consensus patrum

и паки экуменизм.

25.06.2009 12:52

Источники: Радио «Ватикан» / Седмица.Ru

ВАТИКАН. На первопрестольный праздник святых Петра и Павла в Рим прибудет делегация Патриарха Константинопольского Варфоломея I. Визит вписывается в традиционный обмен: 29 июня Вселенский Патриарх посылает своих представителей в Рим, а 30 ноября Папа отправляет делегацию на праздник святого Андрея Первозванного в Стамбуле. Эта традиция восходит в 1969 году, когда председателем Ватиканского Секретариата по содействию христианскому единству был кардинал Иоганнес Виллебрандс.

Православную делегацию возглавит митрополит Франции Эммануил, директор Представительства Православной Церкви при ЕС. В состав делегации войдут также епископ Синопский Афинагор, помощник митрополита Бельгийского, и священник Иоаким Биллис из Фанара.

28 июня делегация будет присутствовать на вечерне, возглавляемой Бенедиктом XVI в базилике святого Павла вне Стен, в канун закрытия Года Святого Павла, приуроченного к 2000-летию рождения Святого. В прошлом году на богослужении по открытию юбилейного Года принял участие сам Патриарх Варфоломей.

Утром 29 июня в Соборе святого Петра Папа совершит Литургию, на которой будет присутствовать константинопольская делегация. Как обычно, членов делегации примет Святейший Отец, а также сотрудники Совета по содействию христианскому единству.

http://www.sedmitza.ru/news/721330.html

Так присутствие или сомоление?

Мне доводилось *присутствовать* на католической мессе и даже - полуофициально - на заседании одной секты, куда меня пригласила одна знакомая дабы я высказал ей свое мнение о этой секте.

Т.е. в последнем случае можно сказать, что я был представителем "православной общественности" на заседании сектантов, пришедшим на заседание не с целью в нем участвовать, а с целью наблюдать...

ну Вы ведь видели,наверняка,фотки,где одновременно Ратцингер и Варфоломей благословляют всех?

или где они оба ставят свечки святым?

где папа восседает у алтаря,а Варфоломей служит.

где присутствующие в храме одновременно молятся и т.д.

это,как и написано,уже традиция.

Да, в общем-то кое-что из перечисленного видел... к сожалению.
Но видите, фотки то есть, однако напрямую тексты новостей пока уклончиво пишутся, значит пока еще все тайное не делают явным откровенно?

Пока - нет. лично я надеюсь, что будущий всеправославный собор что-то разъяснит в этом отношении либо в ту либо в другую сторону..

PS но вообще эта ситуация, конечно, крайне больная, двусмысленная и поэтому унизительная

а когда всеправославный собор намечается?

а снятие анафем с латинян-это тоже "ещё тайное"?

и ещё хуже: долгое неосуждение Поместными Церквами действий Костантинопольского и Антиохийского руководств.

как будто так и надо,так и должно быть...

еще точно неизвестно. но в в этом месяце вроде должна, по приглашению Варфоломея, состояться первая предсоборная встреча предстоятелей поместных Церквей в К-ле, а вторая - кажется, в декабре

Сняты личные анафемы от православных на легатов, и от латинян на Келлурария, насколько я понимаю. Решения поместных соборов, например 1351 - не отменены.


В принципе, на бумаге решения РПЦ вроде довлеют (см. в теме про подготовку Собора), так что еще посмотрим чем это закончится.

Дело в том, что параллельно со всеми своими действиями Константинопольский Патриарх делает и такие заявления, что пока экклезиологические разногласия и филиокве не устранены, объединения Церквей не будет.

(последний раз правда по моим записям он в этом духе высказался где-то в 2007 году).

Таким образом, позиция Константинополя мне кажется по этим вопросам более сложной. Какие-то конкретные действия Варфоломея не навязываются пока как общецерковная практика.  Лично я это рассматриваю как опасное хождение по узкой грани между дипломатией и нарушением всевозможных канонов в области общения с инославными.

И скажем так, "завалить" Варфоломея и Антиохию конечно можно, но для Всеправославного единства это будет еще опаснее, чем их действия. Пока ведется диалог есть надежда.

Недавно читал документы переговоров бунтующего монастыря Эсфигмен и Священного Кинота горы Афон. Там тоже долгое время (лет 20) все надеялись обойтись без резких мер - так что такая "мягкая" политика в сегодняшней практике церковной политики вполне допустима.


