Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #90 : 11 Август 2009, 21:12:50 » |
|
Алексей, а это Слово - из Добротолюбия?
Нет. У Феофана Затворника в 1 томе есть только 3 его других слова и произвольно подобранные из разных мест наставления. Это у меня перевод 10 его сохранившихся слов, сделанный преп. Паисием Величковским и русифицированный в Оптиной пустыни в сер. 19 в. До революции издавалось в сборнике вместе с творениями Исаи Отшельника и 12 словами преп. Симеона НБ (у меня репринт начала 90-х. Недавно видел отдельное издание всех слов преп. Марка в этом же переводе. Пытался сегодня найти это слово в сети, увы, не нашел, пришлось набирать цитату вручную.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #91 : 11 Август 2009, 21:16:02 » |
|
Спасибо. (Эх, жаль я прозевал такое важное издание)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #92 : 11 Август 2009, 21:18:31 » |
|
Так не исключено, что его еще можно где-то раздобыть. Я видел месяца два назад. К сожалению, не обратил внимания, кто и когда издал.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #93 : 11 Август 2009, 21:25:18 » |
|
Спасибо, теперь буду присматриваться.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #94 : 11 Август 2009, 21:53:15 » |
|
Перечитал сейчас Слово о крещении преп. Марка Подвижника. Очень многое в нем (читая, нужно, конечно, не забывать про антимессалианский подтекст) прямо в тему нашего обсуждения о наследии Адама и подражании Адаму.
В самом конце такое вот резюме: «Ибо если мы и впали в заслуженную им (Адамом) смерть, но подобно ему преступили и заповедь. Три вещи случились с Адамом, а не одна, как ты полагаешь, а именно: приражение по промыслу Божию, преступление по собственному его неверию, и смерть по праведному суду Божию, последовавшая не промыслительному приражению, но преступлению по его неверию. Итак, мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых быть живыми, пока не пришел Господь и не оживотворил всех верующих в Него. Первое появление помысла мы имеем, также как и он, но и то, чтобы преслушать или не преслушать заповедь, состоит в нашей воле, также как было и у него; а что преступление, бывающее через помыслы, зависит от нашего произвола, а не есть понудительное, в этом удостоверяют нас те, кои, как сказал Апостол, не согрешили по подобию преступления Адамова (Рим. 5, 14); если же они, происходя от Адама, возмогли не согрешить, по подобию преступления Адамова, то очевидно, что и мы это можем, если желаем» (Слово 4, ответ недоумевающим о святом крещении).
PS Как я где-то читал, тексты преп. Марка настолько сильно смущали средневековых католиков, что были включены в Индекс запрещенных книг.
суперская цитата! Смерть по праведному суду Божию последовала за преступлением, и смысл ее как бы двояк: с одной стороны, смерть явилась прямым следствием преступления (греха), а с другой стороны, Бог обратил ее (смерть) во благо, ею же положив предел греху. Нельзя говорить, что смерть естественна для человека, поскольку Бог не "закладывал" в естество человеческое смерти. Бог, как известно, смерти не сотворил. Но, согрешивший человек, умерев, был как бы подхвачен Богом на пути в небытие и заключен в пределы этой нашей земной падшей жизни, заключен в кожаные ризы. Поставлен в бесславное состояние, но опять же для того, чтобы через бесславие достигнуть славы.
|
|
« Последнее редактирование: 11 Август 2009, 22:34:11 от tatiana »
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #95 : 11 Август 2009, 22:36:05 » |
|
Эта цитата из Марка Подвижника, а также замечание Алексея о том, что тексты преп. Марка сильно смущали католиков, все больше наводит на мысль, что определение "первородный грех", засевшее в православном богословии, несет на себе сильное латинское влияние.
Более логично и естественно было бы выводить те или иные определения из святоотеческих текстов, а не рассматривать эти тексты сквозь призму господствующих в школьном богословии определений.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #96 : 11 Август 2009, 23:12:38 » |
|
Перечитал сейчас Слово о крещении преп. Марка Подвижника. Очень многое в нем (читая, нужно, конечно, не забывать про антимессалианский подтекст) прямо в тему нашего обсуждения о наследии Адама и подражании Адаму. Кстати, Алексей, а знакомы ли Вы с книгой о.Вадима Леонова "Бог во плоти" (фактически это его кандидатская диссертация) и его аннотацией к ней "Вселенские Соборы Православной Церкви о человеческой природе Спасителя"?? Во-первых, в этой книге он именно этот метод и использует: раскрывает то, от чего мы избавляемся в крещении и т.о. выявляет "сущность" п.г.; во-вторых, имхо, это самый лучший на сегодня материал, всесторонне освещающий рассматриваемый нами вопрос. Вобщем - оч. рекомендую!..
