consensus patrum

У Григория Назианзина (Богослова) есть формула, определение (вынесено в озаглавие темы).  Короткое, но сложное. Насколько я понимаю, данная формулировка пытается отстоять первенство Личности Бога перед Его природой.
Есть большое желание понять данное определение, по-возможности, наиболее полнее. Прошу уважаемых участников высказаться!!! Буду весьма признателен!

P.S. Убедительная просьба, не постить громадные тексты, признаюсь, понятнее не становится, но вгоняет в "уныние". "Краткость - сестра таланта", собственно, как и формула свт. Григория.

Желателен контекст, то есть более большой отрывок, содержащий данное высказывание

да,хочется контекста.

мне на курайнике это всучивал некий Андрей Ручко как доказательство первичности ипостаси над сущностью.

никакие мои возражения по поводу того,что ипостась не является причиной сущности,что это ересь Христа Яннараса,
он упрямо не принимал.

тогда я ему говорил о том,что можно начать говорить равно и с ипостаси,переходя к сущности,и с сущности,переходя к ипостаси.

но он упорно цитировал мне В.Лосского  о том,что "личность" не есть "природа",что она должна быть максимально отдалена от неё,чтобы не быть греховным "индивидом"...

а разве это не свт.Палама писал?

Мне контекст не известен, но я постараюсь найти, хотя и не знаю где.


"Православное богословие утверждает, что Личности Божества выше, чем Божественная Природа. Католическая мысль утверждает обратное. "В Божественной Природе возникают Божественные Ипостаси". Православная формула такая, по формуле Григория Богослова: "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа. Кроме того, Отец рождает Сына и изводит Дух, дает им всю полноту своей Божественной Природы". То есть первична Ипостась Отца. Она выше Божественной природы. Из Ипостаси Отца все истекает, и Он разделяет Свою Божественную Природу, не деля Ее, а давая соучаствовать в Ней Сыну и Духу".
Диакон А. Кураев (лекция в МГУ о "Филиокве").

А, знаю эту лекцию, слышал на кассете в свое время (кажеся, она где-то валяется у меня)

В приведенном пассаже Кураев излагает не православное богословие, а, скажем так, янаррасовский вариант его истолкования. впрочем, уклон в превознесение "личности" над сущностью" можно заметить в какой-то степени у о. Иоанна Мейендорфа, читайте книгу Мейендорфа о Паламе и коммментарии В. Лурье в конце.

дело в том, что нигде у свв. отцов не говорится о том, что Отец есть причина или начало сущности (природы) самой по себе. Ведь нет сущности вне ипостаси.  Скорее, Отец является причиной существования сущности в ипостасях  Сына и Святого Духа, Он передает Им Свою сущность во вневременных и непротяженных  рождении Сына и исхождении Святого Духа. Но если брать саму божественную сущность, или природу,  способ (тропос) существования - Троицу ипостасей - Отца, Сына и Святого Духа - то мы не можем сказать, что природа выше, или первичнее ипостасей, или ипостаси превыше, или первичнее природы, так как одно невозможно без другого.

Ипостась и сущность -- две взаимодополняющие категории, в которых каждая определяется через другую и нет ни одной, которая была бы первичной по отношению к другой.
Думаю, что православие равноудалено как от субстанционализма католиков, так и персонализма Лосского.

Освежите... http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/o_filiokve.mp3

Я думаю, что понимание Лосского ближе к философии, чем к богословию. А что касается католиков, то разве термин "субстанция" не калька греческого "ипостась"?

Что является причиной для рождения Сына и изведения Духа? Отец! Природа всех трех испостасей равночестна, т.е. одинакова. Логично предположить, что при равенстве природ (сущностей) у Отца есть то, из чего и наполняется природа Сына и Духа. Что это, если не ипостась?

Вот Вы и запутались :) Все дело в том, что филологически "субстанция" действительно калька  греческого "ипостасис". Но не богословски. С богословской точки зрения "субстанция" тожественна греческому "усия" (сущность) или "фисис" (природа), тогда как греческим словам "ипостась" или лицо (просопон) соответствует латинское "персона"



правильно.

 
Нет, не природа равночестна, а три ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух - равночестны в силу того, что у Них - одна природа, или сущность.


 
Павел, Вы сейчас сказали какую-то, извините, полную ерунду. Никаких "сущностей" или "природ" во множественном числе в Троице не присутствует, есть  единая и тождественная сущность (природа) в Трех ипостасях, и три ипостаси, обладающие одной и единой природой
 (сущностью). Вам не Кураева надо слушать, а взять 5 Слов о богословии Григория Богослова, или " Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина, и, прошу прощения, вызубрить тринитарную терминологию.

