consensus patrum

Протестанты никогда не называют Спасителя возвышенно : Бог-Слово, Логос, Бог-Сын, Премудрость, Сила Отца, Яхве, Саваоф, Господь Бог, а только приниженно Иисус, подчёркивая человечество Спасителя.

В этом видится несторианское и арианское происхождение протестантизма, протестантам интересно молиться только Ипостаси Отца, в то время как в Православии основная молитва (Иисусова) обращена к Ипостаси Сына-Слова.

То есть протестантизм абсолютно не христоцентричен.

Протестанты фактически отрицают Боговоплощение, отказываясь называть Деву Марию Богородицей. 

Ну, опять же, обобщать не надо. Протестантизм - это очень неоднородное явление. Среди протестантов есть и такие, которые всего в одном шаге от Православия (но который им очень тяжело сделать), например, русские баптисты, у которых очень сильно заметны противоречия между навязанной их западными учителями теологией и фактически православным мировоззрением, унаследованным от Православия.
А есть и такие, которых вообще христианами назвать трудно...

На самом деле, это идет у них просто от непонимания смысла этого слова, причем не только у простых, рядовых протестантов, но и у богословов. Для них слово "Богородица" является чем-то тождественным слову "богиня". Кроме того, когда мы с ними беседуем на эту тему, они мне всегда говорят: "Ну вы подумайте, ну как земная женщина может родить Бога? Она же не может дать Ему Божество!" Когда им объясняешь, что в Иисусе Божество и человечество существуют нераздельно друг от друга, Он есть целостная Богочеловеческая Личность, и эту Личность Мария и родила, то тогда они начинают въезжать.

А отрицание икон у них ведет к косвенному отрицанию Боговоплощения и вообще к такому "ветхозаветному" взгляду... Ведь по сути дела, протестанты очень несвободны внутренне, несвободны духовно. Религия, в их понимании, это свод правил, которые нужно выполнять, как выражение твоей веры.
От чего я всегда устаю, общаясь с протестантами, - это от их восприятия Библии. Ведь Денис прав, у протестантов "Словом Божиим" чаще всего именуется не Христос, а Библия. Иногда кажется, что протестанты как мусульмане, верят что Библия упала с неба в том виде, в каком мы ее сейчас имеем.

А мне просто нравится называть Бога по имени - Иисус, без титула, да и само имя - красивое, хучь по-еврейски, хоть по-гречески!!!

А я чаще называю Его Господь или Христос.

А это и есть титул...   Йеhoшуа Машиях (Иисус Помазаник).

да,это самое высокое Имя и самое нужное для нашего спасения.

вся молитва Иисусова может быть сокращена до одного слова: "Иисусе","Иисусе","Иисусе"...

зато "Христос" указывает на "нижнее",на помазание плоти,а потому при сокращении Иисусовой молитвы может быть удалено.

протестанты действительно рассматривают великое Имя "Иисус" как имя человеческое.

то же самое делали имяборцы,например: безумный и проклятый Богом инок Хрисанф.

это настоящее несторианство.

Самым первым сокращенным вариантом Иисусовой молитвы (по крайней мере, о котором сохранились упоминания) было произнесение "Иисус Христос" св. Игнатием Богоносцем перед казнью.

Принципом единства Предания является Откровение. В силу оторванности от святоотеческого опыта, у протестантов формируется искаженное в самых основах восприятие Откровения, а отсюда и закономерная каша в богословии. Протестанты вообще плохо понимают, каким образом богословие связано с аскетикой и каким образом влияет на спасение.  На примере тех же баптистов. Известно, что они формально принимают догмат о Богочеловечестве Спасителя, но при этом, когда речь заходит об иконопочитании, однозначно одобряют позицию иконоборцев с их откровенно монофизитской христологией. Духовная слепота не позволяет увидеть противоречия и произвол в собственном исповедании.

Недавно нашел на баптистском сайте вот такое высказывание:

Мы верим, что уверовавшие в Иисуса Христа крещены (погружены) Святым Духом в Его Тело (Божеское естество).
[Е. К. Родославов. Семь принципов спасения ЕХБ.]

