consensus patrum

В этой теме мне хотелось бы обсудить одну цитату из ЗАКЛЮЧЕНИЯ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ «По совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия и жизнь  Церкви» (Братислава, 2-9.11.2006)
Цитата звучит так: ""Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы - то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки (акциденции). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств."
Прочитав некоторые темы на данном форуме я заметил, что многие участники форума легко и свободно пользуются терминами "субстанции" и "акциденции". Вопрос состоит в том, - а понимаем ли мы то, что стоит за этими терминами?
На мой взгляд сами эти термины ничего не обьясняют и вообще их употребление способно внести еще большую неясность при обсуждении тех или иных богословских вопросов.
Лично мне непонятно зачем богословская комиссия упомянула учение об отделении субстанции от акциденций ? И почему употребление этих СОВЕРШЕННО НЕУМЕСТНЫХ, НИЧЕГО НЕ ОБЬЯСНЯЮЩИХ, И ПОПРОСТУ НЕУДАЧНЫХ ТЕРМИНОВ до сих пор применяется при обсуждении тех или иных богословских вопросов? По той причине, что нет более удачных пояснений (терминологии)? Но может быть в этом случае вообще лучше молчать?
Проблема католиков состоит в том, что они решили путем рационального исследования описать суть происходящего в Таинстве Евхаристии. В результате мы получили "мясо и кровь" Спасителя (в полном смысле слова, с эритроцитами,
сухожилиями и т.д.) но под видом хлеба и вина. Но зачем же нам повторять их ошибки?
Подробно о том, почему я считаю употреление этих терминов неудачными читайте в первых сообщениях темы.
АКЦИДЕНЦИИ - термин обозначающий преходящий, несущественный или случайный признак, утрата которого не ведет к перемене сущности вещи (субстанции). (Православная Энциклопедия Т.1 (А-Ал))

1) На мой взгляд, если внимательно прочитать вышеизложенную цитату то нельзя не заметить в ней определенного противоречия ? Т.е. сначала идет утверждение о том, что хлеб и вино меняют свою сущность, и что от них остаются лишь акциденции, а потом утверждается, что это сущностное изменение не следует понимать вульгарно в смысле изменения их вещественных свойств. Так и хочется спросить, а как это нужно понимать ? Что это за изменение сущности без изменения вещественных свойств? Получается, что у хлеба и вина кроме сущности и акциденций есть еще и отдельные вещественные свойства (которые вместе с акциденциями остаются после "пресуществления", "преложения")?

2) Разве это православное учение ? Не знаю может быть у кого-нибудь есть более полная информация по этому поводу, но я располагаю вот какой информацией:
- Сами эти термины имеют сугубо западное происхождение и вошли в систему западного богословия из средневекового-научного лексикона. В то время вообще трудно было отделить науку от богословия и многим (богословам в том числе) казалось, что эти термины более-менее хорошо (на рациональном уровне) обьясняют "физику" таинств.
Далее на Тридентском соборе было принято определение: "Наес synodus dedarat, per consecratio-nem pants et vini conversionem fieri totius sub-stantiae panis in substantiam corporis Cbristi Dei nostri et totius substantiae vini in substantiam san-guinis eijus» [Собор заявляет, что при освящении хлеба и вина происходит превращение всей субстанции хлеба в субстанцию Тела Христа Бога нашего и всей субстанции вина в субстанцию крови Его]". С течением времени материализм этого учения принимает более грубые формы. Вскоре после Тридентского собора в «Катехизисе» паны Пия V (f 1565 г.) было напечатано: «По освящении хлеба и вина в них остаются лишь акциденции, на место же их субстанции является субстанция Тела и Крови Христа, и притом так, что в Евхаристии вкушаются кости, нервы и все отдельные части тела».
Подобные взгляды критиковал еще Хомяков:"Католицизм «утратил память о том, что есть реальность в мире веры. Церковь и не ставила никогда вопроса о том. какое отношение в Евхаристии между Телом Господним и земными стихиями, ибо знает, что действие Божие в Таинстве не останавливается на стихиях... Знают ли люди, что такое тело по отношению к разуму? Ужели думают они, что так как они сами рабствуют своей плоти, то и Христу нельзя не быть рабом вещественных стихий? Тот, Кому вся предана суть Отцам Его, Тот, Кто есть Господь всяческих, не есть ли и Господь Своего Тела? И не силен ли Он сотворить, что всякая вещь, не изменяя нисколько своей физической субстанции, станет этим телом, тем самым, которое за нас страдало и пролило кровь свою на Кресте?
3) Вот критика этого учения (на мой взгляд вполне обоснованная) со стороны еп.Андрея Уфимского: " Повторять за латинскими догматистами, что акциденции (признаки, или виды) хлеба и вина сохранились, но субстанции хлеба и вина изменились в субстанции Тела и Крови Христовых значит перенести мысль к метафизике Аристотеля, к монадам Лейбница, к ноуменам и феноменам Канта. Но это зыбкая почва. Ведь кантовские феномены не суть что-либо действительное, а субъективное; а ноумены — непознаваемы, они суть то, относительно чего мы не умеем сказать, существует оно или нет. Если же между признаками вещи и сущностью ее существует постоянное соотношение, то как могут устоять признаки при исчезновении сущности и как эти признаки могут служить другой сущности? Это были бы не признаки, не виды, а ПРИЗРАКИ.
Переходя со схоластической и метафизической точки зрения на обыденно-рассудочную, мы должны сказать, что вид первоначальной субстанции хлеба более, чем вид или оболочка: над ним производятся действия; он «раздробляется и разделяется», тогда как новая субстанция не испытывает этих действий. Какая же связь между видом и новой субстанцией? И можем ли мы утверждать, что «раздробляется и разделяется» вид, коль скоро текст служебника говорит: «раздробляется и разделяется Агнец Божий»? И что такое значит, что хлеб еще до претворения его в Тело Христа называется Агнцем (на проскомидии: приносится в жертву Агнец Божий, вземлющий грехи мира) и после претворения продолжает называться Хлебом («Раздроби, владыко, Св. Хлеб»), и в предпричастной молитве, приписанной св. Амвросию, читаем: «Хлебе сладчайший! Тобою питаются ангели на небеси преизобильно; да насытится по силе своей тобою и пришлец человек на земли. Хлебе святый, Хлебе живый, Хлебе вожделение, сходяй с небесе и даяй живот мирови» и пр.? Со схоластической точки зрения здесь дилемма, одно из двух: или субстанции хлеба и Тела, вина и Крови родственны, или они разнородны. Если они родственны, так как и в естественном порядке хлеб, вино и вода, питая живое существо, преобразуются в Его Тело и Кровь, то зачем предполагать полное исчезновение первоначальной субстанции при переходе ее в другую? Если же новообразуемая субстанция не родственна первоначальной, так как вместо материальной субстанции по освящении Даров является Христос, всецелый в каждой частице вида, то термин «пресуществление» не обнимает совершившегося: духовная субстанция может сосуществовать телесной, ее не вытесняя. Это мы видим в вочеловечении Христа, Сына Божия, в каждом человеке, в каждом Таинстве. Не называет ли апостол тела человеческие храмом Духа Святого? Ужели Христос, Имже вся быша, помимо физики и химии, не может из хлеба и вина с водою образовать Свою пречистую Плоть и святейшую Кровь?
4) А вот какие недоумения вызывает у православных людей употребление этих терминов: "Почему Святые Дары могут плесневеть или прокисать? Меры предосторожности против этого указаны, в частности, в "Известии учительном" священнического Служебника. Плесневеет хлеб, а прокисает вино, но не физические тело и кровь человеческие...

