Romeo
|
|
« Ответ #90 : 15 Март 2012, 15:25:30 » |
|
Логическая цепочка такая:
Субстрат Рождающего передается Рождаемому. А субстрат Рождающего и Рождаемого передается Исходящему. То есть, образуется движение субстрата из Рождающего -- чрез Рождаемого -- к Исходящему.
Это я понял, как и пояснение посредством станций. Но как в этом дискурсе истолковать фразу: "чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же" ? Она то ведь явно сказана по-новоникейски!..
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Любопытный
Пользователь
Offline
Сообщений: 58
|
|
« Ответ #91 : 15 Март 2012, 15:55:57 » |
|
Все дело в отцовстве Отца. Отец означает Рождающий. Отец не является Отцом-Себя, а является Отцом кого-то Иного, Того, Кто примыкает непосредственно к Отцу. Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.
Почему отцовство Отца должно быть первичнее изведения Духа?.. Они вполне могут мыслится сразу, в Отце (которого мы называем Отцом для краткости, а не потому что отцовство первичнее изведения), и тогда Дух не превратится в Сына.. Мне кажется, как-то странно мыслить Отца сначала Отцом, а потом - Изводителем и устанавливать "иерархию идиом" в божественной ипостаси.
|
|
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 16:15:42 от Любопытный »
|
Записан
|
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #92 : 15 Март 2012, 20:19:48 » |
|
Может я тупой, но ещё с Вашего разговора на forum-slovo с Адреем и Ларисой я никак не могу понять: из чего это следует?..
"Рождение" и "исхождение" в латинском дискурсе объединено в понятие "происхождение" (processio) "processio Verbi in Divinis dicitur generatio" http://www.logicmuseum.com/authors/aquinas/summa/Summa-I-27-28.htmРазличие Отца, Сына и Духа это различие в отношениях по происхождению: 1. Предикат означающий Того Кто производит Сына - "Отец" 2. Предикат означающий Того Кто происходит от Отца - "Сын" 3. Предикат означающий Того Кто происходит от Отца и Сына - "Дух" Если Дух исходит только от Отца это п. 2 и Он "Брат Сына"
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #93 : 15 Март 2012, 20:23:25 » |
|
Можно ли сказать, что Адам по отношению ко всем человеческим индивидам обладал своей сущностью непосредственно?
Про тварные сущности так вообще говорить не очень корректно
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #94 : 15 Март 2012, 20:43:34 » |
|
Имплицитно это восходит к Григорию Богослову (доникейцев я в расчёт не беру)
Это восходит еще раньше, к Псевдо-Аристотелю (например), но там речь шла о эпистемологическом различии (сущности) Бога и Его ενεργεια и/или δυναμει в которых мы Его познаем
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #95 : 15 Март 2012, 21:36:59 » |
|
Первые 2 очень даже подходят, на остальных мне ссылки других неизвестны
Лев Великий "В первой главе мы показываем, какое нечестивое мнение имеют о Троице те, кто утверждает, что Лица Отца, Сына и Святого Духа — это единое и идентичное Лицо, как если бы Одного и Того же Бога называли то Отцом, то Сыном, то Святым Духом: тогда нет никого, кто Рождает, нет Рожденного, нет Исходящего от обоих [alius qui de utroque processit]; но это особое единство, принятое лишь как название, не могло бы быть таковым, если речь идет о Трех Лицах. Такого рода богохульство исходит из убеждений Савеллия, чьи ученики по справедливости называются patripassiani [Отец страдает]; ибо если Сын - это То же, что и Отец, то Крест Сына есть Страсти Отца, и все то, что Сын претерпел, приняв образ раба и подчинившись Отцу, Сам Отец также претерпел. Это утверждение безусловно противоречит кафолической вере, которая столь твердо исповедует идентичность субстанции Божественной Троицы, что верует в то, что Отец, Сын и Святой Дух составляют одно, но неслиянны, вечны и неподвластны времени, равны без различия, ибо это не одно Лицо, но Данная субстанция осуществляет единство в Троице" Догматическое послание папы Льва Великого Туррибию, епископу Астроги Сомневаться в его подлинности не приходится, поскольку и в других местах Лев Великий учил о Filioque " Ибо как Сын единороден с Отцом и от Отца, так и Святой Дух - Дух от Отца и Сына, то есть не как какое-либо творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын" Про остальных, так ведь приводились подборки Геласианский декрет:
«Святой Дух не только Дух Отца, или не только Дух Сына, но Дух Отца и Сына»
Иоанн Кассиан:
«Отец не рожденный, Сын рожденный, Дух Святой не есть рожденный или не рожденный. Если мы скажем “не рожденный” может показаться, что мы говорим о двух Отцах, и если “рожденный” то о двух Сынах, но вернее Тот кто исходит от Отца и Сына, есть вид единства Отца и Сына»
Авитус епископ Вены (+ 523):
«мы говорим, что Дух Святой исходит от Сына и Отца, это католическая вера» (De Divinitate Spiritus Sancti)
Боэций:
«мы исповедуем, что Бог Сын происходит от Бога Отца и Дух Святой от обоих» (De Trinitate)
Агнелл епископ Равенны (+ 569 г.):
«Сын от Отца, от Отца и Сына исходит Дух Святой» (Epistola ad Armenum de ratione fidei)
Фульгенций Руспийский:
«Дух исходит из природы Отца и Сына»
Исидор Севильский:
«Дух Святой не рожден не не рожден, но исходит от Отца и Сына» (De Ecclesiae Officius)
Григорий Великий:
«Послание Святого Духа это то исхождение которое есть исхождение от Отца и Сына» (Омилия 28)
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #96 : 15 Март 2012, 21:40:43 » |
|
Фульгенций Руспийский "Из-за этого единства Отец полностью присутствует в Сыне, полностью в Святом Духе; Сын – полностью в Отце и полностью в Святом Духе; Святой Дух – полностью в Сыне и полностью в Отце. Никто не предшествует другому в вечности, не превосходит другого в величии и могуществе. От века и безначально Сын имеет Свое существование (quod Filius de Patre exstitit) в Отце; от века и безначально Святой Дух имеет Свое происхождение от Отца и Сына (quod Spiritus Sanctus de Patre Filioque procedit)"
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #97 : 15 Март 2012, 21:45:35 » |
|
Толедский собор 675 г. "Мы веруем также, что Святой Дух, третье Лицо Троицы, есть Бог, единый с Отцом и Сыном и равный Им, той же сущности и той же природы. Однако Он не рождён и не создан, но исходит и от Одного, и от Другого, Он есть Дух Их Обоих. Мы веруем, что Святой Дух ни не рождён, ни рождён. Если бы мы назвали Его нерождённым, то мы могли бы утверждать, что существуют два Отца, а если — что Он рождён, то утверждали бы, что есть два Сына. Однако же мы не проповедуем, что Он есть только Дух Отца, но что Он одновременно Дух Отца и Сына. Он не исходит от Отца к Сыну, ни от Сына к творениям, чтобы освятить их, но Он является исходящим как бы одновременно и от Одного, и от Другого, поскольку Он признаваем как любовь и святость Их Обоих. Итак, мы веруем, что Святой Дух ниспослан от Обоих, как Сын - от Отца. Он не считается меньшим, чем Отец и Сын, подобно тому как Сын утверждает Себя меньшим, чем Отец и Святой Дух, из-за Своего телесного воплощения. Вот как надо говорить о Святой Троице: следует говорить и веровать, что Она не тройственна, но триедина. Нельзя по справедливости утверждать, что Троица — в едином Боге, но что единый Бог — Троица. В именах Лиц, выражающих отношения, Отец относится к Сыну, Сын — к Отцу, Святой Дух — к Ним Обоим. О Трех Лицах говорят из-за отношений, но всё же веруют в единую природу или субстанцию. Мы не исповедуем Три Лица как три субстанции, но как одну субстанцию и Три Лица. Действительно, Отец есть Отец не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Сыну. Сын есть Сын не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Отцу. Также и Святой Дух не относится Сам к Себе, но к Отцу и Сыну, поскольку Он называется Духом Отца и Сына. Также, когда мы говорим «Бог», мы не выражаем своё отношение к кому-либо другому, кроме как отношение Отца к Сыну, Сына к Отцу и Святого Духа к Отцу и Сыну. Бог относится только Сам к Себе"
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #98 : 15 Март 2012, 21:46:38 » |
|
Может я тупой, но ещё с Вашего разговора на forum-slovo с Адреем и Ларисой я никак не могу понять: из чего это следует?..
