому дурацкому документу вообще никак не отношусь,потому что к нему невозможно относиться ни положительно,ни отрицательно.

ага, глупость.

Хорошее замечание, действительно, были и есть сообщества, за которыми полностью отрицается наличие таинств. Например современные нам "денисенковцы" на Украине. казалось бы, они к нам ближе, чем католики, однако у них мы даже крещение не признаем.

Однако, в качестве возражения хочу спросить: можем ли мы быть уверены, что "лишение благодати Божией" в тексте "Принципов" относится именно к таинствам, а не скажем, к искреннему благочестию и вере в Христа как Бога и Спасителя? Среди денисенковцев могут быть искренне благочестивые люди, или люди верующие в Божественность Христа?

"никто не исповедует Иисуса Христом кроме как Духом Святым"



Ну так здесь вторая часть фразы и допускает альтернативное прочтение. В документе нет ваших слов "если община так или иначе движется в сторону присоединения к Церкви", однако эти слова там стояли бы вполне органично, не выпадая из общего контекста этой части документа...




Для целей документа это не столь важно, т.к. раскол и ересь в нем уравниваются:


Т.е. любой раскол есть следствие неверной экклезиологии его носителей-раскольников - а потому любые раскольники уже еретики в силу их ошибочной экклезиологии.

Насколько можно судить, имеются в виду, вероятно, все же таинства.
Насчет денисенковцев - разумеется, среди них есть благочестивые люди или люди верующие в Божественность Христа, их там не может не быть (как и среди любых других христианских деноминаций)




Ну так здесь вторая часть фразы и допускает альтернативное прочтение. В документе нет ваших слов "если община так или иначе движется в сторону присоединения к Церкви", однако эти слова там стояли бы вполне органично, не выпадая из общего контекста этой части документа...
[/quote]

Если это добавление не подразумевается, то эта часть фразы также является глупостью.



Для целей документа это не столь важно, т.к. раскол и ересь в нем уравниваются:


Т.е. любой раскол есть следствие неверной экклезиологии его носителей-раскольников - а потому любые раскольники уже еретики в силу их ошибочной экклезиологии.
[/quote]

Это ошибочное мнение. Различение еретиков и раскольников - стандартно. Расколы случаются отнюдь не только из-за ошибочной экклесиологии.

Я имею ввиду, что любой раскольник считает свою раскольничью юрисдикцию - Церковью, а Церковь - расколом.
Это экклезиологическая ошибка в общем-то, а проще говоря - ересь.

То, что причиной раскола может быть неразделенная власть или подозрение в нарушении каких-либо процедур, как в случае с Денисенко - так это, конечно, верно.

Нет, ересь - это догматическое заблуждение. То что Вы сказали - это не догматическое заблуждение и поэтому не ересь.

Кстати те же денисенковцы вполне признают МП Церковью, а не расколом.

То есть, вы считаете, можно иметь верные экклезиологические критерии - и прилагать их совершенно искренне к "не той" юрисдикции?

Разумеется. В истории Церкви такое не раз было.

Например?

Мне вот  после прочтения всех этих дискуссий о действительности/недействительности таинств у еретиков и раскольников хочется предположить совсем другой путь. Что если проблема верного экклезиологического вероисповедания - вообще по преимуществу не есть проблема интеллектуального поиска неких формальных критериев.

Что если определение истинной Церкви - есть наоборот по преимуществу харизматический дар, реализуемый верующим в тот момент, когда он тыкает пальцем и безошибочно определяет: "Вот Оно, Тело Христово". Таким образом, экклезиологическое определение не только и не столько включает в себя формальную часть ("я выбираю юрисдикцию с истинным исповеданием веры"), но и прежде всего подразумевает харизматическое обнаружение верующим Христа ("момент озарения, ясного понимания, что Церковь найдена").

Церковь прежде всего есть объективная реальность, т.е. реальность существующая помимо нашего восприятия и наших представлений о Ней. С другой стороны, эта реальность - духовного плана, "Царствие не от мира сего". Значит, непосредственное выражение бытия Церкви можно найти только в духовном харизматическом озарении, а не в интеллектуальном поиске.

Грубо говоря, эту мысль я хотел бы выразить так: из двух юрисдикций, имеющих апостольское преемство, имеющих идентичную веру, согласную со Священным Преданием св.отцов, но не находящихся (прямо или опосредованно) в евхаристическом общении, только одна юрисдикция может быть Церковью. А вот какая именно - это уже может быть определено каждым верующим в свою меру и только на основании личного духовного дара, харизмы.

При этом если он ошибется - то ошибется именно в вероучительном смысле [1 Кор.2:12-13]:



Всякое возвещение божественного вероучения, как говорит апостол, не есть возвещение от человеческой мудрости [т.е. от человеческого размышления, интеллектуального поиска], а есть харизматическое возвещение откровенного знания, дарованного верующему от Духа Святого. Даже при чтении святоотеческих книг необходимо верное их понимание, чтобы познать учение св.отцов - в верное понимание - это 100% харизма, действие Св.Духа.

Так вот чтобы сказать, что эта община - Церковь - уже необходимо харизматическое озарение. Говорить, что ты обладаешь неким верным критерием церковности, не обладая этим озарением - бессмысленно.

Стало быть и понимание любого церковного учения, в том числе экклезиологии, не настолько завязано на интеллектуальные способности, насколько на способность принять откровение.

