О истлении (старении) плоти

[Cuma]

По акривии надо бы в ведрах, но по икономии можно и в литрах

Тут я быстро соображаю, координаты только обозначте

[Cuma]

Цитата: Дмитрий Бирюков
все же я думаю, что Христос реально воспринял и м. и ж. природу (иначе ж. не спасались бы) таким образом, как я уже сказал, что Он воспринял природу м., но природа м. создана так, что природа ж. в ней как бы находится (об этом говорит Библия и вроде биология).

 Цитата azamat : у тебя общая чел.природа,имхо,черезчур общая ))

Как говорят на Украине- чоловик и ёго жинка

[azamat]

То тело, что Бог дал Адаму уже было одушевлено (животной душой, которая смертна).

Тело не бывает без души. Иначе это предмет, а не тело. Вдуванием духа добавлено еще новое качество - способность причаствовать Божественной жизни и этим жить вечно.

я встречал такое толкование у Мотовилова (он такое понимание влагает в уста преп.Серафима Саровского).

долгое время я тоже именно так веровал: что из земли было сотворено не только тело,но и душа,а Бог вдунул благодать,которую потом Адам утерял.

но это толкование постоянно оказывалось в противоречии свв.отцам.

не знаю,может и есть отцы,которые толковали это место как сотворение одушевленного тела из земли (не знаю ни одного,кроме речи Мотовилова),но все отцы,которых я читал и которые толковали это место,писали,что из земли сотворено именно тело,а вдунута сотворённая душа.

чтобы не мучиться и не гадать,приведите какого-нибудь св.отца в поддержку своего толкования (от которого я несколько лет назад ещё отказался).

[Алексей]

Кроме беседы с Мотовиловым, в подобном роде высказывался еще Феофан Затворник, который субстанциально различал дух и душу. Аполинарий был трихотомистом.
Но нормативная у отцов точка зрения о целостности души, а дух (ум) - ее высшая "часть". ИД об этом пишет прямо и ясно.

[Cuma]

Цитата azamat
а) природа души могла существовать выше себя: т.е.духовно;
 б) могла существовать и по своей природе: т.е.душевно,временно обитая в теле и покидая его.

«Бог приводя в бытие разумную и духовную сущность, по высочайшей благости Своей сообщил ей четыре Божественные свойства, посредством которых Он содержит все вместе, оберегает и спасает сущих: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Первые два свойства [Бог] даровал сущности, а два других – способности воли; то есть сущности Он даровал бытие и приснобытие, а способности воли – благость и премудрость, чтобы тварь по причастию стала тем, чем Он Сам есть по существу. Поэтому и говорится, что человек создан по образу и по подобию Божиему (Быт 1:26). «По образу» – как сущий [образ] Сущего и как присносущий [образ] Присносущего: хотя он и не безначален, но зато бесконечен. «По подобию» – как благой, [подобие] Благого и как премудрый, [подобие] Премудрого, будучи по благодати тем, чем [Бог является] по природе. Всякое разумное естество – по образу Божиему, но только одни благие и мудрые – по подобию [Его]» Преподобный Максим Исповедник. Главы о любви. 3, 25

По МИ Ваш п.1 - по природе
п.2 - не по природе

[azamat]

Цитата azamat
а) природа души могла существовать выше себя: т.е.духовно;
 б) могла существовать и по своей природе: т.е.душевно,временно обитая в теле и покидая его.

«Бог приводя в бытие разумную и духовную сущность, по высочайшей благости Своей сообщил ей четыре Божественные свойства, посредством которых Он содержит все вместе, оберегает и спасает сущих: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Первые два свойства [Бог] даровал сущности, а два других – способности воли; то есть сущности Он даровал бытие и приснобытие, а способности воли – благость и премудрость, чтобы тварь по причастию стала тем, чем Он Сам есть по существу. Поэтому и говорится, что человек создан по образу и по подобию Божиему (Быт 1:26). «По образу» – как сущий [образ] Сущего и как присносущий [образ] Присносущего: хотя он и не безначален, но зато бесконечен. «По подобию» – как благой, [подобие] Благого и как премудрый, [подобие] Премудрого, будучи по благодати тем, чем [Бог является] по природе. Всякое разумное естество – по образу Божиему, но только одни благие и мудрые – по подобию [Его]» Преподобный Максим Исповедник. Главы о любви. 3, 25

По МИ Ваш п.1 - по природе
п.2 - не по природе

нет,не так Вы поняли МИ )

приснобытие -- это не присноблагобытие,не обожение. приснобытие -- это бесконечное бытие души,её неистлеваемость,то,что отличает душу от тела.

