consensus patrum

Добрый день!
Хочу спросить об опыте неакадемического познания Бога. На мой взгляд – небезосновательно предполгаю, что участники этого форума имеют реальное и, в достаточной степени, постоянное желание говорить о Нем, слышать о Нем, знать Его (и – Слава Ему за это!!!), но каков опыт участников в части фактического, настоящего богообщения, непосредственного диалога с Отцом? Каковы плоды такого общения? Что воспринято непосредственно – от Него? Сколько-нибудь устроенный молитвенный порядок и, собственно - личный молитвенный опыт, практическая христианская жизнь ни при каких обстоятельствах не могут остаться бесплодными. Безусловно – описывать и изъяснять личные откровения – дело весьма сложное, но, я полагаю - никак не бесполезное. Ведь по сути все учение Церкви (глубину и особенности которого мы, как правило, попросту снимаем с материальных носителей) является ничем иным, как надлежащим образом оформленными откровениями Отцов, полученными от Бога в настоящем общении. А каковы наши плоды практического богопознания?

Как говорится, инициатива наказуема. :)
Вот Вам как инициатору и подать бы пример по раскрытию своего опыта «неакадемического познания Бога».

Ну, вообще-то говоря, о своем духовном опыте и своих личных откровениях и дарах лучше молчать, говорю это опять же из личного опыта. :) Иначе потеряешь и не найдешь.
Но могу сказать, что в моей жизни бывали и чудеса, и исцеления, и многочисленная помощь Божия в разных случаях.
Самое лучшее для христианина, самое здоровое, что необходимо практиковать каждый день - это постоянно учиться видеть свои грехи.

ок

Совершенно верно! Этот совет я, если не ошибаюсь, несколько лет назад нашел у Саровского. И более того, открыв однажды брату один дар, полученный от Бога, я этот дар утратил. Только не могу понять - из-за того что открыл его или из-за того, что мое фактическое состояние христианина, мое переживание и проживание собственной церковности уже к тому времени пребывало в неслабом падении. И упасть этому состоянию дал именно – я. В том-то и суть моего вопроса – меня также тянуло к общению именно на темы Бога и Церкви и я начал приобретать и знания, и способность отвечать на немалое количество вопросов, а при получении, с течением времени, доступа к океану церковного вероучительного материала в аудиоформате – возможность насытиться всем тем, что можно прочесть, услышать и понять практически потеряла границы. И после всего этого я начал не просто замечать, а попросту – видеть, что мое личное отношение к любви, как деланию очень часто не связанному с работой языком, мое отношение к молитве, сама моя молитва, отношение к Литургии, к исповеди, к церковным таинствам – ушли почти в ноль. Если честно. Конечно я (СЛАВА – БОГУ!!!) не покидаю собрания, участвую в Литургии, имею участие в Евхаристии, но моя фактическая близость с Богом почти отсутствует. Эта близость в миллионы раз меньше, чем небольшой (на самом деле) объем познаний в области церковной догматики. Вопрос – зачем? Зачем я все это перетираю, если нет реализации услышанного, понятого и скомпилированного (не скажу – познанного) на практике? Если мне не нравится, как поет церковный хор, потому, что мне известно, что "в принципе" петь ему следует иначе и я "как бы" не очень могу молиться вместе с этим пением и под это пение, значит – я просто сегодня не могу молиться вместе с церковным хором. И, по правде говоря - не "не могу", а "не хочу". И дело – не в церковном хоре, который рецептирован Церковью в лице конкретно-определенного Прихода и является не менее церковным чем сама Церковь и пение этого хора – истинная Молитва Церкви Святой Троице. Дело – во мне.
Вопрос – есть ли кто-нибудь, кто во Христе настолько, насколько качественно и здраво он может объяснить – "как сильно необходимо быть во Христе"?

