Romeo
|
|
« : 28 Ноябрь 2009, 23:56:25 » |
|
Как-то до сегодня я был уверен, что обожение - это и есть приобщение внутритроичной жизни. Но вот сегодня прочитал в "Догматических беседах" Беневича и Шуфрина следующий текст: ... никто до Пятидесятницы не был введен во внутритроичную жизнь – даже те, кто, как Мелхиседек, сподобился обожения. Даже благодать Св. Духа, полученная апостолами в лицезрении славы Божией на Фаворе, могла сделать их обоженными и нетварными – если таковым, как свидетельствует свт. Григорий Палама был уже Мелхиседек – но не причастными жизни во Христе (хотя Христос уже жил в них). Как понять: был обожен, был по благодати нетварен, но не был приобщён внутритроичной жизни?? Получается, Адам в раю до падения не был обожен и не был приобщён внутритроичной жизни, Мелхиседек с др. ВЗ-святыми были обожены, но не были приобщены внутритроичной жизни, а НЗ- святые и так, и так?
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #1 : 29 Ноябрь 2009, 00:08:17 » |
|
да,я тоже это заметил когда читал.
здесь различное толкование обоженности Мелхиседека по МИ.
в версии Лурье нет различия в степенях обоженности в любой координате времени.
а у Беневича,Шуфрина делается различие с особым упором на идиоме богосыновства,которая сообщается только в Пятидесятнице и с Пятидесятницы.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #2 : 29 Ноябрь 2009, 13:40:51 » |
|
Если "до Пятидесятницы" хронологически отождествляется с "до Пятидесятницы" онтологически, то, я думаю, это ошибка. И что это за обожение вне Троицы?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #3 : 29 Ноябрь 2009, 14:22:21 » |
|
Если "до Пятидесятницы" хронологически отождествляется с "до Пятидесятницы" онтологически, то, я думаю, это ошибка. И что это за обожение вне Троицы?
В "Беседах" не идет речь о координате времени, а о событии Пятидесятницы как таковом. Думаю, что надо опираться на текст Бесед, где все разбирается последовательно и подробно, а не делать выводы об ошибках на основании случайно оброненных собеседником слов. И ни о каком обожении вне Троичной энергии речи тем более нет. Что касается сути вопроса, поднятого в теме, то, по-моему, там как раз по тексту до и после процитированного отрывка все объясняется. Не пересказывать же здесь полностью главу Бесед.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #4 : 29 Ноябрь 2009, 14:33:09 » |
|
Татьяна, я разве делал каки-то выводы об ошибках конкретных авторов? Тем более я и книги-то, увы, еще не читал - молитвами нашего протопопа, который подаренный нам на двоих экземпляр до сих пор заныкивает Я ж написал "если..., то..." Соответственно "если не...", то значит и ошибки нет. Хотя в приведенной цитате участие во внутритроичной жизни и обожение все же как-то растождествляются. Мне это пока непонятно. "...никто до Пятидесятницы не был введен во внутритроичную жизнь – даже те, кто, как Мелхиседек, сподобился обожения. Даже благодать Св. Духа, полученная апостолами в лицезрении славы Божией на Фаворе, могла сделать их обоженными и нетварными – если таковым, как свидетельствует свт. Григорий Палама был уже Мелхиседек – но не причастными жизни во Христе (хотя Христос уже жил в них..." Татьяна, может, Вы хоть протопопа пристыдите, чтоб он со мной книгой поскорее поделился? На мои укоризны он давно уже не реагирует
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #5 : 29 Ноябрь 2009, 14:46:39 » |
|
Тем более я и книги-то, увы, еще не читал - молитвами нашего протопопа, который подаренный нам на двоих экземпляр до сих пор заныкивает да, жаль, что Вы книги-то не читали. Ваше мнение очень бы хотелось слышать. Я ж написал "если..., то..." Соответственно "если не...", то значит и ошибки нет.
опять наезды получаются . Не моих рук дело, а вражьих. простите великодушно. Я очень не хотела, чтобы тема уехала не туда. Хотя в приведенной цитате участие во внутритроичной жизни и обожение все же как-то растождествляются. Мне это пока непонятно.
цитата выхвачена из контекста. У этой книги не тот уровень, чтобы делать простейшие ошибки. У меня на языке крутятся разные версии ответов при чтении книги, но во-первых не знаю, с какого начать, а во-вторых, не знаю, о чем спрашивал Роман. Тем более, что прочесть в книге ответы он и без меня может. Татьяна, может, Вы хоть протопопа пристыдите, чтоб он со мной книгой поскорее поделился? На мои укоризны он давно уже не реагирует ага. Может, тогда и я дождусь, чтоб он за меня помолился....
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #6 : 29 Ноябрь 2009, 14:52:24 » |
|
Точно-точно. Он, как святой человек, особенно за "ненавидящих и обидящих" молится, поэтому Вы его как-нибудь так, чтоб за живое задело! Хотя как его заденешь за живое - мертв он для мира сего
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #7 : 29 Ноябрь 2009, 15:11:57 » |
|
цитата выхвачена из контекста. У этой книги не тот уровень, чтобы делать простейшие ошибки.
