О святых ИПЦ,приписанных МП.

[azamat]

http://kin-grust.livejournal.com/61440.html

в общем,есть что почитать.

[Василий Centurion]

http://kin-grust.livejournal.com/61440.html

в общем,есть что почитать.

Прочитал. Но насколько достоверна эта информация?

[azamat]

http://kin-grust.livejournal.com/61440.html

в общем,есть что почитать.

Прочитал. Но насколько достоверна эта информация?

не знаю. надо самому копаться в материалах,чтобы узнать как всё на самом деле было.

но то,что в житиях принято многое переправлять-это у меня сомнений не вызывает.

есть четыре вида (или способа рассказа:нарратива) житийной литературы.

из них я помню только аскетический (без всяких чудес) и попсовый (для народа,так сказать),где полно чудес.

одно и то же житие святого могло писаться и так,и этак.

в первом случае рассказ,конечно,был более аутентичным и акценты делались на другом,на более глубоких онтологически вещах,которые понимают чаще только монахи.

во-втором случае,туда добавляли всякие чудеса,эффекты,чтобы народ верил,помнил и как-то сильнее почитал святого.

для аскезы же это совершенно не нужно.

получось и так: в житие одного,казалось бы,человека (например,Николая Чудотворца) суммировано входило несколько житий многих святых.

а потому надо помнить,что под одним лицом может оказаться много ипостасей.

так что житие не нужно воспринимать только в одном ключе.

я перечислил только два уровня.

а есть ещё два.

[Андрей Белоус]

http://kin-grust.livejournal.com/61440.html

в общем,есть что почитать.

Прочитал. Но насколько достоверна эта информация?

то, что РПЦ МП прославила некоторых сторонников митр. Иосифа (Петровых) - это факт, напр., прот. Сергий Мечев, митр. Кирилл Казанский и др. прославлены как новомученики на юбилейном соборе РПЦ в 2000г. Вообще, отказ от клеймения всех противников митр. Сергия (Страгородского) раскольниками, признание святости, по кр. мере, некоторых из них в качестве новомучеников и исповедников - это,  без несомнения, было одним из необходимых условий воссоединения РПЦ МП
 и РПЦЗ (Л).

[Андрей Белоус]

из интерьвью прот. Максима Козлова:

Архимандрит Тихон делал доклад общего характера о тех изменениях, которые произошли за последние годы в жизни нашей Церкви, о том, что в значительной мере неизвестно русскому Зарубежью, о словах Святейшего Патриарха еще 1991 года, в которых он выразил отход от нашей Церкви от тех взглядов и позиций, которые называются Зарубежной Церковью как «сергианские». Также отец Тихон в своем выступлении привел те места из документа «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», где прямо говорится о том, что наша Церковь в ряде случаев благословляет гражданское неповиновение по отношению к властям, если последние требуют противного вере или христианской нравственности. Для многих клириков Зарубежной Церкви эта наша позиция была озвучена впервые. Я думаю, что это было очень важно.

Протоиерей Георгий Митрофанов участвовал в дискуссиях о так называемом «сергианстве», то есть об историческом пути русского Православия начиная с конца 20-х годов. О позиции митрополита Сергия и его оппонентов: митрополита Антония (Храповицкого), митрополита Кирилла (Смирнова), митрополита Иосифа (Петровых). О сложных, часто трагических коллизиях нашей церковной истории, которую никак нельзя рассматривать односторонне, где нет безусловно правых и безусловно виноватых, где есть своя историческая правота за тем путем, по которому повел свой церковный корабль митрополит Сергий, личность несомненно значительная, трагическая, хотя и не лишенная противоречий. Но нельзя отрицать и той правоты, которая была за оппонентами митрополита Сергия, так называемыми «непоминающими», к которым можно отнести и митрополита Кирилла Казанского, ныне прославленного нами в числе новомучеников, митрополита Иосифа (Петровых), некоторые из «иосифлян» чьи отдельные последователи также у нас теперь прославлены в соборе Новомучеников Российских.
Новомученики

В своем докладе протоиерей Георгий Митрофанов показал, что в нынешнем составе собора Новомучеников и Исповедников Российских наша Церковь свидетельствует о преодолении односторонности в оценке церковной истории. Мы прославляем не только последователей митрополита Сергия, но и всех, кто признавал священномученика Петра Крутицкого и Коломенского законным предстоятелем Русской Церкви, вне зависимости от разногласий между этими иерархами или клириками.

Попутно можно вспомнить, что в истории Церкви неоднократно бывали случаи, когда святые по тем или иным вопросам находились между собой в противоречии, а Церковь по прошествии лет принимала путь святости как того, так и другого оппонентов. Банальный пример - Иосиф Волоцкий и Нил Сорский, но можно вспомнить из истории Русской Церкви и множество других примеров. Скажем, преподобный Максим Грек, Пафнутий Боровский и митрополит Иона. Мы помним, что ни Пафнутий Боровский, ни Максим Грек не приняли автокефалии Русской Церкви так, как она была тогда провозглашена.