5) Еще: "Мне тоже не понятно это. Почему дьякон пьянеет, потребляя остатки св.Даров, почему у батюшки-диабетика повышается глюкоза, опять же плесень...
Если рассуждать, то, получается, между "сущностью" и "акциденцией" нет никакой разницей - бактерия потребляет "акциденцию" спирта и глюкоза, активно встраивает "акцидентальные" атомы, т.е., появляются целые акцидентальные колонии бактерий и грибков, состоящие не из настоящих молекул итд. То же самое можно продолжить в отношении акцидентальной глюкозы, которая действует на клетки и вызывает выброс инсулина так же, как и эссенциальная глюкоза... ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО АКЦИДЕНЦИИ ОКАЗЫВАЮТ ВПОЛНЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ЧЕЛ.ПРИРОДЕ И В ПРИРОДЕ СВ.ДАРОВ т.е.:
- Если дьякон пьянеет, то следовательно это вызвано действием акциденций, так каким образом акциденции (которые есть только внешние признаки) меняют физиологическое состояние диакона ? Точно также и с глюкозой ?
- Каким образом акциденции способствуют появлению совершенно "физических" грибков и бактерий ? То же самое и с инсулином и т.д.?


6) Замечательное дополнение к церковному учению о веществе Божественной Евхаристии дает нам Служебник в той части, которая называется Учительным известием: "...аще по освящении хлеба или вина покажется чудо, сиесть, вид хлеба в виде плоти или отрочате, вино же в виде крове, и аще вкратце не пременится сей вид, сиесть аще не паки явится вид хлеба и вина, но сице непременно пребудет никакоже иерей да причастится: ибо не суть сия Тело и Кровь Христова, но точию чудо от Бога, неверства или иныя ради вины явлено: да возьмет же иерей иную просфору (аще точию вид хлеба пременится), и якоже предуказася, проскомидийная ?над? агнцем да творит и глаголет и да возьмет св. Агнец и отложит в чудо претворенный и честно сотворив, да начнет от молитвы "С сими и мы блаженными силами" и вся по ряду да совершит, над чашею же ничто же да повторяет. Аще же и в чаши винный вид в кровь пременится - во иную честную чашу, или в сосуд излияв, да влият паки вино, проскомидийная над ним глаголя и тако обычно по ряду и сие да освятит и во время причащения да причастится обычно и службу да совершить...
Аще вскоре паки, иже показася мясом или отрочатем, вид хлебный зрим будет или в чаши иже зрим быстъ кровию, абие паки винный покажется да не закалает инаго Агнца, ниже инаго вина в чашу влиет, но сими да причастится и службу да совершит; ибо истинным Телом и Кровию Христовою суть12.