Слов нет. Неужели они сами не видят, что публикуют..

Не видят! В этом-то все и дело.

Известный протестантский богослов А.Гарнак считал святых Кирилла Александрийского и Иоанна Дамаскина монофизитами, значит православным и протестантам не по пути. Кстати, Карташёв находился под влиянием Гарнака и других протестантских богословов - откуда собственно его несторианство.
 
У реформатов признаются только Первые Четыре Собора, Пятый (важнейший Собор) уже нет.

да,протестантизм (=ересь иконоборчества) ближе именно к несторианству,а не к монофизитству.

простой пример: все миафизитские храмы с иконами,все ассирийские храмы без них.

и это притом,что мы с миафизитами распрощались ещё до 5 Вселенского Собора,не говоря уже о 7 Вселенском в пользу иконопочитания.

миафизитское иконоборчество другого совсем плана,более тонкое.

до такой тонкости протестанты элементарно не додумаются,будучи совершенно не способными к метафизическому мышлению.

миафизиты освящают иконы освящённым веществом:св.миром.

этого достаточно,чтобы справедливо обвинить этих еретиков в иконоборчестве высокого уровня.

Богословие протестантов, именующих себя "евангельскими христианами"/это и баптисты, и пятидесятники, и харизматы и еще много кого/ вообще крайне примитивно. А примитивность идет от того, что они объявили ненужной и опасной вещью светскую философию. Поэтому многие из них и отрицательно относятся к православному богословию, потому что считают его прямым чадом неоплатонизма...Они не понимают, что Церковь не могла взять от мира то, что было несовместимо с учением Христа, она взяла то, что как раз подтверждало учение Христа и помогало его распространению среди образованной части античного мира.

Вот, кстати, как кальвинисты "верят" в Боговоплощение, точнее отрицают Это Величайшее Чудо :


"Думаю, само название Марии Богородицей есть не правильным. Кого Мария родила: Бога или человека? Конечно, Христос является и Богом, и человеком. Не стоит разделять Его божественную и человеческую природу. Но термин "Богородица" говорит о том, что Мария родила именно Иисуса как Бога. А может ли творение родить Творца? НЕт."

"Конечно, в том-то и дело, что Христос, как Бог, не рождался от Марии, но через нее он воплотился в плоть. Так что Мария - мать нашего Господа Иисуса Христа, но термин "богородица" противоречит сам себе. Бог есть прежде всего. Родить Бога невозможно. Он предвечный."

http://reformed.org.ua/forum_2008/viewtopic.php?f=3&t=107



"Очень хорошо в факте воплощения пишет Павел к Филипийцам: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени" (Фил.2:6-9) Воплощение Христа - это уничижение. И, именно как человек, он не обладал всеми качествами Бога. Помните, когда Его спросили о часе его второго пришествия, еще до смерти и воскресения, Он сказал, что о дне том и часе не знают ни ангелы, ни Сын Человеческий, а только Отец Небесный. В человеческом теле он был ограничен. Мария родила Иисуса именно в человеческом теле. Она дала ему человеческую плоть, а не божественную природу"

"Мария родила человека Христа, который был соединен с Богом Христом. Это соединение нельзя рассматривать, как соединение одной материи с другой. Рождение предусматривает появление на свет того, чего раньше не было. Поэтому просто некорректно говорить о богорождении. Не забывайте, две сущности своединились во Христе неразрывно, но и не слитно. Каждая сохраняет все, присущие только ей, свойства. Божественная сущность не нуждается в рождении, сама давая рождение всему."

"Конечно, нет. Для меня - это чисто теоретическая дискуссия. В самом термине "Богородица", конечно, есть некий элемент принижения Бога, но если говорить о спасении, то, уверен, такое небольшое заблуждение не может помешать."

http://reformed.org.ua/forum_2008/viewtopic.php?f=3&t=107&start=10


Налицо видно исповедание классической несторианской ереси еретиков Диодора Тарсийского, Феодора Мопсуэстийского, Нестория.