Так я для того и открыл эту тему, чтобы понять, изначально такой целью и задавался. Я не считаю верным зубрить, это все-таки не басни Крылова. Если же "пропуском" в обсуждение подобных тем является знание основ, на изучение которых уйдет минимум полгода, прошу тему закрыть. 

Прошу прощения, если черезчур резко ответил. Просто, как мне кажется, целесообразнее все же, разбирая незнакомую проблему, формулировать вопросы, а не утверждения :) тогда  на выходе не получилась бы у Вас ересь тритеизма, да еще в какой-то диковинной форме, со множеством "сущностей" в Троице.

Все дело в том, что сущность, согласно терминологии свв. каппадокийцев у тех божественных ипостасей - одна; сущность (ούσια, усиа), это, по свт. Василию Великому, заложившему основы триадологической терминологии, есть то общее, что усматривается в ипостасях одного рода. Немного позже продолжу :)

Согласен. Отец назван "виновником",   в силу чего? В силу личности Отца? Тождественны ли личность и ипостась?

Вот, мнение Дамаскина:
"Отец есть первая и начальная Ипостась, «начало Божества, единственная и предначальная причина Бож. жизни - корень Божества». Безначальный Отец есть вечное и вневременное Начале совечных Второй и Третьей Ипостаси. «Только Отец есть начало или естественная причина в Троической жизни. Сына же не называем причиною, ибо Он от Отца".

Отец "вина" и "начало" :

- двух других ипостасей божественной Троицы - Сына и Святого Духа, Которых Он вневременно, превечно и непротяженно "причиняет": Сына - по способу рождения, Святого Духа - по способу исхождения.

Что значит "рождение" и  "исхождение" мы не знаем, и не знаем, чем они отличаются друг от друга, нам открыто только что они ("рождение" Сына от Отца и "исхождение" Святого Духа от Отца как от "Изводителя") отличаются друг от друга неизреченным  образом.

-  божества, или божественной сущности, или природы. Но здесь надо четко уяснить, что  причинение божественной природы Отцом заключается только в том, что Он является ее "Источником" (специальный термин) для ипостасей Сына и Святого Духа. Иными словами, Отец передает Свою природу Сыну и Святому Духу в превечном рождении Сына и исхождении Святого Духа, но при этом Он не есть причина, которая ее порождает.: ипостась Отец не первичнее Своей природы, как и природа не первичнее ипостаси Отца. Природа (фисис),или сущность (усиа), (в данном контексте это синонимы) - это то общее, что усматривается в трех ипостасях - Отце Сыне и Святом Духе - Их единое, нераздельное и тождественное "содержимое". Ипостаси же соотносятся с сущностью как частное с общим; как говорит Григорий Богослов, ипостась это "то, в чем природа", ее конкретизация (так как абстрактной природы вообще не существует, всякая природа, или сущность (не только божественная, но и любая) существует в своих конкретных "неделимых", т.е. в ипостасях. Сами же ипостаси одной природы отличаются друг от друга своими характеристическими чертами, образующими  признак той или иной ипостаси ("характИр"), если использовать терминологию Василия Великого, или ипостасными особенностями (идиомами), если использовать терминологию Григория Богослова.



Здесь сразу стоит отметить, что в святоотеческой терминологии не было термина, адекватного современному понятию или представлению о "личности": отцы пользовались терминами "ипостась" (который, хотя часто и переводится современными богословами, теми же Вл.Лосским, Янаррасом или Кураевым, как личность, лучше бы остался вовсе не переведенным) и "лицо" (просопон). Латинские отцы для обозначения трех ипостасей употребляли в основном слово "персона", для обозначения единой сущности - "субстанция", которая в филологическом отношении является калькой слова "ипостась", но не в богословском: в богословском оно как раз обозначало единую сущность, или природу, Трех: для того, чтобы как-то сгладить этот момент, некоторые латинские авторы употребляли термин "субсистенция" , как обозначение ипостасей (субсистенция - это конкретизированное, частное, бытие субстанции, то есть то, что в дискурсе Василия Великого (если брать этот дискурс в его первичном, так сказать, состоянии) обозначало понятие "ипостась"). Поэтому мне кажется, что лучше всего избегать употребления понятия "личность" в богословском дискурсе, а пользоваться святоотеческими понятиями "лицо" (просопон) и "ипостась", во избежание путаницы и смешения святоотеческих значений этих терминов с теми значениями, которые предлагаются или подразумеваются различными современными школами философии или психологии для понятия "личность". То, к чем привело неосторожное употребление этого понятия некоторых православных философов - это смешение философии и богословия, например, у греческого богослова Яннарраса, который в своем богословском дискурсе больше  исходит из философии Хайдегерра, чем из святоотеческого дискурса.