7) У Тела и Крови Христовых тоже есть свои акциденции. Куда же они деваются ? Что это за обмен сущностей акциденциями ? Получается что акциденции Тела и Крови Христовых вообще исчезли?
А как быть в случае появления плесени на Св.Дарах? Плесневеют акциденции? Но ведь плесень это не акциденция, а совершенно физическая вещь. Т.е. если акциденции это видимые свойства физической
сущности, но не сама сущность, то как они акциденции могут порождать новые "физические сущности" ? Или здесь опять происходит ФОКУС, т.е. превращение одних акциденций в другие (акциденций хлеба и вина в акциденции плесени и
т.д.) ? Непонятно, зачем Бог попустил, чтобы Тело и Кровь принимали вид (акциденции) плесени ?


8) А кто вообще может ответить на вопросы:
- Что именно делает хлеб хлебом и т.д.?
- Чем физическая-материальная сущность хлеба отличается от физической-материальной сущности человека и т.д.?
- В католической схоластике речь идет именно о физических сущностях, т.е.если бы католические схоласты не говорили о физических сущностях, то мы бы спокойно могли согласиться с утверждением, что хлеб остается хлебом в физическом
смысле. И не нужно было бы тогда придумывать все эти учения об отделении субстанций от акциденций.
9) Согласно мнению В.Н.Лосского: " Элементы материи переходят из одного тела в другое таким образом, что вселенная представляет собой ЕДИНОЕ ТЕЛО. Все существует одно в другом, говорит святой Григорий Нисский, и все вещи взаимно друг друга поддерживают, ибо претворяющая сила в некоем вращении заставляет беспрестанно переходить одни земные элементы в другие, чтобы привести их снова к их исходной точке, "Таким образом, в этом круговороте ничто не уменьшается и не увеличивается, но все остается в своих первоначальных размерах...Человек - не такое существо, которое было бы отделено от остальной твари; по самой своей природе он связан со всем миром, и апостол Павел свидетельствует о том, что вся тварь с надеждою ожидает будущей славы, которая должна открыться в сынах Божиих (Рим. 8, 18-22).

10) Не может быть и речи ни о каком бытийно-сущностно-отнологическом различии тварного мира. Т.е. не смотря на все разнообразие ТВАРНЫЙ МИР "ЕДИНОПРИРОДЕН" или лучше сказать однороден. СОБСТВЕННО ПОЭТОМУ НАША ПИЩА - ЭТО И ЕСТЬ МЫ САМИ (т.е. у нас с пищей одна физическая сущность), И ИМЕННО ПО ЭТОМУ СВ.ГРИГОРИЙ НИССКИЙ ПИШЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ:
"Ибо как, по слову апостола, мал квас все смешение делает подобным себе (1 Кор.5, 6), так и Тело, преданное на смерть Богом, входя в наше тело, целое изменяет и превращает в Себя. Как по примешении тлетворного к здоровому все срастворение стало ни к чему не годным, так и бессмертное Тело, когда бывает в принявшем Его, все превращает в Свое естество. Но невозможно чему-либо стать внутри тела иначе, как вошедши во внутренности ядением и питьем. Поэтому необходимо возможным для естества способом принять в себя животворящую силу Духа.... так и устроение нашего тела для своего состава, сколько известно нам, не имеет ничего собственного, но пребывает в бытии привходящей в него силой, и эта сила есть и называется пища; Человеку по преимуществу пищей бывает хлеб, и для поддержания и сохранения влажности питьем - не одна только вода, но  нередко подслащаемая вином в пособие той теплоте, которая в нас. Поэтому, кто взирает на это, тот, по возможности, имеет в виду объем нашего тела. Ибо когда бывает это во мне, соответственно своим свойством делается кровью и телом, по претворении
пищи пременяющей силой в вид тела.
Ибо если ипостась всякого тела бывает из пищи, а пища есть еда и питье; и для еды служит хлеб и для питья - вода, подслащаемая вином; Слово же Божие, по объясненному в первых главах, как Бог и Слово, вступило в единение с естеством человеческим и, будучи в нашем теле, не иной какой новый состав устроило естеству человеческому, но обыкновенными и приличными средствами продолжало существование Тела Своего, снедью и питьем поддерживая его ипостась; снедью же был хлеб, - то поэтому, как относительно к нам, о чем говорено уже неоднократно, кто видит хлеб, тот НЕКОТОРЫМ ОБРАЗОМ ВИДИТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕЛО , потому что хлеб, будучи в теле, делается телом, так и там богоприемное Тело Принимавшего в пищу хлеб в некотором отношении было с Ним одно и то же по причине, как сказано, в естестве тела преложенной пищи.
Ибо, что свойственно всякой плоти, то признано и об оной Плоти, а именно что
и оное Тело поддерживалось хлебом. Но Тело то вселением Бога Слова  претворено
в возведенное до Божеского достоинства, поэтому не без основания верую, что
хлеб, освящаемый Божиим Словом, и ныне претворяется в Тело Бога Слова. Ибо и то Тело В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ БЫЛО ХЛЕБ, освящалось же обитанием Слова, обитавшего во плоти. Поэтому от чего хлеб, в том Теле претворившись, принял Божественную силу, от того же самого равное этому бывает и ныне. Ибо там благодать Слова святым делала Тело, СОСТАВ КОТОРОГО БЫЛИ ИЗ ХЛЕБА и которое некотрым образом САМО БЫЛО Хлеб; и здесь также хлеб, по слову апостола, освящается Словом Божиим и молитвою (1 Тим. 4, 5), не ядением и питьем входя в Тело Слова, но прямо претворяясь в Тело Слова, как сказано Словом: Сие есть Тело Мое (Мф. 26, 26).... И явившееся Слово для того соединилось с бренным естеством человеческим, чтобы общением с Божеством обожилось и человечество, поэтому по домостроительству благодати посредством плоти сообщает Себя всем уверовавшим, у которых состав из вина и хлеба, срастворяясь с телами их, чтобы единением с бессмертным и человек соделался причастником нетления.
Дает же это, силою благословения естество видимого преобразив в Тело и Кровь".