хгр протестантов "протестантами" даже не называет.

когда речь зашла о протестантах,он переспросил: несториане?

я сказал: ага )

кстати,там есть ещё цитаты вполне себе несторианские:

"А божественная природа у Него от Отца, через Духа Святого."

"Почему вы называете Марию Богородицей, если признаете, что божественная природа у Христа от Духа Святого и Отца. Причем тут Мария, что ее называете таким высоким титулом?"

даже в споре каждый из них остаётся несторианином в той или иной мере.

Так так и есть, протестанты - западные последователи Диодора, Феодора, Нестория.

Католики тоже криптонесториане, любители голого Халкидона без Эфесского и Пятого Соборов и христологии свт. Кирилла Александрийского.

Там ещё есть цитата кальвиниста о том, что Христос неведущ по человечеству.

У лютеран тоже двухсубъектная христология (правда не так выражена как у кальвинистов).

Примеры налицо :

"Вечность Христа означает, что Он превыше времени, не связан его рамками. Это относится также к человеку Иисусу."

"С Логосом соединяется не абстрактная всеобщая человеческая природа (если такое вообще можно вообразить), но "природа", проявившаяся в Иисусе из Назарета, как в личности[/u]."

"Как уже говорилось, когда Христос "принимает человеческую природу", Он облекается не в абстрактную человеческую сущность (что может следовать из слова "природа"), но в человеческую природу, проявившуюся в конкретном человеке, Иисусе из Назарета[/u]."

"Божественные свойства, которые сообщаются Христу, казалось бы, полностью противоречат тому, что характерно для человека или для человеческой природы. Здесь, однако, не предполагается превращение природы, как если бы человек перестал быть человеком, но эти свойства являются "сверхъестественными дарами", переданными силою Божия всемогущества человеку Иисусу."

"Существующий извечно Христос не отказывается от божества, когда становится человеком, но человек Иисус отказывается от высоких привилегий, которые Он имел, как Сын Божий и Мессия и вместо них выбирает лищения[/u]."

http://luthlib.narod.ru/bog/modvery/05.htm
 
 

В данной теме баптист Aleks37 вообще исповедует неприкрытое несторианство :

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=443816.0

То есть можно констатировать, что у православных и протестантов, по крайней мере у православных и неопротестантов, разные веры, а не разные христианские конфессии.

http://nickola2.livejournal.com/16465.html

Протестанты и особенно неопротестанты исповедуют какую-то иную иудейско-несторианскую веру в отличие от Православия. Протестантская вера - это смесь несторианской, агноитской, арианской ересей.

Религиоведы нервно курят в сторонке...

С чем вы несогласны ?

1. Протестанты исповедуют несторианство, так как отрицают то, что Дева Мария - Богородица, фактически отрицают взаимопроникновение природ в воплощённом Боге Слове, исповедуют ересь будто во Христе неукорные страсти принудительны как у нас, исповедуют богооставленность вочеловечившегося Бога Слова на Кресте. Особенно сильно несторианская ересь выражена у кальвинистов, баптистов, пятидесятников, во многом у лютеран.

2. Также исповедуют агноитство по указанной мной выше причине из-за отрицания протестантами взаимопрониконовения природ в Богочеловеке. Для протестантов Сын Божйи по человечеству не знает День Страшного Суда, по человечеству Христос для них колебался, сомневался, нуждался в выборе.

3. Криптоарианство протестантизма  выражается в постоянных разговорах о Боге Отце (фактически для протестантов Бог сводится к Ипостаси Отца), в молитве "Богу Отцу во Имя Иисуса", в исповедании принесения Жертвы Сына только Отцу, отрицается то, что Жертва Сына принесена Сыну и Духу, а не только Отцу.
 