Что касаемо лекции Кураева, то он, как всегда в целях популяризации и доходчивости, все очень упростил и огрубил (он как раз следует янаррасизму, насколько я понимаю...).

Очень хорошо. Можно ли в таком случае сказать, что: "Восточные Отцы всегда подчеркивали совершенную единичность Начала или Причины Св.Троицы, - первоисточную Ипостась Отца, «Источник рождающий и изводящий»". http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=395

*Православная формула такая, по формуле Григория Богослова: "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа. Кроме того, Отец рождает Сына и изводит Дух, дает им всю полноту своей Божественной Природы".
------------------
Богословский язык, согласно которому Отец есть источник Божественной "природы" для Сына характерен для докаппадокийского богословия (ср. Символ веры 1-го Вселенского собора, где идет речь про Сына, рожденного из сущности Отца). В Каппадокийском богословии это преодолевается и доминирующим становится дискурс, согласно которому Божественная природа в одинаковой мере относится к Отцу, Сыну и Духу. Так что никакого противопоставления в этом плане западного и восточного богословия быть не может. Фраза же "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа" вообще выглядит крайне сомнительно, думаю, это глюк Кураева, его уже неоднократно ловили на перевирании цитат и фактов.

* Можно ли в таком случае сказать, что: "Восточные Отцы всегда подчеркивали совершенную единичность Начала или Причины Св.Троицы, - первоисточную Ипостась Отца, «Источник рождающий и изводящий»".
----------
Я думаю, так сказать можно, но во-первых, из этого совершенно не следует первичности ипостаси в отношении природы, и во-вторых, по-моему, подобное высказывание можно встретить и учителей Западной Церкви.

Да, это учение святых каппадокийцев, наиболее выпукло у Григория Богослова, ну, и вообще присуще всей восточной богословской традиции. Отец - единый нерожденный и безначальный "виновник" Сына и Святого Духа, рождающий Сына и изводящий Святой Дух. В более поздней византийской полемике против filioque была выдвинута формула что Святой Дух исходит "εκ μονου του πατρος" - "от одного Отца" , подчеркивающая учение о "единоначалии" Отца. Однако, опять же подчеркну, что единоначалие Отца в плане происхождения Сына и Святого Духа, не означает примата Отца или вообще, трех ипостасей, над общей природой. Напр. у Максима Исповедника подчеркивается, что в Боге и "логос природы" (единая природа, или сущность, Единица в Троице) и "тропос существования" (Три ипостаси, Троица в Единице)  - это, так сказать, две равновеликие величины, и не может быть перекоса ни в одну ни в другую сторону.

Может, Кураев имел ввиду формулу Ареопагита "Отец - единый источник божественности", которую потом, кажется, повторил Иоанн Дамаскин?

Конечно, Ареопагит и Дамаскин говорили не в плане онтологического примата ипостаси Отца  над природой, а в том плане, что Отец "передает" природу Сыну и Святому Духу в превечном рождении Сына и исхождении Духа

По Дамаскину, ипостаси в Троице - "Соединены не слитно, и разделены нераздельно", однако, хотелось бы понять, каким образом, при полном единстве ипостасей, действование одной, не является так же действованием других, причем одновременно? Это намек на "патрипассиан".

P.S. Все-таки хочется услышать трактовку формулы св. Григория.

*По Дамаскину, ипостаси в Троице - "Соединены не слитно, и разделены нераздельно", однако, хотелось бы понять, каким образом, при полном единстве ипостасей, действование одной, не является так же действованием других, причем одновременно? Это намек на "патрипассиан".
-----------
не очень понял вопрос.

*Все-таки хочется услышать трактовку формулы св. Григория.
------------
опять-таки, не очень понял, какой формулы. Если речь о той, которую "цитирует" Кураев, то по всей видимости у св. Григория такой формулы нет.

Я, вроде, по-русски пишу.


Хорошо, Вы не могли бы привести правильную формулировку и ее автора?