Все будет судиться по нашему состоянию в конце наших жизней.
Вот бы знать нам каким оно будет!
Господь только знает!
Будем молиться, чтобы Он помиловал нас грешных и сохранил до конца.
Но, все же, если ответить Вам коротко, то думаю, что чтобы познать «как сильно необходимо быть во Христе», надо сначала обрести Его, затем быть искушенному разными обстоятельствами, уводящими от Христа, может быть и «упасть на самое дно», чтобы ужаснуться в вечной погибели без Христа, и так сильно возжелать Его, что только и думать о Нем через молитвы, церковную жизнь, богословие.
Обстоятельство посылаются каждому разные: кому искушение богатством, а кому и бедностью; кому болезнями, а кому и «излишним» здоровьем; а кому-то и властью, и гордыней, и талантами плотскими, и блудом, и т.д.
После искушений кто-то ожесточается и уходит от Христа, а кто-то, получив помощь от Него, опять становится «не горяч и не холоден» (Откр.3:16), а кто-то, «оттолкнувшись от дна» и познав себя, и свою беспомощность и погибель без Христа,  уже не и мыслит жизнь без Христа.
Думаю, также, что есть и избранные, которых Господь ведет по Своему особому о них Промыслу.

Клоун, простите за вопрос, если не хотите, можете не отвечать, а Вы сразу стали православным христианином? Т.е. не проходили ли Вы перед этим через другие религиозные организации?

Конечно отвечу.
Мой поиск Бога начался в 1990г. Мне тогда было 16. Я познакомился с парнем, который, если я не ошибаюсь, был адвентистом. Мы вместе учились. Общение не было слишком долгим, но его хватило, чтоб я поверил и понял, что Он есть. Членом деноминации я не стал – что-то мешало поверить тому, что это будет правильно, но искания свои углубил именно в пределах реформаторства (Православье как вариант не рассматривался – как можно серьезно относиться к людям, целующим разрисованные доски и делающим много других неправильных вещей?..) Крайне примитивно и медленно я двигался к Церкви. Имел долгое общение с энным количеством представителей протестантских церквей с (не редко) совершенно полярными убеждениями о Боге, смерти и спасении. По причине личного несогласия с узнаваемыми мною доктринами не верил ни в одну из деноминаций, с учением которой смог сколько-нибудь подробно ознакомиться. В начале 2000-х дело пошло шустрее и, в конце концов я столкнулся с человеком, который членораздельно, аргументировано и грамотно смог донести существо нескольких вопросов православного вероисповедания. После этого я, сколько позволило скудоумие, углубился в основные вопросы веры, церковности и спасения в православном изложении и понял, что, наверное – это правда. Последующие полтора года изучения православной догматики совершенно расставили все по местам. И на Рождество 2006 года я был воцерковлен. Был конечно и не книжный опыт. В Православии я не из-за того, что ответы сошлись с вопросами, а из-за того, что здесь я вошел во Христа. Не эмоционально, не логически, а по факту. Я это пережил и пребываю в этом до сегодня. Поиск ответов, как я понимаю, был просто наикротчайшим для меня путем в Церковь.
Кирилл, прошу Вас не торопиться с выводами. Возможна ошибка.

Простите, дорогой Валентин, но в этом (только лишь в этом) не могу с Вами согласиться.
Я знаю, что так по разному выраженные жизненные пути людей ко Христу являются таковыми по причине их (людей) различности, которой края не видно. Путь каждого извернут и изломан единственно подходящим образом для каждого отдельно взятого человека. Но если развернуть ленту пути - у всех она окажется совершенно одинаковой. И путь прославленного в Церкви аскета не будет избраннее пути почившего во Христе никем не чтимого дворника, святость которого по воле Божьей не была явлена (я говорю лишь о предлагаемом Богом пути, но не о результатах его прохождения).
И промысел Божий о всех – один.

Вопрос – есть ли кто-нибудь, кто во Христе настолько, насколько качественно и здраво он может объяснить – "как сильно необходимо быть во Христе"?  
Вначале приходит благодать и просвещает настолько кто может и хочет вместить. Потом скрывается, не покидая, и наступает деятельный период. Но человек, если у него был этот опыт, уже не забудет его, как бы он впоследствии не пал. Испытывается наша вера. И чем активнее ищем, тем чаще "окошечко" приоткрывается. Опасность реальная богословия в такой момент в том, что человек читая о глубинах Истины, начинает воображать что он действительно знает их. И в результате, думаем что в нас "свет" а это уже закумуфлированная тьма. Конечно это не обязательный итог, но так очень часто бывает. Что бы мы не прочитали, какую систему внутри себя не выстроили бы, покуда не придет Дух и "наставит на всякую Истину", всё это остается построениями.
Разве не тому нас учат святые отцы?