В свою очередь, случаи общего сомоления более младших клириков и епископов с инославными пока пресекаются, как например недавно в Румынии и Беларуси.

снятие анафем на легатов подразумевает признание нееретичности этих легатов.

собор 1351 направлен не против латинян как таковых. существуют паламитские католические ордена.

ну так и патр.Кирилл признаёт таинства в РКЦ и у миафизитов.

мне кажется,что единство в любом случае второстепеннее,нежели Православие.

неужели в Константинопольском руководстве не найдутся оппоненты Варфоломею,которых можно было бы поставить во главе Константинопольской кафедры?

и чем возразит в диалоге патр.Кирилл,если он сам экуменист?

это униатские, греко-католические ордена? или все же чисто латинские?
Вообще РКц так и не признала свт.Григория Паламу святым.

Как же может существовать латинский паламитский орден, орден в честь человека, которого РКц не признала святым?


Да, в общем это ясно, что Кирилл - экуменист. Зато Кирилл связан достаточно консервативным большинством паствы РПЦ. Он понимает, что пойдя на унию с католиками порушит всю систему и базу русского православия, поэтому в отличие от Варфоломея (у которого паствы особо и нет) Кирилл хотя бы вынужден занимать более консервативную позицию.


не думаю, что там таковые найдутся. Константинопольский Патриархат имеет слишком тесные связи с масонами и католиками: академические, финансовые и т.д. Константинопольский Патриархат может быть наверное упразднен, если перейдет границы (на манер Римской Поместной Церкви, которой в настоящее время не существует, но перевоссоздать его никак не получится.

В принципе правильным было бы осудить неправильные практики, но современный церковный политический ландшафт слишком запутанный для такого единого акта осуждения.

Дали несколько раз слабину в ХХ веке, а теперь пожинаем плоды. Но осуждать Православную Церковь за такое административное ослабление как-то не могу, все же это отчасти и следствие жесточайших гонений в течение ХХ века.

Собственно, на это только одна надежда - что Кирилл, как человек практического склада, политик, поймет что экуменизм невыгоден для поместной русской Церкви в этом плане.

думаю,что как хитрый дипломат (качество в принципе иногда хорошее) патр.Кирилл,с одной стороны,не дурак,чтобы затевать раскол (а раскол будет мощным,если он во всём поддержит патр.Варфоломея),с другой стороны,не станет и осуждать деятельность патр.Варфоломея,может быть,лишь немного одёрнув его азарт утилитарными соображениями.

многим ясно,что Варфоломею материально выгоден экуменизм,а Кириллу,наоборот,материально невыгоден.

Дело в том, что собор 1351 года буквальными формулировками осудает томизм, а томизм есть основа католического богословия.

Поэтому не отменяя анафемы 1351 года (и не уничтожая тем самым православия) нельзя примирить католичество и православие.

Что касается еретичности легатов и анафем на легатов - надо проверить... насколько помню, не о еретичности там шла речь как раз.

А вот, нашел, анафемы были чисто "дисциплинарные" - не вероучительные. Потому их и сняли - пустой жест, ничего не означающий, кроме дипломатического реверанса.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=103003.0
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/snyatie_anafem.htm

Вспомнилось еще одно доказательство недеятельности тех анафем.

Около ста или более лет спустя Кирилл (просветитель славян, автор азбуки кириллицы) принял, насколько помню, от Папы Римского епископскую хиротонию.

Если бы анафемы относились к РКц - то Кирилл не мог бы принять хиротонию от еретика. Раскол же на самом деле оформлялся еще долгое время после анафем 1054 года и в общем оформился вполне только с анафематствованием филиокве и томизма нашими Поместными Соборами.

Андрей, Азамат, нечего гадать. Патриарх наш уже действует вполне разумно на Всеправославных Совещаниях продвигая вполне православную экклезиологию. Кирилл и его последователи на Русском Патриаршем Престоле никогда не признают примат Папы - а это (теперь, когда в Шамбези утвержден окончательно принцип консенсуса Поместных Церквей) ставит крест на перспективах экуменического процесса, жирный и надежный крест.