а почему только одна?

в ИПЦ много осколков,которые не находятся в данный момент в евхаристическом единстве,но некоторые юрисдикции не отрицают таинства у других юрисдикций,а значит понимают,что они-одна Церковь,которая в данный момент по многим причинам пока ещё не "собралась".

а если из двух юрисдикций будет,допустим,только одна Церковь,то значит в одной из них (имеется ввиду еретической) нет апостольского преемства,т.к.оно прерывается ересью.

епископ-еретик уже не епископ,согласно свт.Василию Великому.

при такой Вашей установке я не нахожу причин продолжать разговор. Мало того, что Ваши слова противоречат истории Церкви (на протяжении которой неоднократно допускалось существование множества отделенных друг от друга сообществ, каждое из которых в дальнейшем признавалось в качестве Церкви), но они исключают какой-либо диалог. Я считаю, что такая позиция есть следствие духовной прелести.  

Возможно, тогда простите. Правда, "моя позиция" вообще-то еще нигде не сформирована, я пытаюсь просто предложить иное направление поиска.

Примеры из истории церкви я могу припомнить только такие, когда юрисдикции находились в сопричастии опосредованно:

1) разрыв общения между Константинополем и Москвой при провозглашении Москвой автокефалии. Но Москва оставалась в общении с Восточными Патриархатами;
2) разрыв РПЦЗ и РПЦ МП. Но РПЦЗ до почти последнего времени оставалась в общении с Сербской Церковью (я остерегаюсь признавать таинства РПЦЗ в том периоде, когда они потеряли сопричастие со Вселенским Православием);
3) прекращение Афонскими монастырями поминовения Вселенского Патриарха вследствие его контактов с католиками. Но афонци сохранили сопричастие со всеми другими автокефальными Церквами;


Азамат,

Насчет ИПЦ я к сожалению не могу пока согласиться, что это пример "из истории Церкви". давайте лучше приведем пример юрисдикций, церковность которых мы оба признаем.


Хм... допустим, это логично. А в чем проблема этого утверждения?
Я в общем не вижу проблем, относиться к католическим кардиналам, как к мирянам, возомнившим себя епископами.

Да и рукоположения в расколах в практике РПЦ МП вроде достаточно часто не признаются.  [т.е. хотел сказать, что мне вообще неизвестно о признании каких-то "епископов" среди раскольников. даже Диомида и того сана лишили]

А контр-примеры (когда между "осколками" нет хотя бы косвенного сопричастия):

1) разрыв Македонской Церкви с Сербской Церковью - никто не воздает епископские почести "епископам" непризнанной МПц; хотя вероучение идентичное;
2) уже упомянутый Денисенко;
3) рукоположение Лурье  - если смотреть на него с позиции МПшника, то оно не признано;

ладно, коллеги, правда, я не хотел никого задеть, простите еще раз.
Спокойной всем ночи.

Утро вечера мудреннее.

в жж у о.Никанора была целая серия по поводу критериев обнаружения истинной Церкви.

думаю,Вам было бы тоже интересно.

харизма совершенно справедливо там отпадает в качестве компаса,т.к.

1. нельзя доверять своим духовным ощущениям,

2. нельзя также вверяться всяким чудесам,чужим ощущениям,старцам,пророчествам,юродивым...,

3. даже если действительно там есть святость,то надо ещё помнить,что очень редко существовали такие исключения,как св.Исаак Сирин в еретической юрисдикции,что совсем не значило бы для нас,что в такую юрисдикцию следует тоже идти или что мы тоже сможет стать такими редкими исключениями,превосходящими еретичность организации.

Единственный критерий единственной Церкви-это православие догматическое,которое обязательно выражает себя в плодах (следованию апостольским правилам,канонам).

Церковь всегда плавает как Корабль и не сводится ни к какой юрисдикции.

Она познаётся только правоверием архиереев.

Я к сожалению, не знаю его ЖЖ. Поделитесь ссылкой, пожалуйста. :)

Навскидку - антипапа Ипполит Римский, мелетианский раскол, разделение Церквей в конце 5-го - нач. 6-го вв. из-за Энотикона. Также во время арианских споров такое было. Да и еще было много всякого.

http://fr-hamlet.livejournal.com/40060.html (как раз про этот глупый документ)
http://fr-hamlet.livejournal.com/40693.html (анализ документа)
http://fr-hamlet.livejournal.com/40853.html (про четыре вида экклесиологий)
http://fr-hamlet.livejournal.com/41445.html (критика "четвёртой экклесиологии")
http://fr-hamlet.livejournal.com/41485.html (и паки о "четвёртой экклесиологии")
http://fr-hamlet.livejournal.com/42191.html (про сослужения и сомоления)
http://fr-hamlet.livejournal.com/42280.html (заключительная серия)
http://fr-hamlet.livejournal.com/55844.html (уже созревший окончательный вариант единственно верной экклесиологии).

Дмитрий, Азамат,

За ссылки спасибо.

Я понятно скорее всего чего-то не допонимаю, но как-то не ясно, как это могут 2 сообщества не находитсья в "евхаристическом единстве" и при этом у обоих Истинная Евхаристия. Если всё-таки у обоих истинная, то де-факто они всё-таки в евхаристическом единстве (Тело то одно). А раз так, то вот это различие де-юро ни чем иным как лицимерием или гордостию у меня назвать не получается... Это ж надо додуматься до такого:

а) мы знаем, что Евхаристия и у нас и у вас истинная;
б) мы знаем, что есть только ОДНА-ЕДИНАЯ истинная Евхаристия;

в) и при этом у нас нет евхаристического единства!..

