consensus patrum

http://www.rusk.ru/news_rl/2010/03/6/mne_strashno/

Кто-нибудь его (о нем) знает?

ох, как же глубоко сидит в народе, в его лучших представителях покорность начальству и страх что-то сделать самим.

Одни эмоции, никакого конструктива.

Кому как не уважаемому протоиерею, наверняка образованному и умному человеку, сказать - ситуация такая-то-такая-то, у нее есть такие-то-такие-то канонические решения, прецеденты в истории Церкви и т.п.

Когда где начальство - там Бог, то и остается только дрожать как осиновый лист...

"если завтра, послезавтра нам скажут..." - еще вчера-позавчера сказали. Просто слышать не хотим. Барьеры психологические крепкие как броня у идеальных солдат.

Согласен с Таней.

Ну хоть что-то и то не плохо, а в его положении это почти подвиг)

согласна. Тем более если есть какие-то факторы о которых мы можем не знать (кроме его положения в иерархической лестнице). Но это его личный поступок, за который ему может и воздастся.

А я сужу как та овца которую этот пастырь призван пасти: читаю я то что он пишет - и что? не нахожу ничего, что бы помогло мне в спасении души, направило бы ее на путь истинный.
Ложный путь "там, наверху, все лучше знают" - не надо его подсовывать как истинный, наелись уже.

Его страх и общий страх духовенства, который он выражает - он какого-то очень сомнительного свойства. Не только страх Божий (надеюсь что не без него), но еще и страх - а что скажет начальство, отсюда эти умоляния - "Так пусть нам кто-нибудь из самых верхних эшелонов посвящения скажет, что мы не правы. Пусть грамотно успокоит нас, чтобы нам не было страшно."
Вот что страшно на самом деле.

Вывод у меня как у овцы получается такой - пастырь этот в пастыри не годится, он может и добрый, но не в том смысле, в каком надо.

я понял,что влияют только те факторы,которые лично были прочувствованы.

даже о.Никанор,который собаку съел на экклесиологии и то продолжал служить в МП,пока сам своими глазами не увидел сослужение с католиками и пока сам своими ушами не услышал экуменическую проповедь авторитетного в WO "исихаста" имяславца архиерея Каллиста Уэра.

так и здесь. протоиерей сам увидел,что болгарские митрополиты на коленях лобызают руку Ратцингера и,видимо,это его и торкнуло.

  (http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0192.gif) (http://yoursmileys.ru/m-fun.php)

есть такая вещь - круговая порука. Она использовалась в сталинское время, когда заставляли служить системе как можно больше людей.

Тоталитарные системы выживают в большой степени засчет нее, подчиняя себе таким образом массу. МП - как система - тоже тоталитарна, и там тоже работает круговая порука.

Но - если бы один, второй, десятый, тридцатый - повели себя не как болтики, а как самостоятельные люди - замкнутый круг был бы разорван, и не пришлось бы умолять начальство "ну скажите нам что вы у нас хорошие, а то нас совесть мучает".

Хотя бы говорили открыто то, что они думают, а не заворачивали свои слова в многослойные закулисы, с непременным реверансом в сторону церковных властей. Неужели нет страха перед судом Божьим об этих делах?

Это один из самых главных факторов существования того "положения", о котором Вы говорите (зажатости на иерархической лестнице между вышестоящим и нижестоящим) - то что все думают одинаково, и все боятся думать по-другому. Это насаждается системой, так как очень выгодно для ее дальнейшего существования.

Оцепенение, о котором говорится в статейке - прилично ли оно в принципе служителям Божиим?

А возразить-то и нечего)))

О. Вячеслав, как и прочие антиэкуменически настроенные представители Мирового Православия, считает, что не время ещё отделяться. Я думаю, даже здесь на форуме есть много искренних людей, которые не уходят из WO не потому что боятся кого-то, а потому, что считают, что уходить сейчас - это ревность не по разуму...