Большое спасибо, Максим! Простите, то, что изложили - Вы пережили или узнали иным образом?
Учитывая пост Кирилла (к которому необходимо отнестись серьезно):
легко пойму - если Вы не ответите.

Вы это так говорите, противясь, как бывший протестант, протестантской доктрине об избранности одних к спасению, а других к погибели.
И правильно говорите.
Эту древнюю глупость Кальвин возвел в свою доктрину по гордыне своей.
Да, Господь желает спасения всем до одного, в этом смысле заведомо, заранее избранных к спасению нет, так же как и обреченных на вечные мучения.
Но Бог также знает наперед и о каждом кто откликнется на Его призыв, а кто окончательно отвергнет, несмотря долготерпение Божие.
Знал Он наперед и избранных Им двенадцать Апостолов, и Иуду-предателя знал наперед, которого тоже избрал по Своему Промыслу.
Также, Бог всегда знает, избирает и дает особые силы верным Своим, через которых строит «…на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем]…, здание», которое «слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе» (Еф.2:20,21).

2 Клоун:
большое спасибо за ответ! Слава Богу за вас!

Большое спасибо, Кирилл!
Слава Богу за Вас!
И за всех нас вместе взятых!!!

Прошу меня простить, Валентин – но это не верно. В моих словах нет противления ни против доктрины (в первую очередь, конечно же) реформаторской церкви, ни против доктрины пресвитерианской церкви, ни против доктрины отколовшейся от пресвитерианской – конгрецианолистской церкви (безумие юриста Кальвина (теологом его называть не буду) впоследствии коснулось некоторых моментов учения еще половины десятка протестантских конфессий, но результат в части вопроса "избранности", Слава Богу - не был так же эффективен).
Я ничему не противился. Я, как бывший протестант, просто написал, что не согласен с Вами.

С удовольствием соглашусь с Вами, Валентин. Единственное – надеюсь, Вы не полагаете, что Иуда был выбран Господом не с целью его (Иуды) спасения, а как соответствующий персонаж, которому надлежало, облекшись в апостольское служение предать Господа.

Но, простите, с последним предложением в Вашем посте от 01.04.09:
останусь не согласен.
Есть ибранные Господом. Есть предузнанные Им. Но каждого человека, из всех когда-либо живших, всех живущих ныне и всех когда-либо будущих жить, Господь ведет по своему особому о каждом из них промыслу, с единственной целью - спасти каждого.

Да нет ничего… :)
Я с Вами и не спорю.

  Г е о р г и й, это - очень непорядочно!

Вы, скопировав несколько фраз из разных частей моего поста (от 02 Апреля 2009, 15:31:24), составили цитату, которая не является моей и полностью искажает общий смысл содержания указанного поста.

"Покаяния отверзи ми двери, Жизнодавче" Один человек рассказывал мне, что когда ему в одну ночь отверзлись небеса, и он встретил Бога, то это было сродни умиранию прошлого человека и рождению нового. Жизнь просто не могла идти уже как раньше, потому что все вокруг преобразилось. Истины евангельские стали для него столь же реальны как реальны как мы сами. Он понял, почему в Новом Завете так часто говорится о благодати. Невидимый свет проникал все вокруг, закрыв глаза, он видел удивительные вещи, целый мир открылся внутри, перед которым мир видимый померк и не был уже столь нужным и необходимым. В уме воцарилась тишина, и он ясно видел помыслы со стороны, как нечто чуждое, и отсекал их молитвой Иисусовой. Он увидел на востоке крест, что небо есть престол Божий, увидел как бесы издеваются над людьми, внушая им то один то другой помысел и сталкивая друг с другом. Увидел как был близок он был к погибели, и как она страшна, заглянул в ад и ужаснулся. Ему открылась правда о прошлой своей жизни,  где он ясно увидел, как вела его та или иная страсть к пропасти смерти. Он понял кто такие "внешние" и кто такие "внутренние". Но главное что он понял , что это дается каждому как обетование, что можно сравнить с переходом в другое измерение жизни. И дастся тому кто, кто презрит помыслы, покается, обратится и восстанет как Лазарь из могилы, обвитый погребальными пеленами прошлых представлений. Еще мой друг рассказывал что временами благодать была такая что он забывал обо всем внешнем и тела своего не чувствовал. Все это продолжалось около двух недель. Потом он ослабил внимание и уступка за уступкой, вновь погрузился в круговорот мыслей.