Роман,
1) обратите внимание на исторические примеры расколов с сохранением истинной Евхаристии, на которые указано выше,
2) по Вашей же логике Вы находитесь в евх. общении с католиками и монофизитами.

1) Дочитал ссылки с удовольствием, согласен с большинством выводов о.Никанора.
Правда, вот здесь хочется высказать пожелание:

http://fr-hamlet.livejournal.com/41485.html

Я согласен, что:

а) сейчас Церковь готова определиться с своим заключением о наличии/отсутствии Таинств у инославных, а также, что
б) мы вполне можем составить consensus patrum относительно этой проблемы.

Однако необходимо подождать соборного решения этого вопроса, надеюсь, что лет 10 хватит нам на подготовку "Восьмого Вселенского." И вот тогда уже, если священноначалие примет и догматизирует неверную позицию, можно применять всевозможные действия в ответ.

Предполагаю с некоторым беспокойством, что решения Собора будут неудовлетворительными для сторонников "строгого взгляда" и в итоге приведут к окончательному размежеванию "либералов" и "консерваторов". Как уже отмечал в ЖЖ Олега Мосолова в таком случае не останется выбора - надо будет уходить, надеюсь, если такое произойдет, резко, отреагирует и Афон и консервативные силы по всему миру вообще.


2) Про мои замечания выше по тексту про "харизматическую составляющую" при выборе юрисдикции.

Я безусловно являюсь сторонником ( http://vkontakte.ru/topic-1410691_12006131 ) взгляда о том, что абсолютно чистое исповедание веры является критерием допуска к Евхаристии, вероучительное единство в Евхаристии актуализируется и таким образом являет нам Церковь. Мои возражения не против интеллектуального труда в направлении осмысления истин веры.

Мои возражения заключаются в оценке того, кому следует приписывать результат. Мы говорим, "я изучал Св.Предание и пришел к выводу, что строгий взгляд на еретиков является верным", "я изучал практику РПЦ МП и нахожу, что она не соответствует consensus patrum", "я изучал историю Церкви и знаю, что прошло 18 веков - уже давно пора отфильтровать ересь теории [неполных] ветвей"... однако познание любого догмата включает в себя не только логическое знание, но и сверхлогическое откровение. Стало быть, мы должны говорить не о том, что мы прилежно употребили свои академические усилия, но и в то, что мы верим, что Бог подавал нам определенную помощь в наших усилиях - это и есть "харизматический" элемент.

Теперь, если мы выбрали неверную юрисдикцию, несмотря на помощь Божию в нашем познании, то значит, что мы и consensus patrum относительно экклезиологии не познали. Иначе бы получилось, что Бог нас вел не в ту юрисдикцию, если мы все правильно познали, критерии формализовали, а когда их применили - попали к еретикам или в раскол. Так что ли?

3) Поддерживаю, кстати, вопрос Романа. Я вообще не понимаю, если нет вероучительных разногласий между двумя юрисдикциями ИПЦ и в этих юрисдикциях по 500 человек, допустим, то зачем вообще медлить? Чем больше совмещенная объединенная юрисдикция тем больше ее совокупный интеллектуальный и финансовый потенциал, тем больше шансов на ее успех на миссионерском поле. По идее, если среди ИПЦ есть осколки имеющие истинные таинства, они должны обладать такой бешенной тягой к единству, что в течение года мы должны каждый месяц слышать об объединении тех или иных приходов и ветвей.

Отсутствие таких новостей заставляет подумать ,что наоборот имеет место обычное для раскола "оскудение любви", на которое все же непраздно ссылаются "Принципы".

4) Отец Никанор, я так понял, священник РПЦ МП все же? Он все время о РПЦ говорит "мы", "у нас".

Дмитрий,

Имел также возможность почитать про Антипапу Ипполита и мелетианский раскол.

1) Антипапа Ипполит до своей смерти примирился с Церковью и был принят обратно в Ее лоно. Только по этому, думается мне его исповеднические подвиги и были приняты для канонизации. Откуда у нас может быть уверенность в действительности его священнодействий во время его раскола с Церковью-Матерью? Даже если он кого-то рукополагал и эти священники были восприняты обратно в православие, это можно считать простой икономией, не привлекая сюда объяснение через действительность/действенность таинств Ипполита.

2) Мелетианский раскол так и остался сектой, не воссоединившейся с Церковью до смерти всех его членов. На мой взгляд, это обычное проявление гордыни, не вижу причин признавать их евхаристию истинной. Да, это были достаточно хорошо знакомые с православной верой раскольники, даже как мне удалось прочитать, именно они первые обратили внимание на ересь арианства, однако сути дела это не меняет, их судьба напоминает судьбу любого другого безблагодатного раскола.

3) Третья тема более обширна, потому не могу пока прокомментировать.


Да, это было бы именно так. Именно поэтому важно признавать не только единство веры экклезиологическим критерием, но и необходимость актуализации этого единства через евхаристическое общение.

Но все же, священноначалие Православной Церкви еще не вынесло соборного суждения о истинности таинств этих еретиков, поэтому вывод о нашем евхаристическом общении с монофизитами пока логически не следует ни откуда. Действия иерархов, которые к тому же не причащались с монофизитами из одной чаши, пока ничего не означают, кроме возможности дисциплинарных взысканий.