У меня на языке крутятся разные версии ответов при чтении книги, но во-первых не знаю, с какого начать, а во-вторых, не знаю, о чем спрашивал Роман. Тем более, что прочесть в книге ответы он и без меня может.
Татьяна, чтобы понять, о чём спрашивает Роман, - вполне достаточно прочесть топик повнимательнее. Что касается уровня книги и ошибок - то никакой причинно-следствнной связи здесь нет. У Лурье, напр., (мирового патролога между прочим) хватает ляпов типа "призвание Авраама" и ничего, другие его статьи не перестают быть оч. высокого уровня. А что касается самих "Бесед", то это уже третье место, кот. я уже не мог пропустить мимо (хотя есть ещё по поводу нетварной ипостаси, принципа "тантум-кантум", мнимого тождества понятий "движения Сущности" и "Сущность в движении")... Ну а если, Татьяна, вернуться к сути моего вопроса, то это далеко не вырванная цитата из контекста, не слова, якобы вскользь оброненные автором. Там говорится, а потом подчёркивается, что ВЗ-святые были обожены до Пятидесятницы, но не причасны внутритроичной жизни. Мол, Христос в них жил, но они не жили во Христе... В "Беседах" не идет речь о координате времени, а о событии Пятидесятницы как таковом. Ну так аналогично и с обожением: до Пятидесятницы и его не могло быть хронологически, но онтологически ВЗ-святые превосходили пространство-время и их обожение - это именно причастие Воскресению, Вознесению и Пятидесятнице. И в первую оч. это касается Богородицы...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #8 : 29 Ноябрь 2009, 15:27:38 » |
|
Ну а если, Татьяна, вернуться к сути моего вопроса, то это далеко не вырванная цитата из контекста, не слова, якобы вскользь оброненные автором. Там говорится, а потом подчёркивается, что ВЗ-святые были обожены до Пятидесятницы, но не причасны внутритроичной жизни. Мол, Христос в них жил, но они не жили во Христе...
в качестве уточнения: слова, случайно оброненные - это слова Азамата о координате времени. Я говорила НЕ о цитате из Бесед. Не закручивайте разговор непонятно куда, пожалуйста.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #9 : 29 Ноябрь 2009, 15:29:33 » |
|
Рома, а что не так с "Призванием Авраама"? Да и с "движением сущности" и "сущностью в движении" тоже непонятно, в чем проблема. Ведь пока никто не показал, что отцы различали эти дискурсы..
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #10 : 29 Ноябрь 2009, 16:01:34 » |
|
Что касается уровня книги и ошибок - то никакой причинно-следствнной связи здесь нет. У Лурье, напр., (мирового патролога между прочим) хватает ляпов типа
а я под словами "уровень книги" имела ввиду смысл написанного в ней, а смысл этот действительно на высоком уровне. Одни и те же вещи можно подать как в Беседах, а можно как в газетном варианте - лишь бы что выкрикнуть. Маститость и известность не имеют для меня лично никакого значения.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #11 : 29 Ноябрь 2009, 18:14:37 » |
|
Рома, а что не так с "Призванием Авраама"? Да и с "движением сущности" и "сущностью в движении" тоже непонятно, в чем проблема. Ведь пока никто не показал, что отцы различали эти дискурсы... Дим, вообще-то никто не показал, что у Отцов вообще встречается "сущность в движении". Ну а что касается "призвания Авраама" - откройте в ЖЖ соотв. тему, напр. "что не так с "Призванием Авраама"?", имхо, этого будет достаточно.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #12 : 29 Ноябрь 2009, 18:23:59 » |
|
Дим, вообще-то никто не показал, что у Отцов вообще встречается "сущность в движении".
Рома, даже если у отцов эта фраза не встречается (что еще нужно доказать), но мы определяем фразу "сущность в движении" как означающую то же, что "движение сущности" (а нам ничто не мешает ее так определять), то вот и все в порядке. Ну а что касается "призвания Авраама" - откройте в ЖЖ соотв. тему, напр. "что не так с "Призванием Авраама"?", имхо, этого будет достаточно.
Зачем мне открывать такую тему, когда я раза два читал "Призвание Авраама", и мне кажется, что это один из лучших научных трудов Лурье? Вы же вроде считаете, что там есть что-то не то, ну так и поделитесь - что именно? Может быть, я что-то пропустил и Вы мне откроете глаза на какие-то существенные недостатки этого труда..
|
|
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #13 : 29 Ноябрь 2009, 22:37:18 » |
|
ага. Может, тогда и я дождусь, чтоб он за меня помолился....
Обязательно помолюсь! А книжку вот завтра на епарх. собрании дочитаю - и сразу дам Алексею! Честно-честно!
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #14 : 29 Ноябрь 2009, 22:38:17 » |
|
А насчет "Призвания" - я тоже там не нашел никаких косяков.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
|