Доклад протоиерея Георгия Митрофанова, где он привел цифры о прославлении новомучеников, факты, сам характер работы комиссии по канонизации, произвел огромное впечатление. Самые громкие аплодисменты, самые заинтересованные вопросы; я видел слезы на глазах у некоторых священнослужителей, когда он рассказывал о тех фактах, которые добывает комиссия по канонизации, когда он описывал, как совершалось ужасающее следствие в годы сталинского террора. Все это не могло не произвести, позитивного впечатления о той колоссальной работе, которая ныне осуществляется в нашей Церкви по прославлению новомучеников.


http://www.pravos.org/docs/doc195.htm

[azamat]

из интерьвью прот. Максима Козлова: "...отец Тихон в своем выступлении привел те места из документа «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», где прямо говорится о том, что наша Церковь в ряде случаев благословляет гражданское неповиновение по отношению к властям, если последние требуют противного вере или христианской нравственности. Для многих клириков Зарубежной Церкви эта наша позиция была озвучена впервые. Я думаю, что это было очень важно."

не то слово,как важно. это даже очень мягко сказано.

"Но нельзя отрицать и той правоты, которая была за оппонентами митрополита Сергия, так называемыми «непоминающими»

но не могут же быть все правы сразу.

ведь видно же из истории,что правы были именно непоминающие митр.Сергия.

об этом и надо было сказать честно.

Мы прославляем не только последователей митрополита Сергия, но и всех, кто признавал священномученика Петра Крутицкого и Коломенского законным предстоятелем Русской Церкви, вне зависимости от разногласий между этими иерархами или клириками.

а за что прославлять последователей Сергия? и кто эти "прославленные"?

Попутно можно вспомнить, что в истории Церкви неоднократно бывали случаи, когда святые по тем или иным вопросам находились между собой в противоречии

в вопросе с "сергианством" согласен.

другое дело,экуменизм. это намного серьёзнее "сергианства","новокалендаризма","новообрядчества"...

[azamat]

то, что РПЦ МП прославила некоторых сторонников митр. Иосифа (Петровых) - это факт, напр., прот. Сергий Мечев, митр. Кирилл Казанский и др. прославлены как новомученики на юбилейном соборе РПЦ в 2000г.

Эволюцию взглядов митр. Кирилла на сергианство можно проследить в его письмах и посланиях:

1) В 1929 г. он пишет, что «с моей стороны ничуть не утверждается и не заподозривается якобы безблагодатность совершаемых сергианами священнодействий и таинств..., но только подчеркивается нежелание и отказ участвовать в чужих грехах. ...в случае смертной опасности со спокойной совестью приму елеосвящение и последнее напутствие от священника сергиева поставления или подчиняющегося учрежденному им Синоду».

2) К 1934 г. митр. Кирилл уже пересматривает свое отношение к МП и пишет о том, что «Это только по форме тайнодействия, а по существу узурпация тайнодействий, а потому кощунственны, безблагодатны, нецерковны, но таинства, совершаемые сергианами, правильно рукоположенными во священнослужении, не запрещенными, являются, несомненно, таинствами спасительными для тех, кои приемлют их с верою, в простоте, без рассуждений и сомнения в их действенности и даже не подозревающих чего-либо неладного в сергианском устроении Церкви. Но в то же время они служат в суд и осуждение самим совершителям и тем из приступающих к ним, кто хорошо понимает существующую в сергианстве неправду и своим непротивлением ей обнаруживает преступное равнодушие к поруганию Церкви. Вот почему православному епископу или священнику необходимо воздерживаться от общения с сергианами в молитве. То же необходимо для мирян, сознательно относящихся ко всем подробностям церковной жизни».

3) К 1937 г. митр. Кирилл окончательно приходит к единомыслию с митр. Иосифом Петроградским: «Происшествия же последнего времени окончательно выявили обновленческую природу сергианства. Ожидания, что митр. Сергий исправит свои ошибки, не оправдались, ...и, следовательно, для православных нет с ним части и жребия».

Ещё он писал:

«С митр. Иосифом я нахожусь в братском общении, благодарно оценивая то, что с его именно благословения был высказан от Петроградской епархии первый протест против затеи митр. Сергия и дано было всем предостережение в грядущей опасности».

т.е.я так понимаю,что РПЦ МП,канонизировав тех,кто отрицал таинства в МП,сама же в себя выстрелила,убила.

это выглядит так,как если бы католики вдруг канонизировали свт.Фотия Великого,свт.Марка Евгеника и т.д.