ага.

это такой,наверное,редкий вариант МП-шника,который не может смириться с ересью и беспокоится об участи своей души,потому хорошо понимает,что в случае доктринальной и подтверждённой на практике экклесиологической ереси,в этом сообществе архиереи уже не архиереи и таинства уже не таинства.

ещё это не добавил:

http://fr-hamlet.livejournal.com/34948.html

*Однако необходимо подождать соборного решения этого вопроса, надеюсь, что лет 10 хватит нам на подготовку "Восьмого Вселенского." И вот тогда уже, если священноначалие примет и догматизирует неверную позицию, можно применять всевозможные действия в ответ.
--------------
Неверная позиция уже неоднократно проговорена в различных документах. Т.е. следование ей - уже имеющий место факт. Наоборот, если на всеобщем соборе будет принята противоположная позиция - то это как раз позволит говорить о движении к выздоровлению (воскрешению?) (но вероятность этого, если исходить из имеющегося хода вещей, исчезающе мала)

*мы должны говорить не о том, что мы прилежно употребили свои академические усилия, но и в то, что мы верим, что Бог подавал нам определенную помощь в наших усилиях - это и есть "харизматический" элемент.
---------------
Бог дарует определенную помощь в их усилиях всем людям без исключения (Бог любит каждого человека). Это подразумевается. Но говорить об этом сверхлогическом моменте совершенно бессмысленно, потому что формализовать в речи мы можем только логические аргументы.

* Я вообще не понимаю, если нет вероучительных разногласий между двумя юрисдикциями ИПЦ и в этих юрисдикциях по 500 человек, допустим, то зачем вообще медлить?
--------------
В этих юрисдикциях не по 50 человек. Миссионерское поле тут не в тему.
Человеческий фактор. Тот же, что и в случае МП и денисенковцев, РПЦЗ, а также многих и многих других случаях.

(Я кстати считаю, что в конфликте МП и денисенковцев виноваты две стороны, а не только одна, т.е. за МП также есть вина, как и за последователями Денисенко).

Доказывать Вам очевидные вещи - что есть разница между еретиками и раскольниками, - не буду, почитайте хотя бы Василия Великого.

*Именно поэтому важно признавать не только единство веры экклезиологическим критерием, но и необходимость актуализации этого единства через евхаристическое общение.
------------
Так я именно то и говорю - что по всем формальным критериям Вы находитесь в евх. общении с католиками (поскольку Вы находитесь в общение иерархами, в недавнем прошлом находившимися в евх. общении с католиками и не отрекшихся от этого) и монофизитами (через общение с  антиох. патриархатом).

священноначалие МП не протестуя против соотвествующих решений антиохийского патриархата, с которым оно находится в общении, т.о. соглашается с этими решениями, которые имеют однозначные экклесиологические следствия.
Вячеслав, Вы сами абсолютизируете евхарист. общение, говоря, что евхаристическое общение подразумевает единство Церкви. Так что мои слова об общении с монофизитами и католиками - это следствие именно из Вашей логики.

не помню,приводились здесь эти ссылки или нет:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/06-07-11_postan.problemy.htm
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/

Какую конечную цель преследует "разбор пунктов"?

Нет соборного документа, подписанного всеми Церквами. Есть куча бумажек изданных на поместном уровне, противоречащих друг другу, поэтому я и говорю, что нет догматически выверенной формулировки, позволяющей говорить, что все сторонники "строгого взгляда" должны быть изгнаны из Вселенского Православия и РПЦ МП в частности.

Другими словами, для того, чтобы выйти из РПЦ МП я жду от Вселенского Православия соборного осуждения меня и мне подобных за непризнание таинств инославных.



Абсолютно верно, но (см.выше) пока нет догматического определения по данному вопросу в виде анафематизмов, принимать какие-либо решения на мой взгляд преждевременно.


Я не говорю о необходимости формализовать сверхлогические аргументы - это по определению невозможно, т.к. они сверхлогические. Я говорю о том, чтобы элемент харизматического озарения включить в рассмотрение, просто например, апофатически признать его существование указав на то, чем он НЕ является.

Есть опасение, что если его не признать, то ум так и будет ходить по замкнутому кругу, нарисованному формальной логикой.



Понятно, про человеческий фактор. А почему миссионерское поле не в тему? ИПЦ считает себя истинно-православной юрисдикцией, но при этом отказывается от миссионерской деятельности? Это официальное решение епископата/клира/верных ИПЦ?



Однако, евхаристическое общение приостановлено. Евхаристическое общение может быть только фактическим, не бывает евхаристического общения "на бумаге", если оно не реализуется на практике, в этом то и состоит моя точка зрения. Например, если человек утверждает, что он верный католик - но не причащается в РКЦ - то он не католик.

Мы не имеем ни вероучительного единства с католиками (у них другой набор догматов) ни евхаристического общения с ними.

В тоже время, мы не имеем вероучительного единства и с монофизитами Востока, хотя вроде, по свидетельствам которые я тут слышу, подписаны соглашения о обмене таинствами, кроме таинств Евхаристии и священства (а значит, и евхаристического общения с монофизитами мы тоже не имеем, и эти соглашения пока непринципиально отличны от чиноприемов).