*хотелось бы понять, каким образом, при полном единстве ипостасей, действование одной, не является так же действованием других, причем одновременно?
-------------
под "действием одной" Вы имеете в виду рождение Отцом Сына и изведение Духа или что-то иное?


Правильных формулировок много, например: "Монада подвиглась в Диаду и остановилась, достигнув Триады" (св. Григорий Богослов, слово 29.2)

Действование (энергия) в Троице едино и нераздельно: нет отдельных действований у каждой ипостаси, но есть единое и общее действие Троицы.

 согласно Дамаскину "действие" (энергия) какой-либо сущности есть движение (кинесис) этой сущности:

"Природное действие есть сила, обнаруживающая каждую сущность... Природное действие есть сила и движение каждой сущности, лишено которых одно не сущее." (ТИПВ,2, 23)

Поэтому следует говорить о тождестве и простоте движения, действия, хотяния, воли у Троицы:

"Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, – источника благости и правды, свет умственный и неприступный, – в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую ... единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением..."

"Истинное же слово учит, что Божество просто и имеет одно простое, благое действие, действуя все во всем, подобно лучу, который все согревает и на каждую вещь действует сообразно естественной ее способности и восприемлемости, сам получивши таковую силу от Создателя своего, Бога."

"Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; –чего в сотворенной природе усмотреть невозможно
     Кроме того, божеское просияние и действие, будучи едино, просто и нераздельно, пребывает простым и тогда, когда разнообразится по видам благ, сообщаемых отдельным существам, и когда разделяет всем им то, что составляет соответственную каждой вещи природу; но, нераздельно размножаясь в отношении к отдельным существам, оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте."

(св Иоанн Дамскин, ТИПВ 1, )

Это соответствует учению Григория Богослова о тождестве движения в Троице:

"Соблюдется же, по моему рассуждению, вера в единого Бога, когда и Сына и Духа будем относить к единому Виновнику (но не слагать и не смешивать с Ним), — относить как по одному и тому же (назову так) движению и хотению Божества, так и по тождеству сущности."

(Слово20-е о поставлении епископов и о догмате Святой Троицы)

"А сами знаем, что одно и то же естество Божества, познаваемое в Безначальном, в рождении и исхождении (как бы в уме, который в нас, в слове и духе, поскольку чувственному уподобляется духовное, и малому высочайшее, тогда как мнимый образ не достигает вполне до истины). Знаем, что Оно Само с Собой согласно, всегда тождественно, бесколичественно, невременно, несозданно, неописуемо, никогда не было и не будет Само для Себя недостаточным. Знаем, что Оно есть жизни жизнь, светы и свет, блага и благо, славы и слава, Истинное и Истина и Дух истины, святые и неточные святыни, каждая (умопредставляемая особо, поскольку ум разделяет и нераздельное) есть Бог и все Три (умопредставляемые вместе) также Бог, по тождеству движения и естества."

(Слово 22-е о мире)

Согласно учению Григория Паламы (который лишь уточнил мысли предшествовавших отцов) единство действия (энергии) Божества обусловлено единством божественной сущности Троицы, от которой это действие и исходит



Кураев, как всегда, переврал: фраза, вынесенная в заголовок темы не принадлежит Григорию Богослову, это совершенно точно.

Уточню на всякий случай, что  человеческой природе Христа присуще, разумеется, так же ее человеческое действие, отличное от действия Его божественной природы, но сейчас мы не о христологии говорим; разговор о двух природах и двух действиях в Боге Слове, ставшем человеком - это другая тема.

фраза, вынесенная Вами в заглавие темы, принадлежит не Григорию Богослову, а свт. Григорию Паламе:


"Когда Бог беседовал с Моисеем, Он не сказал: «Я есмь сущность», но «Я есмь Сущий» (Исх. 3, 14). Ибо не Су­щий исходит из сущности, но сущность - из Сущего, так как Сущий объемлет в Себе целокупность Бытия."

(свт Григорий Палама "Триады", 3, 2, 12)

Он ее сказал в полемике с варлаамитами, подчеркивая, что Бог-Троица не может быть исчерпал Своей сущностью, но есть так же и Свои естественные энергии (действия), в которых Троица и познается, к которым  верные и приобщаются, тогда как сущность Троицы остается всегда недостижимой, несообщаемой и и непосзнаваемой для твари.

Так что меньше верьте цитатам из Кураева, как верно здесь было отмечено, он часто врет - либо неточно цитату укажет, либо автора цитаты.  А здесь он соврал дважды - перенес фразу Паламы в совершенно иной контекст,  да еще и приписал ее Григорию Богослову.