Ведь вопросы филиокве и прочие разногласия, хотя и важны для нас, "сетевых богословов" как со стороны католиков, так и со стороны православных, на деле никогда не интересовали особо руководство РКц - те-то готовы принимать под свой "омофор" любую юрисдикцию готовую принять примат Папы. При этом католики особо не вникают, во что действительно верят такие новообращенные униаты.

Так вот появляются потом униатские богословы, доказывающие, что филиокве - не обязательный догмат, или что свт.Григорий Палама может быть местночтимым святым РКц.

Честно говоря, звучит смешно: имя человека который католиков иначе чем "псами" не называл, поднимать на знамена католического ордена. На такое только украинские греко-католики и способны. :)  Им что Мазепу канонизировать, что Голодомор доказывать, что Орден Паламы организовывать - все одно. Каша в голове. :)

Вы что-то путаете, Вячеслав, Константин-Кирилл  жил в эпоху свт. Фотия К-льского (9в.)

Хмм точно перепутал. Это собственно доказывает неполноту раскола во времена Фотия, а не анафем 1054 г., прошу прощения. Спасибо за поправку.

Так или иначе, из вышеприведенной ссылки на отчет легатов следует, что события 1054 года не рассматривались РКц как осуждение конкретно православного востока.

а можно ознакомиться с "вполне православной экклезиологией" патр.Кирилла?

можно не признавать примат папы,можно вообще не заключать никакие унии с латинянами,но при этом быть еретиком просто по факту признания таинств и освящающей благодати в католицизме.

Хмм... так я как раз и имел ввиду, что наиболее консервативную часть Церкви просто выбили. А более сговорчивые остались у руля. Так что, все же, я думаю причина как раз в гонениях.

Просто мы сейчас не можем никак свернуть с той колеи, в которую встали в середине ХХ века. Воли и независимости уже не хватает.


Равенство Церквей при принятии догматов и других постановляющих решений. См. соседнюю тему про подготовку Всеправославного Собора.

Теперь исключается административный/сакральный примат любой поместной Церкви - значит, и примат Папы вряд ли будет теперь принят.

Кстати, я не сказал, будто у Кирилла православная экклезиология. Я лишь сказал, что продвигает он достаточно православную экклезиологию - я думаю продвигает потому, что иного выбора у него нет. Уж очень консервативная Поместная Церковь ему досталась в управление.

Вторая часть вашего замечания - в соседней теме, т.к. требует отдельного рассмотрения:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=337.new#new

с этим-то понятно.  никто не захочет из начальника вдруг превратиться в подчинённого,из патриарха автокефалии в "патриарха" под папой (типа маронитского "патриарха",всё равно подчиняющегося папе).

это административный вопрос.  он вообще внеположен вопросу о православии/ереси.

я имел ввиду "православность экклезиологии" патр.Кирилла,т.е.прямое отрицание таинств в католицизме и,следовательно,интеркоммуниона (даже в качестве теоретической возможности) или сомолений.

в этом смысле имею ввиду православность экклезиологии.

Ээээ... нет не только административный. Дело в том, что никто не захочет и чтобы голос Папы был выше голоса Русского Патриарха при принятии догматов. А значит - будут требовать права для Поместных Церквей оспаривать те догматы, которые утвердили паписты (или еще захотят утвердить).

Значит - это уже чисто область вероучения, т.е. определения Истины в Церкви. Это вопрос совершенно не административный. это вопрос того, когда Церковь имеет право сказать  "изволися Святому Духу и нам."


Понятно - предлагаю обсудить в теме про принципы отношения к инославию, где я прошу вас немного прояснить вашу позицию.

Мое личное мнение - я не против общения с людьми, даже епископами, которые допускают существование Таинств у еретиков НО ТОЛЬКО в том случае, если эти люди сами не дерзают причащаться с еретиками.

Сам же я считаю, что никаких таинств нигде вне Вселенского Православия нет.

Вы имеете ввиду евхаристическое общение с такими епископами?

т.е.думать,что таинства (а значит Сам Христос,Истина в Своих энергиях) вне Православия существуют,это ещё не ересь?

а если всё же ересь,то почему Вы считаете,что можно не отделяться от того епископа,который исповедует экклесиологическую ересь?

Ну, не обязательно причащение из их рук - но во всяком случае причисление себя к той же юрисдикции, что и эти епископы (не Поместной Церкви, а Вселенскому православию вообще! т.к. РПЦ МП  - это не отдельная юрисдикция, а часть юрисдикции Вселенского Православия).