Следовательно, все эти еретики остаются от нас отделенными сообществами.

Хмм.. своей конечной цели он достиг, когда мы описали два возможных варианта отношения к этому документу:

1) Документ можно считать вполне нормальным, т.к. он допускает толкование в "строгом ключе", хотя допускает и толкование в "либеральном";

2) Документ можно считать еретическим, т.к. давно уже пора признать и осудить всякие там теории ветвей, неполных ветвей и т.д.

Мне близка точка зрения №1.

например вы, Дмитрий, признаете, что может быть две юрисдикции, официально признающие, что между ними нет евхаристического общения, и что у этих юрисдикций есть благодать/таинства, они обе - часть Церкви.

Но это же и есть теория ветвей в чистом виде, и это противоречит собственно смыслу Послания к Коринфянам Ап.Павла.

Если же признать, что верное экклезиологическое исповедание включает в себя еще и обязательное харизматическое распознание истинной Церкви, то одна из юрисдикций (да впрочем, может и обе) просто окажется безблагодатным собранием и вопрос будет снят.

МИ анафематизмов не дожидался.

он просто перестал причащаться.

да и в 15 правиле Двукратного собора нет указания на такое "ожидание".

спасение

потому что это действительно совсем другая тема )

Кстати, священноначалие РПЦ изначально указало в  синодальном решении, что такого рода вопросы не принадлежат уровню Поместного Собора. Поэтому можно сказать, что священноначалие РПЦ официально отвергло правомерность практики антиохийцев.

Обсуждение же этой практики возможно только на Вселенском Соборе, который сейчас и готовится.  Так что все в порядке.


И в случае преп.Максима Исповедника, и в случае 15 Правила речь идет о официально осужденных ересях. Преп. Максим Исповедник из монофелитства "в уме" вывел уже официально осужденное монофизитство, понял, что разницы нет между этими учениями принципиальной, и консенсус св.отцов был на его стороне.

А в случае с современной ситуацией сторонники "либеральной" теории ветвей напротив  также опираются на вполне конкретные точки зрения святых отцов. Поэтому монофелитские споры не показательны.

могут быть две временно несообщающихся юрисдикций,которые мистически нераздельны (например,когда-то РПЦ и РПЦЗ). это и есть раскол,который излечивается,потому что и там,и там одно Православие.

"теория ветвей"-это совсем другое. это когда признаются мистически едиными конфессии,ереси,разные веры.

РПЦЗ долгое время была в сопричастии с нами через Сербскую Церковь.
Когда потеряла сопричастие - я уверен, перестала быть и частью Церкви, превратилась просто в загибающееся раскольничье сообщество, которое было спасено только решительным вмешательством Церкви-Матери.

Я думаю, пример РПЦЗ не доказывает возможность одновременного сосуществования двух необщающихся, но мистически единых частей Церкви.

причастие или сомоление с еретиком уже низлагает архиерея и выносит его из тела Христова.

это официально осуждённая ересь (Правила Апостолов).

но так "через" уже указывает на чисто политический (а не мистический) характер раскола двух несообщающихся сосудов РПЦ и РПЦЗ.

если бы раскол всегда отождествлялся по силе с ересью,то никакого "через" не было бы.

Азамат, на мой взгляд это неверное прочтение теории ветвей.
Нигде не видел, что она относится к еретикам, но не относится к раскольникам.

По логике раскол менее серьезное повреждение, чем ересь (хотя ряд св.отцов считают наоборот). Если уж католики - ветвь, то какие-нибудь денисенковцы - тем более ветвь.


Хмм... апостольские правила не осуждают ересей, т.к. это правила, принятые на своего рода "поместном" уровне (как раз относящиеся к антиохийской церкви). Т.е. это не деяния Вселенского собора, а нечто вроде "стоглава".

Кстати, апостольского авторства эти правила также не имеют, что вроде общепризнанный факт. Они позже появились...


Хмм... это не раскол - это прекращение поминовения. Афонские монастыри применяли такие меры, и РПЦ МП применяла такие меры к Константинополю. Расколом такие действия не считаются - это некая дисциплинарная (скорее дипломатическая) мера воздействия.

Я к тому, что Поместная Церковь и евхаристическое общение это НЕ рядоположные понятия.

Правильнее поэтому даже говорить не то, что "РПЦЗ через Сербскую Церковь были в общении с РПЦ МП", а просто сказать, что "все члены РПЦЗ имели общение со Вселенским Православием", или "принадлежали Вселенскому Православию" наряду с членами РПЦ МП.

Кстати, спасибо, я раньше как-то не обращал внимание на уклюжесть формулировки "общение через поместную Церковь". Она не совсем точно выражала мою собственную мысль.

*нет догматически выверенной формулировки, позволяющей говорить, что все сторонники "строгого взгляда" должны быть изгнаны из Вселенского Православия и РПЦ МП в частности.
Другими словами, для того, чтобы выйти из РПЦ МП я жду от Вселенского Православия соборного осуждения меня и мне подобных за непризнание таинств инославных.
-----------------
Такой документ ничего нового не даст по ср. с существующим. Того, что уже есть и что вошло в практику - достаточно. Вспомните время монофизитских и монофелитских споров. Еретическими признавались "обходные" документы, в которых не провозглашалась ересь, но не провозглашалось и православие. Еретики часто действовали по принципу: и вашим и нашим. Сейчас же хуже, т.к. имеется куча док-в, где уже провозглашена ересь. А Вы хотите еще документ специальный документ с анафематствованиями православных. Думаю, такого документа и не будет (хватает и того, что сказано положительно).