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #97 : 11 Август 2009, 23:21:16 » |
|
после некоторых постингов моих собеседников у меня почему-то начало складываться (если вообще уже не сложилось) мнение, что:
1) совсем не учитывается юридический аспект, что оч. неправильно, т.к. практически все Св.Отцы прямо подчёркивают этот аспект. Есть масса цитат;
2) идёт попытка свести п.г., т.е. некое наследие от Адама к безупречной страстности
Оч. надеюсь, что я ошибаюсь в своих предположениях!.. А то такое ощущение, что в противовес латинству выбирают между осиповщиной и лурьитством, как вроде нет третьего (третьих) варианта!..
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #98 : 11 Август 2009, 23:30:04 » |
|
если, Роман, Вы в мой адрес, то я не пытаюсь отметать какой-либо или какие-либо из аспектов, или впадать куда-либо (юридизм и пр. измы).
Я лишь пытаюсь акцентировать внимание на том, что, на мой взгляд, обычно забывается в ходе всех размышлений о п.г. Думаю, тот момент, что православное богословие в России испытало сильное латинское влияние - очевиден и ни для кого не секрет.
Насчет того, что необходимо учитывать все аспекты - так в этом Вы, безусловно, правы, и именно к этому я и стремлюсь.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #99 : 12 Август 2009, 00:27:47 » |
|
после некоторых постингов моих собеседников у меня почему-то начало складываться (если вообще уже не сложилось) мнение, что:
1) совсем не учитывается юридический аспект, что оч. неправильно, т.к. практически все Св.Отцы прямо подчёркивают этот аспект. Есть масса цитат;
2) идёт попытка свести п.г., т.е. некое наследие от Адама к безупречной страстности
Оч. надеюсь, что я ошибаюсь в своих предположениях!.. А то такое ощущение, что в противовес латинству выбирают между осиповщиной и лурьитством, как вроде нет третьего (третьих) варианта!.. Да, вот ещё: к тем, кто будет ссылаться на некое "латинство", у меня будет огромнейшая просьба приводить соотв. подтверждение из католических источников, напр. катехизиса!.. Иначе подобные намёки будут классифицированы как голословные...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #100 : 12 Август 2009, 01:04:35 » |
|
Да, вот ещё: к тем, кто будет ссылаться на некое "латинство", у меня будет огромнейшая просьба приводить соотв. подтверждение из католических источников, напр. катехизиса!.. Иначе подобные намёки будут классифицированы как голословные...
безусловно, предположение о латинском влиянии - это пока только предположение, не претендующее на статус утверждения. Будет ли оно подтверждено или опровергнуто - вопрос времени и сил. Тем не менее оно имеет право на существование как один из возможных аспектов проблемы так называемого "первородного греха".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #101 : 12 Август 2009, 02:03:12 » |
|
Да, вот ещё: к тем, кто будет ссылаться на некое "латинство", у меня будет огромнейшая просьба приводить соотв. подтверждение из католических источников, напр. катехизиса!.. Иначе подобные намёки будут классифицированы как голословные...
Современный католический катехизис - книга хоть и толстая (760 стр), но очень неконкретная. Ссылаться на него смысла нет. Нужны "довтороватиканские" источники.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #102 : 12 Август 2009, 09:04:25 » |
|
Ну, в общем, да. Алексей, несмотря на то, что тема на "сироте" большая, я бы ОЧ. РЕКОМЕНДОВАЛ бы Вам с ней ознакомиться. Это оч. интересно, тем более что главные учасники - многие сегодня юзеры ЖЖ, в том числе такие, у которых Беневич, Шуфрин (тугодум) просят помощи в цитировании Св.Отцов по тем или иным богословским вопросам. Для того, чтобы Вам было проще и чтобы Вы не читали всякого флуда, ниже напишу чьи именно постинги стоит почитать: 1) Олега Мосолова; 2) Владимира Гончарова; 3) Андрея Мамедова; 4) Евгения Мавродиева (!) - прямо или опосредовано через Мамедова; 5) Евгения Кадосова. Остальных, в т.ч. и моих лучше не читать. Я в то время хоть уже и дистанцинировался от богословия Осипова в общих моментах, всё ещё был носителем некоторых его идей...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #103 : 12 Август 2009, 09:04:52 » |
|
Современный католический катехизис - книга хоть и толстая (760 стр), но очень неконкретная. Ссылаться на него смысла нет.
??... "Современный католический катехизис" не учит католической вере?
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #104 : 12 Август 2009, 10:47:37 » |
|
Алексей, несмотря на то, что тема на "сироте" большая, я бы ОЧ. РЕКОМЕНДОВАЛ бы Вам с ней ознакомиться.
Спасибо, Роман! Я возможно уже когда-то просматривал, но при случае почитаю.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|