В принципе нет авторитетного соборного решения именно по данному аспекту этого вопроса, поэтому можно и вообще сказать, что это не ересь. Это скорее заблуждение, безграмотная попытка проникнуть в определенные Божественные тайны, которые нам пока не разъяснены Церковью. Не более серьёзное, чем апокатастасис св.отцов, живших до V Вселенского Собора.

Да ведь и епископы-экуменисты тоже не могут меня обвинить в ереси за то, что я занимаю противоположную позицию. А значит, я могу оставаясь в общении с этими епископами вполне оградить себя от их заблуждений.

Кстати позицию, что католики например причащаются реально - но себе в осуждение - пожалуй и вообще не счел бы ересью.

Я вообще подозреваю, что богословская грамотность и высокая административная позиция в современной нам Церкви - благо недостижимое.

Каждая паства имеет таких епископов, которых заслуживает. Епископы - срез нашего общества, как и любая другая профессиональная прослойка.

но ведь одно дело,когда епископ грешник и другое дело,когда он еретик,т.е.просто человек другой веры.

в первом случае отделяться не надо,а во втором-даже нужно.

но я не вижу ничего еретического в древней практике Церкви,когда Римский престол считался высшей судебной инстанцией.

централизованность властной структуры необязательно ведь предполагает веру в инфабиллитос папы.

можно говорить:"изволися Духу Святому и нам" и при такой структуре,т.к.соборная выработка решений при папе не исключается.

главное,чтобы не было веры в безошибочность какой-нибудь юрисдикции (в данном случае,Римской).

любая юрисдикция может впасть в ересь и перестать быть телом Христовым.

я вёл к той мысли,что если архиерей N открыто говорит ересь,то его следует судить,т.к.в силу его епископского достоинства (функции) еретиком является не только он один,но и те,кто,зная о его ереси,тем не менее,с ним причащаются.

это мирянин,если он еретик,то нас это касается косвенно. мы будет о нём просто молиться.

но если архиерей еретик,то нас это будет касаться уже прямо,т.к.под риск попадают сами таинства.

необходимо отказываться причащаться не только из рук еретика,но от тех,кто причащается с архиереем-еретиком.

например,если Константинополь,Антиохия считают,что допустимо причащать еретиков,допускают сомоления с ними,значит руководство в ереси.

что следует ожидать в Церкви? конечно,церковного суда.

но суда нет. а есть продолжение причащения с еретиками.

какой вывод получается?

такой,что незапятнавшие себя Иерусалим и Грузия тоже будут считаться еретиками просто по факту евхаристического единства с экуменистами.

на мой взгляд, речь тут может идти о применении 15 правила, поэтому следует сначала доказать наличие официально осужденной ереси.

в соседней теме я пояснил, почему считаю случай преп.Максима Исповедника в данном случае некорректной аналогией.

Пусть Собор сначала возьмет на себя ответственность вынести какие-то предложения о практике общения с инославными, после этого посмотрим, что получится и примем решение.

А вообще нет, Азамат, вы правы, где-то мы это  уже с вами обсуждали, я припоминаю.

Мы тогда как раз пришли к согласию относительно формулировок в которых мы обосновывали ответственность каждого члена Церкви в таких ситуациях.

С того разговора кое-что возможно изменилось, стало больше информации, но надо его перечитать.

тот наш разговор уже устарел,т.к.мы оба не останавливаясь шли дальше,изучая тему глубже и глубже.

т.е.я тогда,скорее,был в поисках касательно таинств у еретиков.

но сейчас я признаю только "карфагенскую" экклесиологию,а не "августиновскую",как раньше.

а вообще,для меня эталонным отношением к Церкви является вера святого М.Новосёлова,его "Письма к друзьям.Письмо четырнадцатое".

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=262

А можно ознакомиться с неправославной экклезиологией ПК? Было бы интересно конкретные тексты разобрать.

конечно,можно.  тексты я уже приводил.

Извините, я тут недавно. Где вы их приводили?

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=320.0

Маловато будет. Что касается армян, то это влияние мощной научной традиции, которая говорила о том, что богословие Севира - это переформулированное учение Кирилла Александрийского. Свою роль, уверен, сыграл перевод Заболоцким книжки Жана Лебона - родоначальника этой традиции. То есть, понимаете, Кирилл не говорит, что монофизитство - не ересь, а то, что это догматическая фикция. Сейчас положение в науке - и именно в МПшной науке - существенно изменилось. Показано в чем разница между Кириллом и Севиром. Такие высказывания уже невомзможны.