[Василий Centurion]

Кто и как пишет жития святых
О ЖИТИЙНОМ ЖАНРЕ

Проблема, которой посвящена эта статья, родилась сравнительно недавно. За последнее десятилетие, когда были канонизированы сотни святых, по большей части тех, чей подвиг украсил ХХ столетие, – появилась насущная потребность в написании их житий. Тут и встала проблема: в каком жанре, в какой манере следует рассказывать о тех людях, жизнь которых еще хранится в памяти очевидцев и окружена иногда даже и противоречивыми воспоминаниями?

Итак, опасность или же проблемность при написании житий состоит в "приукрашивании жизни святых", "в преумножении или в преуменьшении". Что имеется в виду? Думается, что прежде всего это относится к привнесению автором того или иного жития своих субъективных оценок поступков подвижника. Приведу пример из книги "Новомученики Санкт-Петербургской епархии"...

Полностью материал здесь http://www.rusk.ru/st.php?idar=103414

[azamat]

Кто и как пишет жития святых
О ЖИТИЙНОМ ЖАНРЕ

Проблема, которой посвящена эта статья, родилась сравнительно недавно. За последнее десятилетие, когда были канонизированы сотни святых, по большей части тех, чей подвиг украсил ХХ столетие, – появилась насущная потребность в написании их житий. Тут и встала проблема: в каком жанре, в какой манере следует рассказывать о тех людях, жизнь которых еще хранится в памяти очевидцев и окружена иногда даже и противоречивыми воспоминаниями?

Итак, опасность или же проблемность при написании житий состоит в "приукрашивании жизни святых", "в преумножении или в преуменьшении". Что имеется в виду? Думается, что прежде всего это относится к привнесению автором того или иного жития своих субъективных оценок поступков подвижника. Приведу пример из книги "Новомученики Санкт-Петербургской епархии"...

Полностью материал здесь http://www.rusk.ru/st.php?idar=103414

да,это есть и было всегда.

католики станут описывать тех же святых уже по-другому,с упором на почитание папы,например.

также и в МП,жития катакомбников (т.е.по сути ИПЦ-шных святых) составлялись в пользу МП.

это и видно по житию преп.Лаврентия Черниговского.

более того,святым приписывались и целые речи,пророчества и т.д.

[Солохин Максим]

я так понимаю,что РПЦ МП,канонизировав тех,кто отрицал таинства в МП,сама же в себя выстрелила,убила.

Не думаю. Святые ведь и ошибались. Тем более те, кто прославлен как мученик. НИоткуда не следует, что их высказывания на протяжении их жизни все были откровениями от Бога.
А когда человек говорит от себя, "бывают ошибки", по слову Серафима Саровского. Вспомни Варсонофия Великого, что он написал про Григория Нисского.

[Солохин Максим]

туда добавляли всякие чудеса,эффекты,чтобы народ верил,помнил и как-то сильнее почитал святого.
для аскезы же это совершенно не нужно.

Для аскезы это, конечно, неважно.
Но ты всерьез полагаешь, что веру в народе "воспитывали" при помощи лжи?

[azamat]

я так понимаю,что РПЦ МП,канонизировав тех,кто отрицал таинства в МП,сама же в себя выстрелила,убила.

Не думаю. Святые ведь и ошибались. Тем более те, кто прославлен как мученик. НИоткуда не следует, что их высказывания на протяжении их жизни все были откровениями от Бога.
А когда человек говорит от себя, "бывают ошибки", по слову Серафима Саровского. Вспомни Варсонофия Великого, что он написал про Григория Нисского.

такие ошибки не ставят на один уровень.

одно дело-говорить,что бесы спасутся,другое-доказывать веру делами,например,категорически не сообщаться с сергианами,т.к.согласно св.Кириллу Казанскому,нет с ними ни части,ни жребия.

[azamat]

Но ты всерьез полагаешь, что веру в народе "воспитывали" при помощи лжи?

посмотри на иконопись. сравни. это просто канон.

святые могли никогда не носить такой-то одежды,а на иконах изображают в славных одеждах.

или "исправляют" нос,уши,рот,форму лица и т.д.

ты же не назовёшь это воспитанием в народе при помощи лжи?

[Солохин Максим]

Но ты всерьез полагаешь, что веру в народе "воспитывали" при помощи лжи?

посмотри на иконопись. сравни. это просто канон.
святые могли никогда не носить такой-то одежды,а на иконах изображают в славных одеждах.
или "исправляют" нос,уши,рот,форму лица и т.д.
ты же не назовёшь это воспитанием в народе при помощи лжи?

Конечно, нет. Это не ложь, не приукрашивание и даже не "условность". Это язык иконописи, символический язык. Задача иконы - передать сквозь внешний облик святого его небесную славу.
Это, если хочешь сравнения, своего рода "модернизм" (в переносном смысле), когда художник изображает "как он видит".
Иконописец избражает святого таким, каким его видит Бог.
Это взгляд на святого с точки зрения другого святого.

