Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« : 03 Август 2010, 00:32:55 » |
|
У ипостасей в каждом виде Он [Бог], опять-таки, сотворил различие и близость по отношению друг к другу — близость природ- ную, потому что все ипостаси того же вида объединены определением природы, а различие ипостасное, ибо они разнствуют друг от друга некими отличительными свойствами, то есть привходящими признаками. Ибо поскольку одиночество необщительно и неласково, а общение с себе подобными сладостно и приветно, — ведь всякое существо любит подобное себе и ему радуется, - даже и сама первая и единственно блаженная, безначальная и неумирающая природа созерцается в трех ипостасях, Отце, и Сыне, и Святом Духе. Итак, ипостасная Премудрость говорит: Аз есмь, ейже порадовася Он (Притч. 8:30), то есть Бог Отец. Поэтому в каждом полку ангельских сил Он сотворил разные ипостаси, подобно и в человеческой природе, более того, в каждом виде, чтобы, имея между собою природную общность, они радовались друг другу и, связуемые естественным отношением, были взаимно дружески расположены. А различие ипостасей отделяет свое от чужого, чтобы каждый, зная близких ему по роду или имению, заботился о них, и не посягал на чужое как на свое, и чтобы можно было знать, что кому принадлежит. (О СВОЙСТВАХ ДВУХ ПРИРОД ВО ЕДИНОМ ХРИСТЕ 3)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #1 : 03 Август 2010, 15:19:20 » |
|
Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило.
Почти что тритеизм.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #2 : 03 Август 2010, 18:33:05 » |
|
Я такое нередко встречал у Дамаскина. И по-моему в этом нет ничего срецифицки тритеистского.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #3 : 03 Август 2010, 19:01:07 » |
|
Я такое нередко встречал у Дамаскина. И по-моему в этом нет ничего срецифицки тритеистского.
специфически нет. но широкий объём понятия "вид" может подразумевать (и даже скорее к этому склоняется) абстрактную общность ипостасей Троицы. хотя может и не подразумевать. но сама аналогия сущности Троицы с "видом" всё-таки,надо признать,нетрадиционна для свв.отцов и маргинальна. у Дамаскина,в данных случаях,скорее,нелучший способ описания,исходя из тварной аналогии.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #4 : 03 Август 2010, 20:39:55 » |
|
наоборот, эта аналогия оч. популярна и расхожа.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #5 : 03 Август 2010, 22:28:25 » |
|
у каких ещё отцов ты встречал то,что сущность Троицы - это вид трёх индивидов?
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #6 : 03 Август 2010, 23:34:53 » |
|
это то, что внесли в богословие Каппадокийские отцы, и после них это стало нормативным. Щас правда в науке высказывается предположение, что родоначальником этого дискурса был Евстафий Антиохийский. Уже Каппадокийцев обвиняли из-за этого дискурса в тритеизме. Отсюда - http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatkreat#niss169
|
|
« Последнее редактирование: 04 Август 2010, 02:39:33 от Дмитрий Бирюков »
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #7 : 03 Август 2010, 23:42:09 » |
|
А я думал,что у каппадокийцев три ипостаси - это три тропоса существования одной природы. Так,по-крайней мере,у Вас.Вел.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #8 : 04 Август 2010, 00:05:59 » |
|
так и три челов. индивида - почему б не три тропоса существования одной природы?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #9 : 04 Август 2010, 00:45:32 » |
|
так и три челов. индивида - почему б не три тропоса существования одной природы? почему "одной природы"? в твоём возражении должно быть "...одного вида". ты считаешь,что индивид - это способ существования вида?
|
|
« Последнее редактирование: 04 Август 2010, 00:53:50 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #10 : 04 Август 2010, 02:38:56 » |
|
ну так в данном случае природа понимается по аналогии с видом.
да, я считаю, такой дискурс нормален.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #11 : 05 Август 2010, 12:33:09 » |
|
хотя Дамаскин в общем и отождествляет понятия "индивида" и "ипостаси", я не встречал у него этого отождествления конкретно в триадологическом дискурсе. применительно к чел виду/природе, к животным и пр. тварным природам - сколько угодно, применительно к Троице - не видел. Для этого ведь надо природу Троицы тогда поименовать "видом", но тогда она должна быть как вид отнесена к какому-то более общему роду.
|
|
« Последнее редактирование: 05 Август 2010, 13:12:47 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #12 : 05 Август 2010, 12:37:12 » |
|
Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило.
не помню этого. Где в каком месте конкретно?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #13 : 05 Август 2010, 12:41:31 » |
|
ИД, ФГ, Глава XI.
...В собственном же смысле индивидом называется то, что, хотя и разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида. Например, Петр делится на душу и тело. Но ни душа сама по себе не есть уже полный человек или полный Петр, ни тело. Философы и говорят об индивиде в этом смысле, согласно которому он обозначает основывающуюся на субстанции ипостась.