11) Проблема в том, что это "учение" (об отделении сущности от акциденций) плод
ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫЙ построений своего времени (т.е. начала- середины первого
тысячелетия), думаю сейчас мы смело можем от него отказаться т.к. оно (это "учение"):
во-первых, не соответствует естественно-научным возрениям нашего времени.                 во-вторых, не соответствует христианскому вероучению.

12) В Кане Галилейской ВОДА НИКУДА НЕ ИСЧЕЗЛА ! В вине вода такая же H2O как и та, что течет у вас и крана и т.д.. Если уж и говорить о "превращении" воды в вино
то можно говорить только о ПРЕЛОЖЕНИИ к воде новых свойств (свойств вина).
Это вообще очень хорошая аналогия с евхаристией, т.е. вода остается водой
(со всеми ее физическими свойствами) и также становиться вином, т.е. к ней
прилагаются новые свойства.
ДУМАЮ, ВРЯД ЛИ НАЙДЕТСЯ ХОТЬ ОДИН ЧЕЛОВЕК НА ЗЕМЛЕ КОТОРЫЙ БУДЕТ УТЕРЖДАТЬ, ЧТО ВИНО И ВОДА - ЭТО АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ.
Когда Христос сьедал хлеб и выпивал вино или воду, сколько в нем пребывало
естеств ??? Тварный мир вообще - по существу ОДНОРОДЕН !!!

Как к воде в Кане Галилейской приложились новые свойства, так вполне может
произойти и с хлебом и вином. Но это только аналогия. Лучше аналогия с едой
как у св.Григория Нисского. Хотя в принципе до конца описать всего невозможно, так что это всегда будет тайна.
И не нужно опошлять эту тайну КАТОЛИЧЕСКОЙ СХОЛАСТИКОЙ, т.к. в вашем
варианте (отделения субстанции от акциденции) евхаристия перестает быть
тайной и становится бессмысленным и даже вредным "фокусом" о котором
прекрасно писал Хомяков:
" Нигде слепая самоуверенность схоластического невежества не являлась в
такой наготе, как в спорах римлян с протестантами о таинстве Евхаристии; никогда законы мира вещественного, или, говоря точнее, наши жалкие познания об этих законах, или о том, что мы принимаем за законы, не прилагались с таким дерзким кощунством
к явлениям другого мира, как мерила могущества Божия..." Один рассуждает о физической субстанции таинства, отличая ее от акциденций, как будто бы
(благодаря объяснениям Петра Ломбардского или Фомы Аквинского) он точно понимал, в чем разница между тем и другим. Другой (в данном случае у Хомякова "другой" - это протестант) отрицает возможность присутствия тела Спасителя в таинстве на том основании, что это тело, по свидетельству Св. апостолов, пребывает в небесной славе, одесную Отца, как будто бы он понимал, что значит небо, и слава, и одесную Отца. Но Церковь и не ставила никогда вопроса о том: какое отношение между телом Господним и
земными элементами Евхаристии - ибо знает, что действие Божие в таинствах не
останавливается на элементах, а употребляет их на посредство между Христом и Церковью, верою которой осуществляет таинство (говорю о всей Церкви, а не об отдельных лицах)."

Субстанция (усия, сущность) и акциденции (симбебикос, привходящие признаки) - это античная еще пара понятий, которая постоянно использовалась в патристике в самых разных сферах, задолго до латинской схоластики.

Кроме сущности и привходящих свойств-акциденций есть еще и сущностные свойства-идиомы и свойства-энергии.
Акциденции в узком смысле - это как раз отделимые привходящие признаки. Но различаются еще и не отделимые акциденции.

Если бы Вы попытались разобраться со значением этих терминов и характером их использования у отцов, Вам, думаю, стало бы ясно, что все Ваши доводы - мимо цели.
 
Католическая и православная евхаристологии - это совершенно разные учения, исходящие из разой христологии, онтологии и т.д.. Но отсюда, на мой нынешний взгляд, не следует, что в каком-то одном аспекте они не могут быть описаны с помощью одних и тех же терминов, формулировок и концепций. 