А почему он пишет в таком стиле? Может быть, не всегда нужна бойцовская крикливость, порой в целях диполматии и большей пользы лучше сказать в мягкой форме, но чтобы это было услышано и епископатом РПЦ МП, и народом?

И чем лучше, если он будет вести себя более крикливо и его заклеймят как некогда Диомида? Все поверят лишь в то, что он фанатик, ригорист, раскольник и т.п. Но никто его всерьез не воспримет.

Дипломатичность была присуща и Св. Отцам. Надеюсь, все читали Василия Великого.

а бойцовская крикливость вообще никогда не нужна...

Нужна здоровая, самостоятельная, продуманная позиция.

Этому священнику, кстати, даже за это ой как досталось от братьев во Христе...

Альвиан, Вы упомянули про св.отцов, в частности, про Василия Великого.

Но можете ли Вы привести пример возвеличивания  св.отцами человека только потому, что он входит в церковную верхушку, является иерархом?

Кого ни возьми из отцов, каждый возвеличивал того, кто мог оказаться более мудрым, более праведным, чем они сами. Это позиция святых - любой человек, исповедующий Христа, более мудр, более праведен, чем они сами.

Можно ли представить себе, чтобы кто-нибудь из святых почитал начальство только за то, что оно начальство? [уточнение: при условии что позиция начальства уже "унеслась в даль светлую...", то есть начальство впало в ересь]. 
Простите, но христиане и чиновники - это, как говорится, две большие разницы.
Кто хочет быть чиновником - для того послушание начальству только за то что оно начальство - высшая добродетель.

Сможете ли Вы доказать необходимость для христианина такой добродетели, как послушание человеку, а не Христу?
Нет такой добродетели и обязанности у христианина.

Татьяна, Вам подобрать цитаты из писем Григория Богослова с Юлианом Отступником? Или у Вас есть текст под рукой?
Я думаю, у о. Вячеслава есть чёткая позиция... А почему он её не озвучивает в полной форме вслух?
Наверно, по той же причине, по которой св. Патриарх Тарасий не возразил против незаконного брака Императора. Наверно, по той же причине, по которой св. патр. Никифор вернул в общение пресвитера Великой церкви Иосифа в общение..

Такой добродетели нет, но есть здравая экономия. Зачем провоцировать раскол, если есть возможность бороться "изнутри"?

конечно, подобрать, если у Вас есть такая возможность. А то я тут все как в пустую бочку кричу-кричу, ой, то есть шепчу-шепчу  :)

Я ж допускаю, что моя позиция может быть неполной, и буду рада, если появятся доказательства противоположного.

(еще прошу прощения, что сама не привожу никаких цитат, но, к сожалению, с "текстами под рукой" имеется некоторая напряженка.)

вот ето мне вообще не очень понятно. Каким образом может происходить такая борьба изнутри?

какие способы могут быть у такой борьбы?

Конечно, это может показаться смешно, но первый и самый важный способ - МОЛИТВА о том, чтобы Бог всё устроил.
Также проповедь, среди духовных чад, близких людей. Ещё свысказывания типа того, какое сделано о. Вячеславом, греческими архиереями недавно...
Ещё те действия, вследствие которых ГрузПЦ вышла из ВСЦ.
А там одно из двух: или будет явная уния, и тогда нужно из WO бежать, или Церковь избежит глобальной апостасии.
Ведь может же в некоторых политических обстоятельствах оказаться так, что будет поставлен антиэкуменически настроенный Патриарх....
А большинству архиереев "по барабану" за кем идти: за экуменистами, или противниками этого движения.

Даже тому же, казалось бы, ярому экуменисту Илариону (Алфееву) не сложно изменить свое отношение к инославным, если того будет требовать политическая ситуация.

хотя, здесь какая-то путаница. При чем тут Юлиан Отступник? речь идет о церковной иерархии, а не светской. Если Вы имеете ввиду уважительное отношение к императорской власти как таковой, так это вполне понятно, но к делу не относится.