Католиков еретиками Кирилл назвал во время ПС 2008. А еще образцом православной екклезиологии называл учение Илариона Троицкого, что тоже, знаете ли, с "никодимством" мало совместимо.

Ну и что? А Иларион Алфеев, защищая Кирилла перед монахом Никанором недавно опять сказал, что католики не еретики. Все это несерьезно. Серьезно будет, если прежние ура-экуменические документы, высказывания и сомоления (осуществляемые в частности Кириллом) будут осуждены, как это и полагается в таких случаях.

Где Алфеев сказал?

Наука при том, при чем я написал. А у кого еще спрашивать еретики армяне или нет, как не у ученых?

ну ты как будто вчера родился)
вот:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28242

Нет, сегодня. У меня еще тогда выделенки не было. Сейчас-то я за каждым чихом слежу.

:))

Он имеет в виду, что ересь - это юридическое понятие. А то, что у католиков есть "догматические отклонения" он не отрицает. как будто это не одно и то же?

Тут какая-то излишняя, на мой взгляд, казуистика, но не более.

Он проводит дурацкое мнение, что ересь - это то что осуждено Вс. собором. Поэтому католики не еретики в собственном смысле. Ну это не близко к православию, ты ж понимаешь..

ну так богословие Севира,например,Армянская церковь отвергает,анафематствуя вместе с Севиром.

анафематствует и Юлиана.

только не анафематствует Диоскора.

Кирилл повёлся на то,что миафизиты исповедуют полноту чел.сущности Христа,что поэтому только они уже не еретики.

но они-то еретики в другом: в вере в "частную сущность" или "природу" Христа.

да,пока не будет суда,я причащаться отныне в МП не буду.

Логика совсем другая. В "нашем с тобой" смысле они с т.з. Илариона еретики, то есть именно "в собственном смысле".

Нет, ну все-таки есть разница: считать, что hic et nunc армяне во всем имеют ту же веру, только термины другие, и полагать, что между монофизитством и православием нет разницы.

Соотвественно сейчас так никто не считает и во многом благодаря МП-шной "экуменической" науке.

А где будешь? Или вообще тайм-аут?

Нет, логика у Илариона другая. Он говорит буквально следующее: неправильное мнения католиков можно назвать еретическими, но из этого не следует, что _сами католики_ не еретики (поскольку это не засвидетельствовано на Всел. соборе). Т.е. исповедающие еретические представления, согласно митр. Илариону, не обяз. являются еретиками. Таковы католики, у которых, поскольку они не еретики, однозначно есть (по Илариону) церковная благодать, пусть и несколько поврежденная. Это то, как м. Иларион защищает слова м. Кирилла, позиция же самого м. Кирилла даже не такая изощренная.

И еще учти - это позиция для внутреннего пользования. А есть же еще позиция для внешнего пользования, отличающая от первой, согласно которой ПЦ и КЦ - Церкви-сестры.

Слушай, ты вот недавно доказывал, когда речь шла о причастии у отцов, что "дело не в словах", что типа "причастие природе" в одном контексте - это то же самое, что "причастие энергии" в другом. А тут вдруг ты держишься за формулу "католики - не еретики", не обращая внимания на мысль ИА в целом.

В действительности, есть две реальности "ересь вообще", как некое абсолютное понятие и "ересь, осужденная собором", как понятие имеющее юридический смысл и имеющее практическое значение (см. Двук 15).

Отличие ИА только в том, что он "ересь вообще" называет догматическим отклонением.

"Теорию выключателя" ни он, ни ПК, естественно, не исповедуют. Это и вообще ересь не лучшая, чем branch theory.

Я не держусь ни за какую формулу, я в предыдущем комменте просто тупо пересказал Илариона и ничего более. А мысль его буквально та, что исповедующие еретич. мнения и не осужденные Вс. собором - не еретики и таинства у них есть, но в неполной форме.
Теория выключателя у него кстати выражена вполне себе явно.

Мысль его та, что они не еретики в юридическом смысле, а по существу еретики.

Не очень понимаю, как признание того, что у католиков есть таинства совместимо с "теорией выключателя".