*ИПЦ считает себя истинно-православной юрисдикцией, но при этом отказывается от миссионерской деятельности? Это официальное решение епископата/клира/верных ИПЦ?
-----
Да, на вселенском соборе ИПЦ в г. Бобруйске ).

*Но это же и есть теория ветвей в чистом виде, и это противоречит собственно смыслу Послания к Коринфянам Ап.Павла.
------------------
Это признание многочисленных фактов, бывших в истории Церкви.

*Если же признать, что верное экклезиологическое исповедание включает в себя еще и обязательное харизматическое распознание истинной Церкви, то одна из юрисдикций (да впрочем, может и обе) просто окажется безблагодатным собранием и вопрос будет снят.
--------------
Это противоречит истории Церкви и свидетельствует о прельщеном состоянии того, кто будет считать, что на него сошла благодать и он в полноте понял пути Господни.

*Кстати, священноначалие РПЦ изначально указало в  синодальном решении, что такого рода вопросы не принадлежат уровню Поместного Собора. Поэтому можно сказать, что священноначалие РПЦ официально отвергло правомерность практики антиохийцев.
Обсуждение же этой практики возможно только на Вселенском Соборе, который сейчас и готовится.  Так что все в порядке.
---------------
Обсуждение этого вопроса уже было и все решения уже были приняты - на Халкидонском соборе. Советую почитать его деяния (есть в сети). "Обсуждения" этой практики быть не может, поскольку позиция Церкви относительно нее однозначна (см. там же).


Вопрос о благодати в еретич. сообществах гораздо сложнее чем кажется. Скорее, не благодать уходит тогда, когда делаются те или иные внешние шаги, а эти шаги есть следствие отсутствия благодати, что, в свою очередь, в целом зависит от общего состояния церковности в том или ином сообществе. Когда епископат принимает нецерковные решения, в этом еще не такая беда; беда же - если церковный народ вследствие общего равнодушия к церковным делам не реагирует соотвествующим образом на поступки епископата. Именно эти факторы говорят об общем падении уровня церковности и о движении к тому, чтобы такая-то организация перестала быть Церковью. Т.е. процесс этот сложный и многофакторный.
Т.е. дело в конечном счете не в тех или иных поступках, а в этом "общем падении", о котором я говорю, и из которого и следуют в конечном счете те или иные поступки.
Для каждого же человека в ереси или расколе с церковной благодатью особые отношения, в зависимости от его ориентации в отношении истинной Церкви (а тут все зависит от множества разных факторов - простого незанания, общего уровня церк. культуры и т.д. и т.п.)

Это понятно. Я бы хотел услышать твой конкретный вывод: а-ля "МП РПЦ - это вне Спасения, текайте оттуда, чем быстрее тем лучше, к Чаше в данной юрисдикции не подходите, исповедь не действительна и т.д.". Иначе, это бессмысленная демагогия, по-моему!

Вывод я думаю, каждому придется сделать самому...

Дмитрий, Азамат, спасибо за ответы!

Разумеется я против того, чтобы вводить какие-то конструкции, которые в Св.Предании были бы никому не известны.

Также понимаю, что надо еще многое прочитать, не только относительно истории но и относительно современного состояния Церкви.

Круг вопросов и сомнений мне в настоящее время стал более понятен, надо теперь обратиться к первоисточникам.

Спасибо еще раз за ваше терпение. Хочу еще раз уточнить, что не настаиваю ни на какой из моих "скользких" формулировок в этой теме как претендующей на православность.

Спасибо и Вам, Вячеслав.

*** М ***
отмодерировано: удалил "лестницу" из цитат.
С Уважением, Вячеслав


Не совсем понятно как Вы выводите п.2?  А по п.1 не совсем уверен, что стороны ПРИЗНАВАЛИ Евхаристию друг друга, и, соотв. лицемерили. Как мин. они не были уверенны в благодатности друг-друга. У вас же получается квази/ крипто экуменизм: таинства признаём, но евхаристического единства нет = ЕВХАРИСТИЯ НЕ ЕДИНАЯ, но ОБЕ ИСТИННЫЕ.

да,Вячеслав,спасибо за спокойную и вдумчивую беседу.

*** М ***
отмодерировано: удалил "лестницу" из цитат.
С Уважением, Вячеслав

"Они" чаще всего не признавали Евахристию друг друга, но Церковь в итоге по прошествии времени признала рукоположения каждого из расколов, вплоть до епископских, и соотвественно, признала, что эти расколы оставались Церковью.
Ну напр. никто же из руководства МП не отрицает, что в зарубежке были таинства до воссоединения ее части с МП, или когда денисенкоцы соединятся с Конст Патриархатом тоже никто не будет отрицать, что там были таинства до этого присоединения)

и ещё,как известно,святые РПЦЗ стали автоматом святыми в РПЦ после унии.

Что и требовалось доказать. Т.е. это была искренняя ошибка, но вполне достаточная для "оправдания" евхаристического Необщения. 