Значит, церковных иерархов возвеличивать нельзя, а всех остальных можно? Правильно я Вас понял?

Сейчас на вскидку не вспомню, надо поискать, но был и такой архиерей, с которым переписывался Григорий Богослов "в уважительных тонах".
А того Архиерея потом отлучили от Церкви.

бежать можно двумя способами: или присоединяться к тому что уже есть (то есть ипц), или отделяться от WO создав новую общину (фактически еще одну ипц).

В таком случае, оправданны ли нынешние обвинения ипц в расколе? ведь ипх попросту УЖЕ считают, что в WO находиться нельзя.

Разница с Вашими взглядами только в том, что Вы считаете, что в WO находиться ЕЩЕ можно. Получается, что обвинения ипц в расколе со стороны WO субъективны.

не, Вы не поняли, о каком "возвеличивании" я говорила.

Я имела ввиду отсутствие у отцов какого бы то ни было послушания воле человека. Когда мы, беря пример со святых, слушаемся святых же, то мы слушаемся не самих святых как человеков, а Христа, который в них говорил и говорит, и волю Которого они исполняли при жизни.

Когда мы слушаемся человека, а не Христа, то впадаем в идолослужение. (Речь опять же о серьезных - вероучительных, спасительных - вещах, а не бытовых.)

Уважительное обращение, любезное отношение, братское даже, возможно, к любого рода иерархам, простым людям - это мелочи поведения, свойственные святым, однако речь была не о них.

Вернусь к любимым мною арсенитам. Они первые сообразили, что с Михаилом Палеологом нельзя быть в общении. У них были все законные права на уход в раскол. Сам св. Арсений Авториан перед смертью повторил на Императора, и всех, кто ему содействует, анафемы.

Но Церковь пошла по пути Иосифитов, которые дождались того момента, пока Император поставит еретика Иоанна Векка патриархом, и впадёт в ересь, которую провозгласит на "Соборе".

Иосифиты не поддерживали общение ни с арсенитами, ни с униатами.

Но потом, правду сказать, примирились с арсенитами. Но со стороны арсенитов нет ни одного святого, даже их мученики и исповедники не вошли в святцы. А вот со стороны ярых антиарсенитов (иосифитов) есть св. патр. Афанасий, св. митр. Феолипт, а также не признавал их св. Георгий (Григорий) Кипрский (Константинопольский). Некоторые (от них же первый есмь аз), воспринимают такое примирение иосифитов с арсенитами, как икономию со стороны иосифитов.

Также может оказаться и в РПЦ.

если у арсенитов действительно было "законное право" на отделение, то их действия никак не могут быть пререкаемы, на то это право и законное.

тут такой момент есть - иерарх, конечно же, вовсе не обязан быть святым.

Но основная обязанность церковного иерарха, для того чтобы ему можно было спокойно подчиняться - это разумное исповедание правой веры. Не увиливание, не одно движение сердечное, как у о.Вячеслава (ну скажите нам что вы у нас хорошие - заклинание церковной верхушки).

Здесь, действительно, не нужно бойцовское кликушество, но не нужно и размазывание, растекание по древу, под видом икономии.

Да, формально к ним нельзя было придраться.
Единственное, в чём их обвинял Феолипт, это то что они и между собой были в разделении. (Где-то я это уже видел).

Но куда важнее не формальное соблюдение канонов, а мотивы, которыми движутся те или иные люди. Будь то гордыня, властолюбие, осуждение или тщестлавие... Эти мотивы не уловить в строгой формулировке канонов. Всегда найдутся каноны, которые "оправдают" любое отступничество. Здесь уже следует руководствоваться совестью и верой в Бога. Именно этим руководствовались святые борцы с арсенитами.

Мотивы - это то, что всегда тяжелее всего проверить. Именно поэтому Церковь не с мудрыми века сего, а с чистыми сердцем.
Если убрать этот фактор, то и Феодора Студита можно отнести к раскольникам.