Так, что, по мысли Илариона, если их осудит Всел. собор, тогда они наконец, станут настоящими еретиками и только тогда (можно продолжить его мысль) таинств у них не будет.

Да вообще ничего не изменится по существу. Изменятся только практические установки по отношению к КЦ. Например, практика чиноприема. Ты недооцениваешь роль формальности в церковной жизни.

Здесь это не имеет значения. Я веду речь о причастности священноначалия идее православия:), а не о чем-нибудь еще.

В этом плане ничего не изменится.

Пессиместичный для патриархии прогноз. Но вот и мне так кажется, если смотреть на реальный ход вещей.

Почему пессимистичный? Это как раз и будет означать, что католики были еретиками и до официального осуждения.

Это означает, что иерархия РПЦ их таковыми не считает и не стесняется об этом говорить и очень маловероянтно, что эта ситуация изменится.

То есть для тебя мантра "котолегинейретеги" важнее, чем реальное значение слов?

Для меня важнее всего смысл. Смысл там вполне однозначен (как и в других аналогичных документах). Мантра для меня значения не имеет никакого.

А какой смысл-то? Кто в твоем понимании еретики? Те, кто имеет догматические отклонения. ИА говорит, что католики имеют догматические отклонения. Следовательно, они, по мнению ИА, еретики в твоей системе терминов, то есть еретики по существу. Разница в словах.

Ты все спутал. Мое понимание здесь не имеет значения. Имеет здесь значение учение, публично оглашаемое ИА. В его понимании имеющие догм. отклонения - не еретики. Эта точка зрения вполне имеет право на существование и она довольно популярна. ИА и пК ее разделяют.

"имеющие догматические отклонения - не еретики" означает именно то, что он использует термин "еретик" в формально-каноническом смысле, а не в вероучительном, что вполне согласно с той т.з., что "еретик" - это просто человек неправославных взглядов вне зависмости от формально-канонического определения Церкви о нем.

Короче говоря, ты хочешь сказать, что есть православное понимание ереси, а есть "Иларионовское". А я хочу сказать, что есть две терминологической системы. Ну типа как терминологическая система Симеона НБ и Григория Паламы.

Хорошо. Подтверди пож. ссылками на первоисточники, что вот есть такое формально-каноническое понимание слова еретик, согласно которому еретики - только те, что осуждены на Вселенском соборе, а те, что осуждены на поместном соборе - не еретики.

А я не настаиваю на том, что такое терминологическое противопоставление укоренено в традиции. Я лишь говорю, что оно по сути традиции не противоречит.

То, что "ересь" имеет и чисто интеллектуальное и каноническое измерение, по-моему, самоочевидно.

Это очевидно и я против этого не возражаю. Но если говорить именно про канонический аспект, то очевидно и то, что если ты не приведешь свидетельств о том, что в Предании неправославномыслящих, осужденных как еретиков на поместных соборах не считали еретиками и откладывали это считание до Вселенского собора, то озвученная позиция ИА именно что в корне противоречит преданию и является неправославной (именно по своему смыслу) - т.е. формально-каноническое понимание понятия "еретик", озвученное ИА, в корне расходится с традиционным формально-каноническим пониманием понятия "еретик" (в рамках которого, насколько я могу судить, ересь осужденная на поместном соборе, считалась ересью без вариантов).

Латинство не мог осудить Поместный Собор, поскольку КЦ сама была Поместной Церковью. И это противопоставление у ИА касается именно КЦ. А про внутрипоместные ереси у ИА вообще ничего в тексте нет.

Не понял. Почему собор одной поместной Церкви не может осудить представителей другой?
И еще раз: где-то в предании сказано, что неправомыслящие, осужденные как еретики собором поместной Церкви и патриархами других поместных Церквей (а также святыми), но без Вселенского собора, еретиками не являются до осуждения Вселенским собором?

В предании этого нет, но этого и у ИА нет. Не надо его идиотом считать. В МП также как и в ИПЦ читается Синодик в НП, где исключительно еретики неосужденные на Вселенских Соборах.

Речь идет конкретно о КЦ, которую формально может осудить только Вселенский собор. Отдельные ереси осуждались. В частности на упомянутом ИА соборе при Фотии.

По существу разницы нет, но формальная разница тоже важна в практическом плане.