СЕЙЧАС понятно по зарубежке не отрицается. Но ведь они были приняты в общение не через покаяние, т.е. даже не как раскол. А что касается кп-шников, то, боюсь, Вы немножко не в теме и соотв. не знаете, почему не столь давно председателя богословско-канонической комиссии УПЦ Евлогия еп.  Суммского и Ахтырского тягали в прокуратуру. РПЦЗ и УПЦ-КП абсолютно ничего общего не имеют....

Что касается отсутствия реакции МП на Антиохийское общение с миафизитами, то как раз еп. Евлогий, на кануне своего повышения в бытность ещё моим правящим архиереем сказал мне, что осудительная реакция МП была. Единственно - это не закончилось прерыванием общения....

*Что и требовалось доказать. Т.е. это была искренняя ошибка, но вполне достаточная для "оправдания" евхаристического Необщения. 
----------
не понял мысль.

*СЕЙЧАС понятно по зарубежке не отрицается. Но ведь они были приняты в общение не через покаяние, т.е. даже не как раскол.
-------------
про раскол я говорил в самом общем смысле - отсутствие евх. общения при согласии в догматике. Т.е. понятие в понятие "раскол" здесь я не вкладывал каких-то отрицательных коннотаций в отношение раскольников, а просто имел в виду факт не имения общения. Поэтому покаяние тут не причем, расколы могут уврачевываться без всяких покаяний (тем более что РПЦЗ перед МП не в чем каяться).

*Вы немножко не в теме и соотв. не знаете, почему не столь давно председателя богословско-канонической комиссии УПЦ Евлогия еп.  Суммского и Ахтырского тягали в прокуратуру
----------
поясните. при чем тут это?
УПЦ и Конст. патриархат уже не имеют друг на друга виды?

* то как раз еп. Евлогий, на кануне своего повышения в бытность ещё моим правящим архиереем сказал мне, что осудительная реакция МП была. Единственно - это не закончилось прерыванием общения....
-----------
осудительная реакция типа "про себя" не имеет никакого значения. значение в данном случае имеют _только_ официальные документы и конкретные дела. Пока же Вы находитесь в евх. общении с монофизитами.

1) А что непонятного? Одна община искренне верит в то, что другая безблагодатна и потому не поддерживает с ней ЕО. В случае ИПЦ и РПАЦ - общины-то не считают друг-друга безблагодатными, поэтому имеем парадокс: при Единой Евхаристии нет Евхаристического единства.

2) по РПЦЗ мне сейчас нечего сказать. Скажу только что ещё до знания о существовании неких ИПЦ, в т.ч. РПАЦ, а также самой проблемы экуменизма в МП я искренне считал РПЦЗ безблагодатным расколом. Безблагодатным именно потому, что раскол, т.е. ветвь, отсечённая от Лозы и т.д.

3) УПЦ и Конст. патриархат уж точно не имеют друг на друга виды хотя бы потому, что предстоятель УПЦ - мит. Владимир. Филаретовская структура наз. УПЦ-КП. Что касается КП, то Фаннар неоднократно заявлял о его безблагодатности и неканоничности. Виды только те, чтобы максимум объеденить всё укр. Православие под собойс отговоркой, что возможно в будущем будет Украине автокефалия... Но ни как сама-по-себе КП Фаннару не нужна потому, что украинские МП-шники только отвернуться от Фаннара. Не говоря про очредную проблему с Москвой.

4) насчёт прокуратуры при том, что уже насколько публично многократно всевозможными путями: СМИ, TV, книги, брошюры, статьи, листовки и т.д. было засвидетелсьвовано, что КП - безблагодатный раскол, что приходящих от туда мирян в каноническое православие принимают первым чином - через перекрещевание, а пары перевенчивают, покойников переотпевают. Евлогий пару лекций на подобные темы в вузах г.Суммы прочитал, так его сразу к прокурору вызывали за "межрелигиозную вражду". Т.е. нет ни малейшего шанса Вашим словам "когда денисенкоцы соединятся с Конст Патриархатом тоже никто не будет отрицать, что там были таинства до этого присоединения" стать пророчеством!...

*поэтому имеем парадокс: при Единой Евхаристии нет Евхаристического единства.
--------
Не вижу здесь парадокса.

*я искренне считал РПЦЗ безблагодатным расколом. Безблагодатным именно потому, что раскол, т.е. ветвь, отсечённая от Лозы и т.д.
----------------
Так а почему именно РПЦЗ - раскол? Может быть это Лоза? Я просто логики не понимаю, согласно которой Вы что-то считали (-ете?) расколом, а что-то Лозой?

3) да, я имел в виду УПЦ-КП. Меня конечно не сильно волнует этот вопрос, но я слышал разговоры о возможном сближении их с К-плем (в т.ч. и от представителей УПЦ-КП). Что за ними стоит оценить, конечно, не могу.

4) Это со стороны МП, но Вы ж понимаете, что со стороны УПЦ-КП все по другому выглядит и у них тоже есть своя логика.

1) Т.е. для Вас это порядок вещей, когда:

а) есть только ОДНА-ЕДИНАЯ истинная Евхаристия (далее иЕ), соделывающая ЕДИНЫМИ во Христе тех, кто к ней приступает;

б) сообщества А и Б признают друг у друга иЕ

в) у сообщества А и Б отсутствует евхаристическое единство = сообщества эти евхаристически НЕ едины = иЕ в данном случае с т.з. этих сообществ по непонятным причинам НЕ соделывает ЕДИНЫМИ во Христе членов сих сообществ

2) не уверен, что вопрос касается данной темы. А почему считал расколом - почитайте литературу по сектоведению 90-ых годов...