Мне кажется, был бы сейчас жив Феолипт - он бы был самым ярым борцом с ТО... :)

Это уже вопрос, который следует решать с духовником. Где чёткая грань - формальными правилами не уловить.
Каждый из нас будет биться на своей точке зрения...

насколько я понимаю, нету оснований считать, что арсениты были раздираемы властолюбием, гордыней и тщеславием..

Кроме слов св. Отцов, других оснований нет...
Да и кроме их явной непоследовательности в некоторые моменты.

вот,мы часто обращаемся к прецедентам и представляем,что наше время похоже на то событие,эти сообщества на те сообщества и т.д.

но ведь,строго говоря,современная ситуация уникальна и никогда не была в прошлом и никогда не будет в будущем именно такой,какая она есть сейчас.

удивление вызывает то,что действительно в TO и в WO есть люди,которые богословски мыслят почти идентично (они против экуменизма всех видов и даже против греха сергианства).

и их выбор юрисдикций связан,скорее,с порогом чувствительности,а ещё чаще чисто психологически (так душевно привычнее и удобнее).

если говорить о пороге чувствительности,то Киприан Шахбазян и нынче о.Никанор говорят,что ситуация до 15 Дв.не дотягивает.

в TO по-разному (в разное время и в разной степени решительности) решили,что она дотянула.

но как их всех оценивает Бог? как это узнать? что будет в будущем?

может TO в истории Церкви останется чем-то вроде старообрядцев?

может TO будет признанной в исторической литературе отдельной конфессией,чем-то вроде православных,которые отсекли от себя Рим?

а про WO и TO станут писать в том же соотношении,в каком находятся католицизм и православие?

будут ли осуждаемы Богом те,кто был настолько против экуменизма,что не пожелали общаться с ересью единством чаши?

будут ли судимы Богом те,кто был против ереси экуменизма,но не достиг такой уверенности,чтобы отделяться?

одни вопросы...

у нециих отморозков, которые вечно вопросы задают, и все их мучает, да, действительно, одни вопросы... Может, не будем больше мучаться, а?
превратимся в неразумные сущчества, и под флагом Его высокопреосвященства пойдем стройными рядами ... известно куда... в царство небесное. Его Высокопреосвященство другой дороги не знает, это всем известно.

кроме разных придурков, которые вечно вопросы задают.    :-\

ох...некоторые,читая всякие толкования 15 Двукратного,пришли уже в такое уныние,что говорят о кризисе христианства вообще.

я серьёзно. это не у меня такой кризис,но в комментариях журнала о.Никанора встречается.

конечно,благоглупостные машут флажками,что о.Никанор вернулся,а думающие доводят себя вот до такой апатии...

выкинь из головы всякую апатию. У о.Никанора были совершенно очевидны его метания, сразу после перехода.

У всех все происходит по-разному. Ничего ужасного не случилось.

Сейчас Страстная, и желательно в сердце погрузиться, а умом будем думать после Пасхи... имхо.

ну так не у меня же апатия. у меня вопросы к Богу.

какая может быть апатия,когда в Москве не дают скучать взрывы?

сейчас на улицах у всех память смертная,полезная с т.зр.аскетики на Страстную.

извини, не так поняла твои слова. хорошо, что нет апатии.

слова "кризис христианства" - это мутный пьяный бред.

Некоторые облизывают земное начальство... Другие уже додумались до того, что в Церкви кризис. Более глупый абсурд невозможно и помыслить.

В Небесной Церкви тоже кризис? ну нельзя же настолько выпадать из реальности.

Но, как же тогда понять: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

ну, видимо, и слова "кризис христианства" можно понимать по-разному.

прошу прощения, чуть выше высказалась немного резко. Я имела ввиду, что Церковь хранима Богом, а не людьми. Она всегда будет гонима, оплевана.  Но кризис внутри нее невозможен, как в небесном, а не земном, организме.

Впрочем, этот разговор скатывается в болтовню.