С бредом сумасшедшего: «разные не конфессии а веры» (совершенно не ясно какой смысл здесь имеет слово «вера» и как оно может противопоставляться конфессии) а «иудейско-несторианская вера» это вообще новое слово в религиоведении или психиатрии, пишите книжку

От всего вышеперечисленного, многое конечно не пришей кобыле хвост, несториане или неопротестанты не перестают быть христианами: они верят в Троицу и Христа (Бога и Человека)

О,  апелляция к  современному религиоведению умиляет!
Один учебник под ред. И. Н. Яблокова, где в категорию "протестантизм" включены мормоны, Новоапо-
стольская церковь, "христианская наука", и "свидетели Иеговы" - чего стоит.. ))
ИМХО, сколько религиоведов, столько и "авторских" концепций..


Формально - да. А если всерьез рассматривать догматику и практику, то выходит, что это фундаментально разные религии.

Все эти различия это уже способы интерпретации двух фактов веры: в Единого Бога в Троице и единого Христа Бога и Человека; все остальное (например вариации христологических моделей Логос-ксаркс или Логос-антропос) это вторично

1. Вторично - в рамках Вашей концепции.
2. Никто (во вс. случае я) не клонит к тому, чтобы отказать тем же протестантам в именовании христиане. Как верующие в Троицу, и (по-своему) в Воплощение они таковыми являются.
3. Но если исходить из сущности христианства как религии спасения, то таковая возможность интерпретации недопустима. Догматы для того и принимались, чтобы ограничить возможность радикальной реформации сотериологии. Пэтому, напр. в случае с протестантизмом и православием необходимо констатировать наличие принципиально разных религиозных парадигм, т.е. философских и богословских посылок, формирующих содержание основных понятий (Воплощение, спасение, искупление, Церковь).

МОДЕРАТОРСКОЕ
Павел, Вам предупреждение за некорректное ведение дискуссии, переход на личности, оскорбительный тон.


[font=Verdana]
Правила форума предполагают, что собственные категорические суждения допустимы только в тех случаях, когда они могут быть подтверждены позицией св. отцов. Вы можете подтвердить данное свое утверждение святоотеческим учением? Если нет, в следующий раз в подобных случаях смягчайте, пожалуйста, категоричность своих утверждений оборотами "по моему мнению", "мне кажется" или, что точнее, "согласно современным экуменическим представлениям" и т.п.[/font]

Отцы не знали что такое религиоведение, равно как и понятия не имели о принципе лингвистикой  относительности или сверхструнной теории. Контекстуально ясно что нельзя аппелировать к мнению позднеантичных авторов когда говорим о религиоведении. Разве нет? (это вопрос Модерации, а не ответ на красные буковки)

Дискуссии в рамках религиоведческого дискурса на этом форуме не ведутся.

Если хочется поговорить о лингвистической относительности или сверхструнной теории, то будьте добры показать, как эти теории могут соотноситься с Православным Преданием, истинность которого ЗДЕСЬ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.


Никаких дискуссий с протестантами на тему истинности Предания не предусмотрено.

Павел, Вам предлагается перейти на платформу Православного Предания, или сменить площадку для своих мыслеизлияний.

1. Дело в том, для несториан и неопротестантов Иисус Христос - не Бог Слово вочеловечившийся, не Один из Троицы, а тварный субъект, богоносный человек, появившийся только 2000 лет назад. Поэтому Церковь назвала несториан человекоплоклонниками, как поклоняющимися тварному существу, а не воплощённому Господу Богу.

2. Триадология несториан также ложна, так как трансцендентным для несториан является только Отец, а Логос и Святой Дух имманентны миру. Это субординация в Едином Боге. Кстати, Диодор Тарсийский ставил Божественную волю Логоса ниже Божественной воли Отца.

Это мнение о несторианах а не самого Нестория:
1. Несторий писал о Едином (сложном) Субъекте;
2. Доникейский период отмечен куда более ярко выраженным субордиционизмом;

Теперь еще раз, первое и второе это уже интерпретация (конфессия) факта веры (религия) общего для христиан: Бог Един в Троице, Христос Бог и Человек

Субъект Нестория - это не Предвечный Логос, не Один из Троицы, а тварный субъект, лицо единения (фикция), богосносный человек.
Боговопощения у Нестория как и у его учителей фактические не исповедуется, а без Боговоплозения - центрального догмата Христианства нет Самого Христианства.