Хомяков - очень симпатичный и достойный, на мой взгляд, человек, но православного святоотеческого учения он совершенно не знал, да и католическое понимал не всегда верно.
Еп. Андрей Ухтомский - тем паче.

+

в первых трех постах какая-то совершенно дикая каша из постановлений богословских комиссий, католических аллюзий, "мыслей на тему" околохристианских авторов, и плюс ко всему этому чисто научных терминов (физических, химических).

Может, стоит все-таки определиться, в какой терминологической системе въезжать в тему, а всю эту кашу как неподлежащую здравому осмыслению выбросить на помойку?

На этом форуме, насколько мне известно, понятия, в данном случае, субстанции и акциденции, разбираются с точки зрения восточных отцов, преимущественно византийских.
Может, стоит поискать у них что-то, и спрашивать уже конкретно по отцам, в трудах которых имеется стройная терминология, не имеющая ничего общего с разными фантазиями на тему?

Была в свое время полемика между Евномием и Св. Василием в ходе догматических споров.

В ней св.Василий высказался, что не только сущность Божию познать нельзя, но нельзя даже познать непосредственно сущность твари. Всё, что мы познаём, мы познаём отчасти.

"А я и знаю Тимофея, и не знаю его, впрочем, не в одном и том же отношении и не по одному и тому же самому, ибо не в том отношении не знаю, в каком и знаю, но в одном отношении знаю, а в другом не знаю. Знаю относительно внешнего облика (χαρακτήρ; “характир”) и прочим отличительным особенностям (ἰδιώματα; “идиомам”) его. Но не знаю относительно сущности. Так и себя самого, в том же смысле, я и знаю, и не знаю. Знаю себя, кто я таков, и не знаю себя, поскольку не знаю своей сущности".

Мне лично, для того, чтобы внутри себя как-то пристроить это термин, пришлось изобрести свое определение сущности (в нем заложено само понятие тайны):

Сущность - тайная суть вещи, которая делает вещь самой собой.

Может еще быть полезным определение логоса - это ведь какое-то знание о сущности. Логосы познаваемы (насколько могу судить).

Логос – это то знание о сущности, что нам доступно (но не исчерпывающее ее содержание).

В тему нужно через логос "въезжать", на мой взгляд.

Дмитрий,Вы недавно на этом форуме. В разделе Мистагогия было много подобных тем. Прочитайте их.

Seksta, нам нет никакой необходимости придумывать собственные определения тех или иных терминов, по той причине, что это может завести нас очень далеко. Мало ли каких определений можно напридумывать.

Учение отцов о сущности и логосе, поверьте, гораздо глубже и интереснее, чем наши собственные определения.


Я понимаю, что Вы идете неким определенным путем, стремясь к свету, и в учении святых отцов чувствуете глубокое и истинное учение.
Но, поверьте, каждый из участников этого форума тоже прошел свой внутренний путь, зачастую весьма нелегкий.


Но форум создан не для того, чтобы проговаривать все этапы своего внутреннего пути, а для изучения святоотеческого богословия. Внутренний путь человека, его поиски, метания - это предмет для частной доверительной беседы, но никак не для форумного общения. Потому что внутреннее содержание человека несовершенного может быть соблазнительно и весьма неполезно для других.

На этом форуме мы расчищаем себе путь с помощью святых отцов, а не загромождаем его себе и другим разными фантазиями.

Для дальнейшего конструктивного общения, давайте впредь будем стараться идти, в пределах форума, от святоотеческих текстов - к их пониманию, которое, наверняка, будет Вашим неповторимым и индивидуальным.

Пока нет свободного "плавания" в святоотеческом богословии, лучше опираться на Предание, постепенно идя к его постижению, но ни в коем случае не наоборот, пользоваться святоотеческими текстами для подтверждения собственных мыслей.

Простите за некоторую нравоучительность, она не нарочно направлена в Ваш адрес, а вызвана необходимостью пресечь перетекание дискуссий в русло собственного воображения.

Надеюсь на Ваше понимание и дальнейшее конструктивное общение  :)

По-разному может быть (на мой взгляд). Я учту ваше замечание. Не буду вылезать со своим.

А какое определение сущности у св. отцов? Приведите, пожалуйста.

Мне будет полезно узнать.

сама тема о сущности очень глобальна. В двух словах я ее обрисовать сейчас и не возьмусь, поскольку это и невозможно.

Но определение есть, оно кстати здесь уже было на форуме.

Иоанн Дамаскин. Философские главы.  http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#4

"Глава IV. О сущем, субстанции и акциденции. Сущее (to on) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет — в теле, и не душа — в знании, но знание — в душе, и не медь и воск — в фигуре, но фигура — в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.

Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом. Таким образом субстанцией будет Бог и всякое творение, хотя Бог есть пресущественная субстанция. Есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить."


кину ссылку на тему, где об этом уже говорилось http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=137.msg2552#msg2552.
(впрочем, есть наверное и в других местах).

Различая тварную и нетварную сущность, надо сказать, что о последней вообще разговор особый.