А ты можешь привести случаи, когда Вселенский собор осуждал ту или иную Церковь при том, что до этого уже были осуждены ереси, которые исповедует эта самая Церковь?
Т.е. я все хочу у тебя выяснить: какое церковно-каноническое правило допускает понимание, на котором основываются слова ИА, а именно, что такое-то учение осуждено как еретическое, а те кто его разделяют не еретики? На чем это основано в предании?

Интересный вопрос. Я подумаю. Итала добиваю.

а почему формально может осудить только Вселенский Собор?

вполне ведь достаточно для чад Церкви,чтобы те или иные ереси КЦ были осуждены Поместными Соборами и многими св.отцами.

зачем надо после этого осуждать ещё и всю КЦ? это ведь и так подразумевается.

даже если осуждена на Поместном уровне хотя бы одна ересь в КЦ,то это уже значит,что она вне тела Христова,вне Истины.

Аминь!

За ссылки благодарю.

"Патриарх Константинопольский Варфоломей возглавил церемонию закрытия Года святого апостола Павла.
Москва, 29 июня 2009 г.

28 июня в турецком городе Антакья (в древности - Антиохия), где ныне проживают около 1 200 православных и 70 католиков, состоялась торжественная вечерня по случаю завершения Года святого апостола Павла. В экуменическом богослужении приняли участие Патриарх Константинопольский Варфоломей и кардинал Жан-Луи Торан, выполняющий функции представителя Папы Римского Бенедикта XVI и чрезвычайного посланника по межрелигиозному диалогу, цитирует Седмица.Ru сообщение агенства "Kipa".

Подобные богослужения прошли и в других местах, связанных с памятью о св. апостоле Павле: Ливане, Сирии, Греции, Кипре, на Мальте и в Святой Земле.

Турция считает себя родиной Савла из Тарса (греческого города на малоазийском полуострове, который ныне находится на территории Турции), поэтому с официальным закрытием Года святого апостола Павла праздничные меропрития на турецкой земле не закончатся, сообщает Германский сайт католических новостей."

http://www.pravoslavie.ru/news/30960.htm

реакции,как всегда,никакой.

наоборот,новость бесстыдно опубликована на патриаршем сайте.

Интересно, попробовал найти новость в первоисточнике, но пока не нашел самого агентства Кipa. Вроде, это немецкое агентство, специализируется на новостях религии.

Попробую еще поискать...

тут я,кстати,фотки понавешал )

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=4665.0

ага, нашел, новость на немецком, в принципе несложный текст, правда неполный, т.к. полная версия доступна в платном доступе:
http://www.kipa-apic.ch/index.php?&pw=&na=3,1,0,0,d&ki=196481

Совместному праздничному мероприятию католиков и православных присвоено название Vesper, т.е. "вечерня", "вечерняя служба".

Кардинал Торан наван "посланником Папы Римского" (Gesaendter) и "руководителем совета по православно-католическому диалогу".

об улучшении взаимоотношения Конст.и Моск.патриархатов от 7 июля 2009г.:

http://kirillfrolov.livejournal.com/594098.html

А вот и сослужение патр.Варфоломея с папой Римским:

"19.10.2008, Ватикан 00:53:17 Папа римский Бенедикт XVI и глава Константинопольской православной церкви патриарх Варфоломей I отслужили совместную субботнюю литургию в Сикстинской капелле в Ватикане. Понтифик и его гость совершили совместную молитву и призвали католиков и православных всего мира объединить усилия в борьбе с религиозным фундаментализмом, передает Associated Press.

Бенедикт XVI выразил благодарность Варфоломею I, который также носит титул Вселенского патриарха, за согласие принять участие в богослужении в Ватикане. Папа римский назвал это "радостным опытом единства, пусть и не самого совершенного, однако правдивого и глубокого".

Патриарх Варфоломей I и папа римский Бенедикт XVI известны своими инициативами по преодолению схизмы, которая почти тысячу лет разделяет Католическую и Православную церкви. В ноябре 2006г. понтифик откликнулся на приглашение Варфоломея I и побывал в Турции с визитом. В свою очередь патриарх Константинопольский был приглашен выступить перед католическими иерархами на Всемирном синоде католических епископов, который в этом месяце проходит в Ватикане.

По приближенным оценкам, в мире насчитывается 250 миллионов православных христиан и более миллиарда католиков."