У ранних Святых Отцов : священномученика Дионисия Ареопагита, Климента Александрийского, святителя Григория Чудотворца чёткая триадология.



Правильное понимание Триединства Бога подразумевает исповедание христианином единосущия Троицы безо всякой субординации, без завышения Отца над Христом и Святым Духом. Иначе будет арианская ересь.


Правильно исповедовать Иисуса Христа Богом и Человеком обозначает исповедовать Иисуса Христа Богом Словом как исповедовали Христа ранние Святые Отцы 1-3 веков, а не Бога Слова обитающего в человеке Иисусе как у несториан.

Та Ваша реплика, которая мной была процитирована, не про сверхструнную теорию, а о том, перестают несториане пребывать христианами или не перестают. С религиоведческой точки зрения не перестают, а вот со святоотеческой перестают. Форум посвящен патристике, а не религиоведению. Поэтому если Вы что-то утверждаете исходя из установок современного религиоведения, делайте, пожалуйста, оговорку и желательно без упоминаний какой-то кобылы и ее хвоста.

Иронизировать на этом форуме по поводу красный буковок - страшный грех, перечитайте, пожалуйста, правила во избежание недоразумений в будущем. 

Псевдо-Дионисия, сомнительно чтобы Дионисий живший в I веке мог написать в дискурсе Прокла μονας εστι και ενας τρισυποστατος (монада и триипостасная генада) ;D

Монархианизм это уже интерпретация факта веры, равно как и различные тринитарные модели (латинская, александрийская, антиохийская), то что с Вашей точки зрения это интерпретация ошибочна (ересь) не отменяет того что человек исповедующий такую интерпретацию - христианин

У свщмч. Дионисия Ареопагита нет термина генада.

У александрийцев и антиохийцев одна и та же триадология.

Видимо Вы «О Божественных именах» в руках не держали, а Вы не стесняйтесь, откройте и в первой же главке увидите ἑνὰς ἑνοποιὸς ἁπάσης ἑνάδος («генада, творящая все генады») ;D

Вы сами не читали ни свщмч. Дионисия Ареопагита, ни других Святых Отцов. Как всегда откуда-то скопипастили цитату, но у свщмч. Дионисия нет выражения «генада, творящая все генады», у него в труде "О БОЖЕСТВЕННЫХ ИМЕНАХ" говорится "Единица, делающая единой всякую единицу".

 

Вам азбуку подарить? Пардоньте но ἑνάδος это и есть генада ;D
Также он использует пару μονάς («монада») и ἑνὰς τρισυπόστατος («триипостасная генада») - странно для автора писавшего до Плотина и Прокла не находите? ;D

Не извиняю. Отвечайте за свои слова, честно признайтесь, что нет у свщмч. Дионисия Ареопагита термина "генада". Термин "единица" есть, называйте вещи своими именами.


Тоже самое - у свщмч. Дионисия нет термина "Ангельские генады".

Черным по греческому написано «генада» каким местом Вы читаете? Так же черным по греческому он приводит концептуальныую пару «монада» - «триипостасная генада» которые восходят определенно к Проклу

Не позорьтесь ;D

Павел совершенно прав,  так и написано: ἑνὰς ἑνοποιὸς ἁπάσης ἑνάδος  (О Божественных именах1.1)

Денис, если Вы не не в курсе, что ἑνάδος (генада) может как переводиться русским словом "единица", так и оставаться без перевода (как "генада") - это Ваши проблемы. Учите греческий.

Павел, прошу Вас так же быть сдержаннее и тактичнее в выражениях и придерживаться святоотеческого дискурса, как Вам указали модераторы. Это форум не религиоведческий.

Простите, но я тоже человек а Денис специально нервы трепет

хорошо, давайте прекратим оффтопик и вернемся к теме.
Для выяснения личных отношений между участниками и вопросов и претензий к модерации имеется личка. Предлагаю вернуться к деловому стилю обсуждения, оставив оскорбительные реплики и переходы на личности.