"Рождение" и "исхождение" в латинском дискурсе объединено в понятие "происхождение" (processio) "processio Verbi in Divinis dicitur generatio" http://www.logicmuseum.com/authors/aquinas/summa/Summa-I-27-28.htmРазличие Отца, Сына и Духа это различие в отношениях по происхождению: 1. Предикат означающий Того Кто производит Сына - "Отец" 2. Предикат означающий Того Кто происходит от Отца - "Сын" 3. Предикат означающий Того Кто происходит от Отца и Сына - "Дух" Если Дух исходит только от Отца это п. 2 и Он "Брат Сына" Тогда мне непонятно, зачем придумывать совсем другое богословие, если это библейские факты, что Сын рождается, а Дух исходит!?.. Не различая этих 2-х различных происхождений приходится воевать со своими мельницами: дабы не было "брата" - происхождение от Отца и Сына. Кстати, творение, это тоже своеобразное происхождение.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #99 : 15 Март 2012, 21:48:09 » |
|
Британский собор 679 г. "Мы признаем пять святых и вселенских соборов блаженных отцов, угодных Богу… мы признаем собор, состоявшийся в Риме во времена блаженного папы Мартина… Мы славим Господа нашего Иисуса Христа, как славили они, не добавляя к этому ничего; сердцем и устами мы анафематствуем тех, кого анафематствовали они, и принимаем тех, кого принимали они, прославляя Бога Отца безначального, и Его Сына, возлюбленного Отцом превыше всяких слов, и Святого Духа, исходящего от Отца и Сына, как объявлено всеми упомянутыми выше святыми апостолами, пророками и учеными"
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #100 : 15 Март 2012, 21:51:42 » |
|
Тогда мне непонятно, зачем придумывать совсем другое богословие, если это библейские факты, что Сын рождается, а Дух исходит!?..
Так их и различают: - рождение это происхождение от Отца - исхождение это происхождение от Отца и Сына И да, латиняне и аргосцы писали и мыслили в различных дискурсах, Вам об этом говорили уже десятки страниц
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #101 : 15 Март 2012, 21:54:46 » |
|
Про остальных, так ведь приводились подборки
ка А я ведь просил доавгустиновских Отцов (= Отцов, на которых бл. Августин априори не мог влиять)
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #102 : 15 Март 2012, 21:59:20 » |
|
А я ведь просил доавгустиновских Отцов (= Отцов, на которых бл. Августин априори не мог влиять)
Марий Викторин и Авмросий, чем мало? Иллария из Пуатье тоже приводил "Относительно СвятогоДуха я не должен молчать, но и не имею нужды говорить; однако, ради тех, кто пребывает в невежестве, я не могу от этого воздержаться. Нет нужды говорить,потому что мы должны исповедовать Его происходящим, как это и есть, от Отца и Сына"
"Отец в Сыне, и Сын в Отце, и Св. Дух получает от Обоих" http://www.newadvent.org/fathers/330202.htm
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #103 : 15 Март 2012, 21:59:45 » |
|
И да, латиняне и аргосцы писали и мыслили в различных дискурсах, Вам об этом говорили уже десятки страниц Почему же тогда латиняне отошли от библейского дискурса, в котором Сын и Дух равны между собой в отношении Отца: оба от Него происходят, оба названы руками и силами?
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #104 : 15 Март 2012, 22:06:07 » |
|
Почему же тогда латиняне отошли от библейского дискурса, в котором Сын и Дух равны между собой в отношении Отца: оба от Него происходят, оба названы руками и силами?
1. Библейский дискурс отличается от Отцов 2. Загляните в Вульгату в Ин 15, 26 "cum autem venerit paracletus quem ego mittam vobis a Patre Spiritum veritatis qui a Patre procedit ille testimonium perhibebit de me" Там глагол "происходит" использован 2.1 Единоначали Отца в отношении Сына и Духа латиняне также защищали всегда 2.2 У Максима также есть Диада (Отец->Сын) раскрывающая Себя в Триаде (Отец и Сын->Дух) 2.3 Латиняне всегда подчеркивали, что "и/через" эквивалентны: "и" означает, что Отчая сущность через Сына (поэтому в отношении Духа Они Одно Начало) сообщается Духу Флорентийский собор "это исхождение Святого Духа от Сына Сын вечно имеет от Отца (!), Который Его вечно породил"
|
|
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 22:35:32 от Павел Недашковский »
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
|