О Божественной сущности можно почитать например в исследовании богословия Симеона Нового Богослова у архиеп. Василия Кривошеина http://www.pagez.ru/olb/149.php/

Там буквально каждое слово горит огнем, поэтому своими словами пересказать затрудняюсь.

Простите, что отвечаю в основном ссылками, но вынуждает к тому обширность вопроса, которая этими ссылками конечно далеко не исчерпывается.

Есть много смыслов, важнейшие из которых - материальное подлежащие, общий вид, содержимое ипостасей.

Спасибо.

Григорий Богослов в "Определениях, слегка начертанных" немного по-разному видит сущность и природу. Первое употребляет только по отношению к Богу. А по отношению к вещам пользуется понятием природы.


На мой взгляд, в разговоре о пресуществлении  нужно это учитывать. Разный бытийный уровень "до" и "после".

Пресуществление - возведение природного с сущностному.


Хотя, знаю, что в богословии это часто синонимы, но через Григория Богослова здесь можно видеть и возможность различения.

а можно источник? где св.отец так говорит? хочется контекст.

По-моему, из этих слов Григория Богослова не следует различения сущности и природы.

По-моему, тоже. Вообще не понял, откуда такой вывод.

К этой мысли о необходимости различать в богословии употребление понятия сущности по отношению к тварному и по отношению к Богу подводит  Дионисий Ареопагит в "Божественных Именах". Помните, когда он говорит, что если мы называем сущностью Бога, то все остальное не имеем права так именовать. Если же все остальное сущность - то тогда Бог не сущность (а СВЕРХСУЩНОСТЬ).

Вот это важное различение можно отобразить, если для Бога употреблять первое именование (сущность), а для для тварного - второе (природа).

Или можно иным образом формулировать. Если в Дарах до пресуществления - сущность, то после пресуществление - уже присутствие СВЕРХСУЩНОСТИ.

Тогда определение будет выглядеть так:

Пресуществление - возведение сущности к сверхсущности.

.................

Простите, если опять что-то не то сказала. Ни на чем не настаиваю.

Там контекста нет. Там пунктир определений. Каждая мысль самозамкнута и лаконична и за каждой - законченность красоты мысленного движения.

Мне кажется, это может быть школой ума, для того  чтобы перенимать какое-то ценное умение. Я часто перечитываю - как род поэзии.

Вот ссылка:

Свт. Григорий Богослов. Определения, слегка начертанные

http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/poems/90.html

(((Кроме сущности и привходящих свойств-акциденций есть еще и сущностные свойства-идиомы и свойства-энергии.
Акциденции в узком смысле - это как раз отделимые привходящие признаки. Но различаются еще и не отделимые акциденции.)))

Все это понятно! Но на мой взгляд, все эти термины и попытки с их помощью выразить невыразимое ничего не дают. Можно лишь  только указывать на неудачные попытки с их помощью обьяснить необьяснимое.
Я читал уже некоторые темы этого форума и видел как эти термины употребляются, так например, многие считаю, что в иконе присутствуют ипостасные идиомы того кто на ней изображен.
И все это преподноситься как обьяснение.
Думаю, очень легко будет показать, что подобное выражение ничего не обьясняет в принципе (хотя я и сам так считаю). Именно поэтому можно пользоваться более спокойными и простыми формулировками.
А так некоторые участники форума писали мне (не буду называть имени), что фото человека, или портрет (не говоря уже об иконе) – это таже на 100% личность, что и в натуре (допустим, если человек, который на фото еще жив). Что называется человек забогословствовался и даже не увидел, что подобная его трактовка полностью опровергает само понятие личности (мы  с ним остановились на формулировке которую дал Кураев, - для простоты).

(((Если бы Вы попытались разобраться со значением этих терминов и характером их использования у отцов, Вам, думаю, стало бы ясно, что все Ваши доводы - мимо цели.)))

Не могу я с этим согласиться!  Так например, термин «акциденции» не получил у св.отцов широкого применения.
Проблема состоит в том, что во времена св.отцов наука и богословие были фактически неотделимы, грубо говоря (очень грубо) и науки то совсем небыло. Вот богословы (а также философы, алхимики) и пытались найти решение некоторых естественно-научных вопросов с помощью богословских методов.
У того же пр.Иоанна Дамаскина в его «Точном изложении…» есть такие естественно-научные пассажи от которых можно только улыбаться. В любом случае использование их как святоотеческий аргумент недопустимо.
Подобные вещи можно найти практически у всех отцов.

Кстати, доводы это не мои, а хаотически (простите не было времени систематизировать) взяты из дискуссий в сети. Хотелось бы, чтобы парочка из них была рассмотрена подробно (допустим случай с акциденциями плесени и т.д.).
Да и потом, нельзя же у св.отцов брать все подряд и выдавать это как богооткровенную истину.
Думаю, вы знаете, что все (или почти все) ереси выводились из св.отцов.
Мне кажется (еще только кажется), что основная ошибка здесь заключается в желании все и вся обьяснить. И действительно в христианстве антиномий больше нежели нам бы хотелось. Вот мы и пытаемся все разложить по полочкам. Увы, часто это неверный ход мысли.
 