Даже не знаю, что сказать...
Я бы, наверное, помер.

Это…, как Ваше имя, если не секрет?
А то, знаете, «клоуном» как-то язык не поворачивается Вас называть.
…Вы, пожалуйста, не кипятитесь, и не ополчайтесь на меня.
Я ведь, с Вами не спорю и во всем, почти, согласен.
Согласен, кроме, пожалуй, этого:
Уважаемый…, поясните, пожалуйста, что неверно, с чем Вы не согласны?
Я что говорю о чем-то, что противоречит учению св. отцов Церкви?

«Как в доме каждый избран для особого дела, так и в церкви бывают различные разделения служения. Но мне кажется, что Павел указывает здесь не только на жребий своего служения, но и на то, что он издревле и свыше был назначен для него. Так и Иеремия говорит, что Бог сказал о нем: прежде неже изыти тебе из ложесн, освятих тя, пророка во языки поставих тя» (Иер. 1, 5).
Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на послание к Римлянам. Беседа I


А если так ответить Вам:
«Каждого человека, из всех когда-либо живших, всех живущих ныне и всех когда-либо будущих жить, Господь ведет по своему особому о каждом из них промыслу, с единственной целью - спасти каждого.
Но, есть ибранные Господом. Есть предузнанные Им».
Теперь согласитесь? :)

Я знаю, что К… со мной не согласится, но хочу все же добавить, что такими озарениями часто хвастаются неопротестанты.
Конечно, и православным многим после их Крещения, или в момент обращения дается Господом «вкушение» благодати, чтобы и они познали перед испытаниями как «хорошо нам здесь» быть рядом со Христом и во Христе (Лук.9:33).
Но такое «присутствие» Христово дается далеко не каждому.
И это не говорит о том, что они лишены Господа.
Конечно, нет.
Бывает, что вера испытывается и «серыми буднями», когда всё одно и тоже, не лучше-не хуже, когда лукавый начинает подначивать, что ты оставлен, не нужен Господу.
Но, вот тут-то подвиг веры и может показать себя во всю силу.
Если такой верующий, несмотря на кажущую оставленность, будет всё повеленное исполнять терпеливо до конца, тот по обетованию получит немалое утешение, потому что Сказано:
«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29).

Совершенно верно! Ведь каждому Господь дает по его духовному состоянию, дает то, что человек сможет в себя вместить.
У меня после первой исповеди и причастия было такое ощущение благодати, было ощущение невероятного облегчения, что как будто гора с плеч свалилась.
Но в ощущениях, которые бывают, очень важно сохранять трезвость, поскольку можно принять за нечто духовное обыкновенное эмоциональное возбуждение ( что как раз и происходит с протестантами-неопятидесятниками и харизматами, которые принимают за сошествие Святого Духа эмоциональное возбуждение).

Г е о р г и й, оставшиеся у Вас вопросы в отношении Вашего поста (02 Апреля 2009, 15:50:56) и моего поста (02 Апреля 2009, 16:11:22) настоятельно предлагаю разрешить в частном порядке, путем личной переписки.
Ни на один из Ваших вопросов (напрямую или косвенно касающихся вышеуказанных постов и имеющих характер выяснения отношений) размещенных на страницах этого форума, я отвечать не буду.

Соглашусь, конечно.

У меня нет вопросов.

Слишком глубокий мистический опыт. Максим, Ваш ответ выходит за рамки вопросов темы этого форума. Описанный Вами пример сродни хирургическому оперативному вмешательству в организм человека, рождающему очень существенные последствия. И, откровенно говоря, значение этого вмешательства (положительное или отрицательное) лично я оценить не в силах. Человеку, чей опыт Вы описали, я настоятельно рекомендую и очень прошу – усердно молиться и обсудить это с лицом, чье определенное Церковью служение, и, обязательно – достаточный духовный опыт помогут разобраться с вопросом – чем именно являются полученные видения, понимание и состояние, в котором прибывал этот человек. Меня, если честно (по детски) настораживают – встреча с Богом и отсутствие Христа (если, конечно, в приведенном Вами тексте Богом не назван сам Сын).