в этом смысле все отцы говорят,что душа бессмертна,имея ввиду то,что она по природе не разлагается,будучи проще,а значит лучше,чем тело.

поэтому приснобытие -- это природа,это логос бытия,с той добавкой,что это бытие присное,постоянное,в отличие от тела.

к 1-му пункту следует относить вот эти слова:

"...а способности воли – благость и премудрость, чтобы тварь по причастию стала тем, чем Он Сам есть по существу...",
"...«По подобию» – как благой, [подобие] Благого и как премудрый, [подобие] Премудрого, будучи по благодати тем, чем [Бог является] по природе...",
"...но только одни благие и мудрые – по подобию [Его]."

ко 2 пункту следует относить вот эти слова:

"...Первые два свойства [Бог] даровал сущности...сущности Он даровал бытие и приснобытие...",
"Поэтому и говорится, что человек создан по образу и по подобию Божиему (Быт 1:26). «По образу» – как сущий [образ] Сущего и как присносущий [образ] Присносущего: хотя он и не безначален, но зато бесконечен."

[Cuma]

к 1-му пункту следует относить вот эти слова:

"...а способности воли – благость и премудрость, чтобы тварь по причастию стала тем, чем Он Сам есть по существу...",
"...«По подобию» – как благой, [подобие] Благого и как премудрый, [подобие] Премудрого, будучи по благодати тем, чем [Бог является] по природе...",
"...но только одни благие и мудрые – по подобию [Его]."

Да, согласна.

ко 2 пункту следует относить вот эти слова:

"...Первые два свойства [Бог] даровал сущности...сущности Он даровал бытие и приснобытие...",
"Поэтому и говорится, что человек создан по образу и по подобию Божиему (Быт 1:26). «По образу» – как сущий [образ] Сущего и как присносущий [образ] Присносущего: хотя он и не безначален, но зато бесконечен."

а где здесь о временном обитании в теле?
Не соответствует ли природе употребление способности воли (благости и премудрости) для обожения?
 Дана не никакая способность воли к чему угодно , а определенная и с перспективой.

И не поняла, что считать природным бытием души. Может это:

-- это бесконечное бытие души,её неистлеваемость,то,что отличает душу от тела.

[azamat]

а где здесь о временном обитании в теле?

там это просто не рассматривается. там говорится только о том,что душа по природе существует бесконечно (присно бытийствует).

Не соответствует ли природе употребление способности воли (благости и премудрости) для обожения?

да,душа по природе стремится к Логосу. но способность к обожению в душе не заложена. обожение -- это именно дар. возможность обожения не обретается ни в какой сотворённой природе. это еретик Пелагий думал,что в душе заложена потенция к обожению и делал вывод,что человек может спастись сам.

И не поняла, что считать природным бытием души. Может это:

-- это бесконечное бытие души,её неистлеваемость,то,что отличает душу от тела.

да. поэтому погибшие грешники будут существовать вечно,даже не уподобившись Богу.
это природа души такая неистлеваемая,независимо от погибели или обожения.

[Cuma]

а где здесь о временном обитании в теле?

там это просто не рассматривается. там говорится только о том,что душа по природе существует бесконечно (присно бытийствует).

А где рассматривается? Цитатой не побалуете? )

но способность к обожению в душе не заложена. обожение -- это именно дар.

способность и факт - не одно и тоже

это еретик Пелагий думал,что в душе заложена потенция к обожению и делал вывод,что человек может спастись сам

Не особо в курсе, но, кажется Пелагий говорил , что человек сотворен таким достаточно добрым, что может спастись сам делами, отрицая наследственность первородного греха.
По-православному: без помощи благодати человек не может придти к Богу, но на вопрос, что же первично: свободная воля или благодать, не может быть однозначного ответа, т.к. благодать сотрудничает со свободной волей, укрепляя ее и побуждая ко все большим усилиям (преп. И.Кассиан)

 А с чем Вы не согласны? С тем , что в природе заложены способности воли( по МИ), которые мы, если будем мудры, можем употребить , а Господь  даже не то что поможет, а "се, стою и стучу". А по- иному как достичь п.1?