(((Католическая и православная евхаристологии - это совершенно разные учения, исходящие из разой христологии, онтологии и т.д..)))

Согласен! Но, в чем разница наших обьяснений того, что происходит в таинстве евхаристии, когда мы применяем тот же самый, что и католики терминологический аппарат? Можно подробнее? Что-то я еще ни разу не читал (может просто не попадалось) более-менее вразумительное обьяснение ситу таинства с помощью этих терминов. Если таковое есть очень бы хотелось его почитать.
Я знаю, что в этом моменте Осипова многие критикуют. Но, увы, лучшего обьяснения лично я пока не встречал.
Да и кстати, основная претензия к Осипову о том, что он слабо опирается на св.отцов, мол у них похожего ничего нет звучит как-то странно.
Во-первых: это не аргумент в пользу ложности его мнения.
Во-вторых: эпоха св.отцов не кончилась и никогда не кончится. Следовательно будет и богословское творчество.
Следовательно будут новые мнения. А вдруг тот же Осипов станет св.отцов или учителем Церкви? Думаю, нужно давать  опровержение по сути, т.е. только тогда это будет настоящим опровержением.
 

(((Субстанция (усия, сущность) и акциденции (симбебикос, привходящие признаки) - это античная еще пара понятий, которая постоянно использовалась в патристике в самых разных сферах, задолго до латинской схоластики.)))

Действительно, - это еще античная пара понятий. Понятий которые в принципе ничего не обьясняют (т.е. когда их пытаются связать). Другое дело, что в латинские схоласты решили, что этими понятиями можно адекватно выразить суть вещей в этом и была их ошибка (на мой взгляд). Также на мой взгляд, зря мы идем по ихнему пути.

Всего доброго !

Простите, нет времени внимательно прочитать всю тему (я сейчас в салоне). Но вот какой хотел бы задать вопрос: а можно ли выразить сущность какой-либо вещи (в природе, вообще)? О каких вещах (допустим кроме человека, ангелов и бесов) можно говорить в субстанциональном смысле?

Дмитрий, говорить о появлении науки можно лишь со времени границы Средневековья-Возрождения (15 век).

Естественно-научные вопросы могут рассматриваться с помощью богословских методов. Потому что это вопросы об устройстве Вселенной, и наука - лишь один из многих путей и подходов к изучению мира.

Вы постоянно путаете и смешиваете науку, богословие, еще какие-то собственные вымыслы, а валите все почему-то на Дамаскина и других отцов. От этого, извините, остается только улыбаться, по Вашему выражению.

Тема о научных воззрениях отцов здесь уже была
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=494.0




Извините, но здесь не помойка, чтобы хаотически нахватанные доводы из сети сливать на этот форум. Кто за Вас тут должен систематизировать Ваши доводы и еще и отвечать на них?



Хотелось бы, для начала, чтобы Вы излагали здесь свои доводы более отчетливо и желательно без сваливания в кучу. Никто за Вас разгребать все это не собирается.



Все посты от Вас, Курмояров Дмитрий, без каких-либо изменений в характере подачи материала будут правиться и удаляться, а к Вам будут применяться необходимые меры. Делайте выводы.

Дмитрий, я не понял, что именно Вы хотели бы обсудить. Вы сказали очень много всего, но ничего конкретно. Впрочем, из того многого неконкретного, что Вы сказали, я не согласен ни с чем.  :)

Отнеситесь со всей серьезностью к тому, что в начале темы Вам написала Татьяна.
Без учета этого замечания вести дискуссии, по крайней мере в рамках данного форума, просто бессмысленно. Нужен единый понятийный аппарат.

Этот форум - "консенсус патрум", ориентирован на патристику. Его участники в болшинстве своем имеют живой интерес к патристике, хотя бы и не профессиональный.
Поэтому понятийный аппарат, которым здесь стараются пользоваться - патристический. Постарайтесь начать его осваивать, иначе, еще раз повторю, разговора не получится, при всем к Вам уважении, по чисто техническим причинам  :)

Кстати, термином акциденции св. отцы пользовались постоянно, это один из самых распространенных у них терминов.
В евхаристологии - да, этот термин использовался только св. Геннадием Схоларием.
Но ни он, ни даже католики, кстати сказать, не претендовали на то, чтобы с помощью этой терминологии раскрыть тайну Евхаристии. Речь только об ориентирах для движения нашего ума на пути к этой тайне. Как, впрочем, и относительно всех других богословских формулировок.

Сущность, с точки зрения св. отцов, естественным образом (разумом, чувствами) не познаваема. Непознаваемы даже тварные и даже материальные сущности. Сущность познается только по энергиям.
Познание самих тварных сущностей может быть только сверхъестественным, через причастие Богу и познания в Нем логосов тварей.  
  

Алексей, я подробно отвечу на ваш пост позднее, спасибо за то, что не отказываете в общении.

Всего доброго !

Пост удален как флудный.

Дмитрий, что Вы имеете в виду? Уж не учение ли Осипова, что Дары по-халкидонски воспринимаются в Ипостась Христа - для Вас самое лучшее "обьяснение" преложения/пресуществления??..