3) Не стоит сравнивать УПЦ-КП с Вашими ИПЦ-РПАЦ и тем более с РПЦЗ. И даже с Диомидом. Филарета запретили, а потом лишили сана и в итоге отлучили по абсолютно прозрачным серьёзнейшим каноническим нарушениям. КП - искуственно созданная, а точнее информационно раздутая как мыльный пузырь сравнительно небольшая группировка не буду говорить кого. Напр., в УПЦ знают, что устранись любым способом Филарет - в довольно сжатые сроки через покаяние КП войдёт в состав УПЦ-МП.

"РАСКОЛ (СХИЗМА)

Раскольниками, - продолжает св. Василий Великий в том же правиле, - древние называли разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание".

"расколом (scismata) называется нарушение полного единения со Святою Церковью, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах" (Еп. Игнатий).19)

"Раскольниками называются те, которые относительно веры и догматов здраво мыслят, но по некоторым причинам отдаляются и устрояют свои отдельные собрания" (Зонара).20)
=====================
19) Игнатий (Брянчанинов), еп. Цит. соч., с. 292.
20) Цит. по: Правила Прав. Церкви с толк. еп. Никодима. Т.2, с. 370.

Правила Прав. Церкви с толк. еп. Никодима. Т.2, с. 371:

""В конце концов всякий раскол превращается в ересь".

Вот кстати поэтому КП - не раскол, а "парасинагога", вот между РПЦ и РПЦЗ был раскол.

А почему парасинагога?

парасинагога-это отделение не по вере,т.е.не по обвиняниям в ереси,в отличие от раскола.

так и раскол вроде тоже не по вере (по кр. мере не обязательно по вере)

Потому, что насколько я понял, раскол - это когда епископ/епископы по определённым причинам отделяются от "первого среди них". Дальше не важно: то ли это как Диомид считает всё др. Православие безблагодатным, то ли это в случае РПЦЗ - просто админ. неподчинение Москве...

а в случае с КП, как я уже Вам писал (и в чём Вы сами могли бы убедиться посмотрев фильм, на кот. я давал ссылку) было следующее:

- сначала Филарета запретили
- потом ивергли из сана
- потом анафематствовали.

При чём всё это делали Т.е. не Филарет ушёл по тем или иным причинам (вероучительным, догматическим), а его "выгнали" за вполне серьёзные канонические и личностные нарушения и преступления. Т.е. КП не создана никакими епископами, не от кого не уходила и т.о. расколом не явл., а явл. самочинным сборищем. А расколом называют её потому, что раскалывает укр. Православие. Прихожане то обычные рядовые (скажем те же бабки, ко. живут поблизости с их храмами) в делах то этих совсем не разбираются...

как я понял,парасинагога-это когда канонично запрещённый в служении тем не менее продолжает служить.

а в расколе чаще идёт обвинение в "ереси" другой стороны.

Я спрашивал, потому что я не очень знаю разницу между расколом и парасинангогой, хотел просветится)

Роман, я ведь не защищаю КП-УПЦ, мне эта организация безразлична. Просто я хочу сказать, что не нужно никогда априори навешивать ярлыки. У них вполне есть своя версия событий, по своему убедительная, и если катить на них бочку, то обязательно нужно учитывать эту версию, т.е. нужно знать аргументацию противников лучше, чем они сами. Пока же видно, что Вы не можете посмотреть на ситуацию со стороны. Видно в частности потому, что Вы некритично относитесь к агиткам - всяким фильмам, созданным в УПЦ и т.д. (я никогда, чтобы разобраться, не стал бы обращать внимание на агитки и уж тем более на мнение одной стороны в споре). Лично на меня, кстати, епископ УПЦ-КП, присуствующий в ЖЖ, производит несравненно лучшее впечатление, чем епископат УПЦ, но это так, субъективное. Это я все не в плане наезда, а в плане оговаривания методологии.

Проблема в том, как я уже в ЖЖ hgr-a писал, была не одна передача, где учавтсвовали епископы от той и др. стороны. В одной из них, кот. непосредственно смотрел я по одному из ведущих телеканалов Украины со стороны КП был епископ - намесник Михайловского Собора (кажись он и ректор их семинарии), а со стороны МП был еп. Вышгородский Павел - намесник КПЛ. Так вот на прямые обвинения еп. Павла, кот. к тому же и соотв. документацию оставил ведущему, тот "епископ" ничего не мог ответить, только растерянно улыбался.

А на счёт фильма - так я ж не просто его рекомендую. Там, напр., есть видеозаписи выступлений Филарета, где он давал на арх. Соборе РПЦ клятвы в определённых вопросах, кот. тут же по приезде с Собора на Украину их нарушил. ПО поводу попытки ночью бандитского захвата Лавры - у них тоже аж 0 контраргументов.

Дмитрий, ну нельзя же так ни на чём не основываясь выдвигать свои версии только потому, что в ЖЖ Евстратий Зоря на Вас неплохое производит впечатление. На меня тоже, в отличии от многих УПЦ-МП. И что? А знакомые баптистские пасторы на меня раз в 10 больше производят впечатление, чем Зоря. И у них тоже есть свои убеждения, почему они именно баптисты, а не члены ПЦ.

Я не выдвигаю никаких своих версий, у меня их нет и быть не может)