Меня, если честно (по детски) настораживают – встреча с Богом и отсутствие Христа (если, конечно, в приведенном Вами тексте Богом не назван сам Сын).
Иисусова молитва и есть обращение к Сыну Божию. 
подлинный духовный опыт всегда встречает недоверие, а то что он подлинный, свидетельство тому, что его испытали еще два человека, один из которых сейчас священник. Кому сказал Господь "толцыте и отверзется"? Конечно, каждому человеку.
Бывает, что вера испытывается и «серыми буднями», когда всё одно и тоже, не лучше-не хуже, когда лукавый начинает подначивать, что ты оставлен, не нужен Господу.
Но, вот тут-то подвиг веры и может показать себя во всю силу.
Если такой верующий, несмотря на кажущую оставленность, будет всё повеленное исполнять терпеливо до конца, тот по обетованию получит немалое утешение, потому что Сказано:
«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29).  
Беда в том, что эти серые будни плотского существования уже принимается как данность, как нечто естественное, хотя они и есть проявление нашего теплохладного состояния. И успокаиваемся, участвуем в таинствах, читаем и думаем что мы ведем духовную жизнь, хотя на самом деле находимся в лике "дев" не имевших елея в лампадах. Блаженны не видевшие Христа во плоти на земле, не встречавшиеся с ним лицом к лицу, но уверовавшие.
Рим5:15:" Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. "А знаком веры и  является благодать, как и обетовал Спаситель, что пришлет Духа Утешителя. Еф.2:8 :" Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9  не от дел, чтобы никто не хвалился. "Поэтому если не имеем, то да не будет нам обманом действительно некие эмоциональные состояния, а не настоящая перемена жизни, преображение плотского человека во внутреннего. И разумеется только святоотеческое учение может быть руководителем на этом пути, поскольку отцы сами познали благодать, ее действие в человеке и изложили сокровенно в своих писаниях свой опыт.


   

Конечно. Но, не это я имел в виду, Максим.
В описанном Вами опыте сказано:
Если описание велось не иносказательно, а сколько-нибудь буквально, предполагаю, что речь в данном случае (как ободном из Лиц Троицы) идет об Отце, так, как Спасителя (Бога воплощенного), как правило, при одноименном упоминании, Богом не называют. И встреча с Богом пережита (если я верно понимаю) чувственным путем, а не духовным. Я не помню, что б таким образом кто-либо из верных встречал Отца. Упоминания в Писании (Быт.28:13, Дан.7:9 и т.д.) о видимом человеком Господе или Ветхом днями относятся не к Богу-Отцу, а к Богу-Сыну.  Отсутствие-же при таком (как я писал ранее - крайне серьезном) переживании всей ситуации, самого Сасителя, который и есть - единственный посредник, меня совершенно оставляет безответным.

Но путем сложения и вычитания подлинность чужого откровения не определишь. Глупо этим заниматься.

Никак не скажу, что это - не Откровение Божие, на все - Его воля, тем более, что добрые плоды, как Вы писали позже - есть. Но, полагаю, срок для определения плодов такого опыта необходимо отмерять очень немалый.

Еще раз скажу: такой вопрос - действительно за рамками данной темы форума.

В том-то и дело, Максим, что в мнении Валентина (с которым Вы, как я понимаю - не согласны), совершенно правильно определено, что именно рутина серых будней является почвой и основанием для совершения не малых духовных подвигов. И, как раз, наступающая в таком течении дней бесплодная успокоенность, замыление духовного видения и, по существу - невозможность двигаться дальше - означает поражение в этой с одной стороны очень скучной, а с другой стороны очень смертельной войне.

 Ин.14:26"  Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. "Извините, диалог заканчиваю. Устал :)

Не ясно - на какую именно цитату Вы ответили стихом из Евангелие. Приведенный же Вами стих - прекрасен и есть - истина. Спору нет.