Совсем другое дело - выдумывать чудеса. Это ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО.

одно дело-говорить,что бесы спасутся,другое-доказывать веру делами,например,категорически не сообщаться с сергианами,т.к.согласно св.Кириллу Казанскому,нет с ними ни части,ни жребия.

А вспомни студийских монахов, которые не общались с Церковью. И разве Церквь была в то время безблагодатной?
Думаю, просто митр. Кирилл выразил ту часть Истины, которую дано было ему вместить.
Но был и прп. Серафим Вырицкий, который выразил другую часть, пребыв в общении с МП.
Канонизировав того и другого, Церковь поступила очень мудро.
Как она одновременно канонизировала и Иоанна Златоуста, и Кирилла Александрийского.  Хотя это, думаю, многим казалось тогда несовместимым...

[Новиков Павел]

т.е.я так понимаю,что РПЦ МП,канонизировав тех,кто отрицал таинства в МП,сама же в себя выстрелила,убила.

это выглядит так,как если бы католики вдруг канонизировали свт.Фотия Великого,свт.Марка Евгеника и т.д.

Как ты верно подметил... да, это интересная мысль! Но, с другой стороны, не может ли это говорить о сильной позиции МП РПЦ? Как думаешь?

[azamat]

Совсем другое дело - выдумывать чудеса. Это ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО.

это просто штамповка,т.к.жизнь святого Церковью тоже описывается символически,а не по-земному.

в одно житие свт.Николая Чудотворца входят много житий других святых.

все чудеса приписываются ему.

это лжесвидетельство? я  думаю,нет,т.к.достаточно одного факта: этот человек святой.

а тропос описания-это относится к области нарративов.

они бывают самые разные.

[azamat]

А вспомни студийских монахов, которые не общались с Церковью. И разве Церквь была в то время безблагодатной?
Думаю, просто митр. Кирилл выразил ту часть Истины, которую дано было ему вместить.
Но был и прп. Серафим Вырицкий, который выразил другую часть, пребыв в общении с МП.
Канонизировав того и другого, Церковь поступила очень мудро.
Как она одновременно канонизировала и Иоанна Златоуста, и Кирилла Александрийского.  Хотя это, думаю, многим казалось тогда несовместимым...

ты описываешь случаи,когда расхождения относились к области нравственного богословия.

например,"ересь сергианская" к догматике отношения не имеет.

это просто моральное падение и тупо раскол со стороны Страгородского,который при живом митр.Петре узурпировал власть и создал свою собственную структуру,поддерживаемую атеист.государством.

[Алексей]

Конечно, нет. Это не ложь, не приукрашивание и даже не "условность". Это язык иконописи, символический язык. Задача иконы - передать сквозь внешний облик святого его небесную славу.
...
Совсем другое дело - выдумывать чудеса. Это ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО.

Это то же самое. Символический язык и т.п. Задача "народных" житий - через мифологию передать богословский смысл. Это не лжесвидетельство.

Я вот детям под елку подарки от Деда Мороза кладу. Старшая уже давно понимает, средняя догадывается, но в лжесвидетельстве не обвиняют. Им как-то ясно, что это детский миф такой, а не обман  

[KarpovSergei]

Дорогая сестра

Все очень просто. Когда Церковь прославляет того или иного святого, это вовсе не значит, что этот святой безгрешен как Сам Господь Иисус Христос. Человек по библейскому слову не может ни дня прожить чтобы не согрешить. Святая Ольга прославлена не за ее месть древлянам, а в чине апостольском, как равноапостольная, поскольку в том числе и благодаря ее трудам и вере до нашей родины дошли христианские слова о спасении.

Более подробно за что Ольга была канонизирована можно узнать в ее житии и у профессиональных историков святости. Уверяю что там не будет ни убийств, ни мести, ни прочего - это грехи св. Ольги. Ее внук равноапостольный князь Владимир тоже убивал, имел сотни наложниц, но он также прославлен Церковью в лике святых, так как смог покаяться, измениться, креститься и даже распространить христианскую веру на всю Русь.

И последнее. Вспомните распятого разбойника, Христос сказал что "ныне же будешь со Мною в раю" Лк. 23,43. А ведь разбойник всю жизнь убивал, и покаялся только на последних минутах жизни... Свята не его жизнь, полная убийств, а решимость отвергнуть то зло, которое он делал, покаяться Господу Богу и просить Христа: "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое" Лк. 23,42.

[Алексей]

Дорогая сестра

А это Вы к кому обращаетесь? 
Предыдущий пост мой (я брат), заглавный пост Азамата (он тоже брат), все остальные посты тоже братские. Может, имеется в виду ссылка в первом посте (она сестринкая)?
Или Вы что-то про нас такое знаете?   

[Дмитрий]

   
     5 баллов!!!