Это определение индивида явно не подходит к ипостасям Троицы, так как нельзя сказать, что ипостась Троицы "...разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида". Этот дискурс применим только к ипостасям тварных природ.
|
|
« Последнее редактирование: 05 Август 2010, 13:11:18 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #14 : 05 Август 2010, 12:56:15 » |
|
наиболее полное определение индивида/лица/ипостаси у Дамаскина, ФГ Глава XLIII:
Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь.
это определение вопроизводит дискурс Василия Великого о том, что ипостась - это сущность с присединенным к ней особенным свойством.
однако свт. Евлогий Александрийский в полемике с тритеистами высказал мнение о том, что нельзя толковать Василия В. в том смысле, что ипостаси Троицы реально слагаются из сущности и особенных свойств, т.к. это приведет к сложности в Троице, но только в качестве условного приема в мысли (см. св. Фотий Великий, "Изложение Слова св. Евлогия Александрийского" во 2-м томе "Антологии")
Как мне кажется, индивид - это, скорее, ипостась сложной природы, т.е. тварной. имплицитно Дамаскин это подразумевает, хотя прямо не говорит; на то, что он подразумевает под индивидом ипостась сложной природы, указывает, например, его фраза, которую я привел выше из ФГ, XI.
|
|
« Последнее редактирование: 05 Август 2010, 15:46:50 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #15 : 15 Август 2010, 03:43:10 » |
|
Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило.
не помню этого. Где в каком месте конкретно? поискал и не нашёл. видимо,я по ошибке прочёл его пример с "отцом" и "сыном". Дамаскин в ФГ имел ввиду земных отца и сына.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #16 : 15 Август 2010, 03:44:25 » |
|
это то, что внесли в богословие Каппадокийские отцы, и после них это стало нормативным. если это так,то я в шоке.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #17 : 15 Август 2010, 03:47:38 » |
|
в жж Александр задал интересный вопрос:
если мы говорим,что Христос - это ипостась двух природ,то почему нельзя сказать,что Он - индивид вида (или двух видов)?
на мой взгляд,то,что Он не является индивидом вида - это еще можно легко объяснить,т.к.нет самого такого вида,который бы мы назвали богочеловеческим.
а что сказать на "индивид двух видов"?
является ли Христос 1) индивидом Бож.вида и 2) тем же самым индивидом чел.вида?
думаю, что индивидом чел.вида Христос не является, т.к. это подразумевает синхронность частей (природ) и, таким образом, исключает Божественную часть во Христе, т.к. она по-любому "раньше" человеческой части.
|
|
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 03:57:35 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #18 : 11 Сентябрь 2010, 12:45:54 » |
|
похоже, Дамаскин все же применял к божественным природе и ипостасям именование индивида и вида http://ioann22.livejournal.com/91559.html
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #19 : 11 Сентябрь 2010, 13:51:03 » |
|
ну да, конечно применял
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #20 : 13 Сентябрь 2010, 03:51:03 » |
|
Для этого ведь надо природу Троицы тогда поименовать "видом", но тогда она должна быть как вид отнесена к какому-то более общему роду. Самый высший род - это сущность,которая делится на два вида: бестелесное и телесное. Бестелесное,уже не в качестве вида,а в качестве подчиненного рода,делится на подчиненные виды: Бог,ангел,душа. Т.е.Бог выступает даже не как общий род и даже не как вид этого общего рода,а как подчиненный вид подчиненного рода. Св.Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы. О роде и виде: " Для большей ясности скажем таким образом. Сущность, которая, с одной стороны, сверхсущественным образом объемлет нетварную Божественность, а с другой стороны, знающим и всеобъемлющим образом – все творение, является самым общим родом. Она бывает или бестелесной, мыслящей и бессмертной, например: Бог, ангел, душа, демон; или неодушевленным телом, например: огонь, воздух, вода, земля; или растительным телом, например: виноградная лоза, финиковая пальма, масличное дерево и так далее, или одушевленным чувственным телом, то есть животным, например: конь, собака, слон и т.п., или составленной из тела и бестелесной души, например: человек. В отношении их сущность как первая, более общая и объемлющая все, является самым высшим родом. А виды этого самого высшего рода это бестелесное, неодушевленное тело, растительное тело, одушевленное и чувственное тело, то есть животное. Эти виды и роды называются подчиненными. Ибо виды принадлежат сущности, так как образуются из неё путем деления. Каждый же из них делится на другие виды и является объемлющим и более общим для них. Ибо бестелесная сущность объемлет [такие понятия, как] Бог, ангел, душа, демон; неодушевленное тело – земля, вода, воздух, огонь; растительное тело – виноградная лоза, масличное дерево финиковая пальма, и так далее; одушевленное и чувственное или животное – конь, бык, собака и т. п.; наконец и человек, который составлен из бестелесной души и тела." А если по-другому классифицировать,то общим родом опять выступает сущность,а видом этой сущности может быть нетварное и тварное. И здесь Бог является опять же видом некоего общего рода.
|
|
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 03:53:43 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #24 : 14 Сентябрь 2010, 19:27:20 » |
|
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
|