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20081019005317.shtml

Греческий сайт цитирует слова патриарха Варфоломея, произнесенные им в Риме на Синоде епископов РКЦ:

"Впервые для Вселенского Патриарха предоставилась возможность участвовать в Синоде епископов столь высокого уровня братской Церкви. По нашему мнению, это стало результатом действия Святого Духа, ведущего нас к более тесным и глубоким отношениям между нашими Церквями, а также важным шагом на пути к полному восстановлению общения".

http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=1801&Itemid=1

http://community.livejournal.com/katoliki/269246.html

А это до кучи:
http://www.patriarchia.ru/db/text/701146.html

Боже,какое позорище!!!!!!!!!!!

а здесь лизунчик Архиепископ Волоколамский Иларион накатал шедевр
"Великая Схизма: православный взгляд":

http://www.patriarchia.ru/db/text/696584.html

оказывается,разрыв был всего лишь из-за обрядовых моментов (опреснока),а анафема 1054г.была направлена лишь на легатов лично,а потому снятие анафем вполне канонично и признано РПЦ МП.

"Диалог в подлинном смысле этого слова смог начаться между двумя Церквами только с реформами Второго Ватиканского собора (1962-1965), который положил начало принципиальному изменению самого подхода к выстраиванию отношений Католической Церкви с христианами других Церквей. Уже не призывы «возвратиться» в лоно «Матери-Церкви», а равноправный диалог стал определяющим в отношениях с Православием. Впервые после разделения 1054 года Римско-Католическая Церковь официально признавала, что Православные Церкви обладают апостольским преемством и таинствами, необходимыми для спасения (см. Декрет «Unitatis redintegratio», 15.3). Православные наблюдатели, в том числе и от Русской Православной Церкви, присутствовали на всех сессиях Второго Ватиканского собора, а само его завершение было ознаменовано глубоко символическим актом — взаимным снятием анафем 1054 года, — осуществленным одновременно папой Павлом VI в соборе Св. Петра в Риме и патриархом Константинопольским Афинагором в Фанаре 7 декабря 1965 года. Папа Павел VI и патриарх Афинагор расценивали этот акт как «выражение искренней обоюдной воли примирения и как приглашение следовать далее в духе доверия, взаимоуважения и любви». С канонической точки зрения, этот акт был вполне правомерен, поскольку анафемы 1054 года, как мы знаем, касались только отдельных представителей Римской и Константинопольской Церквей. Однако одним снятием анафем, каким бы важным ни было это событие само по себе, разделение между Церквами не могло быть преодолено. Глубинные причины, приведшие к разделению между Западом и Востоком, были и до сих пор остаются препятствием на пути к восстановлению единства. И Павел VI, и Афинагор прекрасно отдавали себе отчет в том, что «акта справедливости и взаимного прощения недостаточно, чтобы положить конец разногласиям, существующим между Римско-Католической и Православной Церквами» (Совместная декларация, 5)."

Кстати, читали книгу О. Клемана "Беседы с патр. Афинагором" (так, кажется, называется)? Афинагор там зажигает по полной - шоковая терапия, так сказать. Все конечные пути ведут в Иерусалим. Мессия, эра духа, золотой век, тотальный шалом и т.п.
Видео с папой, на которое я дал ссылку, это как репетиция перед праздничным утренником  :) 

а Оливье Клеман сейчас в какой юрисдикции,не знаете?

Оливье Клеман сейчас уже находится в полном распоряжении Господа.
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=25093

ясно. WO

Так он полгода уже как скончался. А был вроде в Кон-пле.

в Константинопольской ПЦ? ужас.

Так Клеман в этом отношении был подстать. Он Афинагора преподносил в очень комплиментарном тоне.

Из этой ссылки узнал про общину Тэзе. Заинтересовался, нашёл публикации в интернете:

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%8D%D0%B7%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Георгий и Азамат, хотелось бы знать. Как Вы лично относитесь к этой общине?


И наверно, будет в тему. Любопытная статья о "восточном папизме" Константинопольского Патриархата http://www.russk.ru/st.php?idar=1002127

Ну в общем, это так и есть...

Однако вл. Илларион пишет в статье, что проблемы возникли из-за филиокве и чистилища. на меня она совсем не произвела такого ощущения.

?

Филиокве было осуждено раньше, при Фотии.

как к безблагодатному сборищу еретиков.

восточный папизм (или вера в начальство)-это проблема не только Конст.патриархата,она глобальна для всего WO.