[Cuma]

Не соответствует ли природе употребление способности воли (благости и премудрости) для обожения?

да,душа по природе стремится к Логосу. но способность к обожению в душе не заложена. обожение -- это именно дар. возможность обожения не обретается ни в какой сотворённой природе.

" Потщись войти во внутреннюю свою клеть и узришь клеть небесную, потому что та и другая - одно и то же, и ,входя в одну, видишь обе. Лествица оного царствия внутри тебя, сокровенна в душе твоей" - преп. Исаак Сирин. Слова подвижнические.

и немного далее:
"Духовное наслаждение не есть пользование вещами, самостоятельно пребывающими вне души приемлющих. А иначе, сказанное :...Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17,21) и :...да приидет Царствие Твое (Мф.6,10) ,будет означать, что внутрь себя прияли мы вещество чего-то чувственного, в залог заключающегося в сем наслаждения. Ибо необходимо , чтобы самое стяжание было подобно залогу и целое - части. И сказанное : как в зеркале (ср.: 1 Кор.13,12), хотя не указывает на самостоятельно пребывающее, однако же означает приобретение подобия . А если истинно свидетельство  истолковавших Писания, что самое ощущение сие есть умное действие Святаго Духа, то и оно уже есть часть оного целого."

Как правильно понять эти слова ?

[azamat]

Согласен.
Не согласен, когда подобного рода цитаты толкуются так, будто естество тела существует само по себе.

"существует" -- это уже о тропосе )

а если говорить о самом естестве,то нужно сосредотачиваться на нём самом,подчёркивая то,что одно естество неединосущно другому естеству.

тело ведь неединосущно душе.

имхо,это подчёркивание неединосущности не менее важно,чем подчёркивание цельности человека.

на мой взгляд,цельность человека,то,что он является одной сложной природой,заключается в том,что человек рассматривается как вид.

а если рассматривать одного чел.индивида,то человек -- это две разные природы,одна из которых (т.е.плоть) состоит из множества других разных неединосущных природ.

эта составленность из многих природ и является естественной смертностью,разложимостью плоти,т.е.замыслом Божьим,логосом бытия плоти.

такую по естеству плоть и воспринял Христос.

поэтому говорю,что Он мог бы позволить разложиться плоти (каждая частица которой оставалась бы животворящей),если бы был в этом домостроительный смысл.

думаю,Вячеслав напрасно видит в истлении один только негатив.

бывает и истление (у святых),сопровождаемое благоуханием.

для человеческих ипостасей,живущих во Христе,истление -- это такой же переход в вечную жизнь (дверь к обожению),как и тление (разлучение души и тела).

[Алексей]

Это я понимаю.
Но когда мы говорим о замысле Божием о человеке, истление выступает как естественный на уровне тела результат противоестественного состояния целого человека.
Да, отцы видели в смерти, истлении и тлении не только негатив, но и позитив по типу "нет худа без добра".

[Алексей]

Вчера вот нашел у прп. Анастасия Синаита: "Свойство есть определенная способность каждой природы, которая отличает и отделяет ее от прочих сущностей, о чем и говорит божественный Дионисий: Ибо тление есть немощь естества и нехватка естественных свойств, действий и способностей" (Путеводитель II, 3).

[azamat]

Как правильно понять эти слова?

Понимать как то,что в чел.природе есть стремление к обожению. Но это не значит,что само обожение заложено в чел.природе как способность. Если бы это было так,то отцы говорили бы,что следует становиться всё активнее и активнее,активизировать эту способность.

Но,на самом деле,всё обстоит как раз наоборот. Движение к Богу имеет тварное завершение,за которым есть продолжение (то,что после конца).
Это собственно обожение,страдательное (=пассивное) претерпевание действия Божества. Для этого следует дезактивировать любые тварные движения. Обоженный пассивен. У него не реализуется какая-то скрытая способность (такой способности обожиться вообще нет),а,наоборот,прекращается всякое движение.

[azamat]

Это я понимаю.
Но когда мы говорим о замысле Божием о человеке, истление выступает как естественный на уровне тела результат противоестественного состояния целого человека.

Противоестественны только укоризненные страсти (их нет в замысле Божьем).
А результат (тление или истление) не укоряется (это как раз в замысле Божьем).