С ув., Роман.
http://orthodox-man.livejournal.com

Все-таки хочется вернуться к  мысли о разном бытийном  уровне "до" и "после" события пресуществления.

Напоминаю уже высказанную мысль:

Если оттолкнуться от нюансов определения Григория Богослова , что "Бог есть сущность... а то, что каждую вещь делает такой или иной, есть природа", получается

1) Пресуществление - возведение природного с сущностному.

Если же оттолкнуться от рассуждения Дионисия Ареопагита о сущем (тварном) и в корне от него отличающемся СВЕРХСУЩЕМ (нетварном, Божественном), тогда определение будет выглядеть так:

2) Пресуществление - возведение сущности к сверхсущности.

То есть, в Дарах до пресуществления - одно, а после пресуществления - уже на порядок выше.


...................


Тут наткнулась на формулировку в одном из ЖЖ разговоров, которая в чем-то перекликается с попыткой трактовать пресуществление не в терминах "превращения" одного в другое, а как возведение низшего к высшему.


Не превращается, а неслиянно соединяется (как в рассуждениях о природах Христа)... С чем именно соединяется - это уже следующий этап рассуждений, об этом пока не говорим...

И не нужно привлечение всяких сложных терминов - таких как субстанция, акциденция...

Вопрос: так можно видеть, или здесь скрыта ошибка?

Просьба. Разъясните, пожалуйста,  что значит "субстанциональный смысл" вещи?

Мне нужно пройти  ликбез.

Нет я имею в виду, не учение Осипова.
Речь идет о том, что идя путем католического богословия мы только запутаем ситуацию, а не проясним ее. Кстати, я уже писал вам, что не  считаю данное разьяснение А.И.Осипова корректным.
Подробно все поясню позднее.
Вот тольк не уверен, что мои посты не удалят как флуд. А ведь в удаленном посте я просил привести примеры того, где я конкретно допустил бестактность и т.д. Честно говоря меня удивил тот факт, что мусором были названы цитаты св.Григория Нисского, Лосского и Хомякова.
Признаюсь я надеялся, что участники этого форума владеют культурой дискуссии (да и сейчас на это надеюсь), а культура дискуссий предполагает в случае несогласия обоснования своих выводов. Причем не обязательно комментировать все мои аргументы, можно разобрать какой-либо один из них.
Допускаю, конечно, что я несколько сумбурно изложил информацию. Надеюсь, что после моих соответствующих разьяснений ситуация поправиться.
Всего доброго !

Дмитрию Курмоярову - первое предупреждение за публичную критику действий модерации.  

У Григория Богослова и в целом у каппадокийцев термины "природа" и "сущность" - абсолютные синонимы, не надо выдумывать.

ошибка состоит в том, что:

1. Вы неправильно поняли Григория Богослова. У него всегда сущность и природа - синонимы.

2. слово  "пресуществление" - это калька латинского слова transsubstantiatio, то есть "превращение, перемена субстанции", поэтому термин "субстанция" здесь основной. субстанция на латыни то же самое, что усия, сущность, на греческом, что тоже надо понимать. Поэтому Ваше  предложение обойтись без термина субстанция совершенно нелепо. Вы таким образом пытаетесь извлечь понятие пресуществления из его естественного контекста и поставить в какой-то нафантазированный Вами дискурс.

Возможно (хотя в контексте цитированного текста присутствует важный нюанс смысла).

А Дионисий Ареопагит?


Эта формулировка допустима?


Спасибо за объяснения терминов. Это очень нужная мне помощь с Вашей стороны.

ПЕРЕМЕНА СУБСТАНЦИИ. Не будет ли правильнее говорить не о перемене, а о неком "сверх-сущностном добавлении" (если оттолкнуться от мысли Дионисия Ареопагита о Божественном, как о Сверхсущем)?  


Как отличить субъективную фантазию от попытки включить проблему в непривычный святоотеческий контекст, до того не задействованный (в контекст мыслей Дионисия о Божественных Именах)?

Почему недопустимо видеть в таком ракурсе? Почему это фантазия?

Помогите разобраться.

Приветствую, Дим!

Я бы хотел напомнить, что Вы находитесь не на кураевском форуме, где кто как угодно может разводить флуд. Последние несколько Ваших сообщений - обсуждение Вашей критики. Вы и так оч. редко появляетесь в инете - постарайтесь не тратить его на пустые выяснения отношений.

Дмитрию Курмоярову - второе предупреждение за нарушение Правил II, 7.


Еще один флудный постинг - и отправитесь в бан.

Курмояров Дмитрий, у нас не принято хамить и пререкаться с модераторами на форуме. Модератор сказала, что Вы отправитесь в бан,если будет хотя бы одно еще одно нарушение с Вашей стороны, а я добавлю, что баны у нас - как правило, бессрочные, без возможности возвращения на форум. Если Вы не согласны с замечаниями модератора - выясняйте и протестуйте в личке, а не в публичном форуме. Кое-что так же написал Вам в личку, надеясь, что Вы учтете мои замечания.