Если же Вы имеете ввиду ипостасные особенности (идиомы): у Отца - нерожденность, безначальность и свойство быть началом Сына и Духа,  у Сына - рождение от Отца, у Святого Духа -  исхождение от Отца - то эти ипостасные особенности к общему и тождественному действию Троицы не относятся, но характреризуют каждую ипостась, отличая от двух других по способу существования.

Прошу прощения, сегодня больше ничего написать не смогу, до завтра.

Насколько я помню, в греч. в "Триадах" нет слово "исходит", т.е. это слово Бибихин вставил от себя. Смысл цитаты из свт. Григория Паламы в том, что смысл понятия "Сущий" - шире чем "сущность", включая в себя как "сущность", так и "энергии", а поскольку Бог - Сущий, то Бог - это и сущность и энергии (в отличие от того, что считал Варалаам, согласно которому Бог - это только сущность).

Интересно, что у свт. Афанасия есть, как кажется, прямо противоположное - отождествление "сущего"  с "сущностью", а понятия "Бог" - не с "энергиями" (как это будет у Паламы), а с "сущностью":
"Посему, если кто думает, что Бог—сложен, так что в сущности Своей имеет что-то случайное, или внешнюю какую-то оболочку, и ею закры¬вается, или что окрест Его есть нечто восполняю¬щее Его сущность, почему, произнося слово: Бог, или именуя Его Отцемъ, означаем не самую невидимую и непостижимую Его сущность, но что - то окрестъ ея, то пусть порицают Собор, который написал, что Сынъ—отъ сущности Божией; но пусть также поймутъ, что,  разумея такъ, произносятъ две хулы; потому что вводятъ какого-то телеснаго Бога, и лживо проповедуютъ, что Господь есть Сынъ не самого Отца, но того, что окрестъ Его. Если же Богъ есть нечто простое (какъ это и действительно); то явно, что, произнося Слово: Богъ, и именуя его Отцемъ, не что-либо окрестъ Его именуемъ, но означаемъ самую Его сущность. Ибо, хотя и невозможно постигнуть, что такое сущность Божия; однако же, при одномъ представлении, что Богъ есть, такъ какъ и Писание означаетъ Его этими же наименованиями, и мы, желая означить не кого-либо иного, но Его са¬мого, именуемъ Его Богомъ и Отцемъ, и Господомъ. Посему, когда говорятъ: Азь есмь сый (Исх. 3, 14), и: Азь есмь Господь Богъ (Исх. 20, 2), и какъ скоро Пи¬сание где-либо говорить: Богъ, — разумеем мы не иное что, но означаемую темъ самую непостижимую Его сущность, и то, что есть тотъ, о комъ говорится. Посему, пусть никто не смущается, слыша, что Сынъ Божий—отъ сущности Божией, но пусть лучше согласится съ Отцами, которые очистивъ смыслъ яснee, как бы равнозначительно выражению: отъ Бога, напи¬сали: отъ сущности; ибо тождественнымъ почли, сказать ли: Слово—отъ Бога, или сказать: Слово — отъ сущности Божией; потому что и Слово: Богъ, какъ сказалъ я прежде, означаетъ не иное что, но сущность Божия существа" (О постановления Никейского собора 22).  Отсюда видно, что в зависимости от ситуации у отцов терминология могла использоваться различно, и даже противоположным образом.

я же говорил,что наверняка это Палама,а никакой не Григорий )

действительно,у Паламы был совсем другой контекст:

под "Сущим" он подразумевал всю Троицу в движении,а не Отца только.

а под словом "сущее" подразумевал нас.

то есть "не Яхве (Сущий) из творения,а творение из Яхве (Сущего)".

если же трактовать этот текст как первичность ипостаси Отца над Своей природой,
то тем самым получится другая версия арианской ереси.

если Арий уничижал вторую и третью ипостась Троицы,выводя их из сущности Отца,
сущности,которую он трактовал как нечто "частное",принадлежащее только Отцу,
то нынешние ариане (персоналисты) уничижают сущность Отца,
тем самым принижая Сына и Духа,в Которых и содержится эта униженная (в отличии от ипостаси Отца) сущность.

Так как с основной темой топика все ясно (Палама говорил о Боге, Сущем, из Которого и сущность, и ипостась, а не Он из них; так что из этих его слов никак нельзя сделать вывод о приоритете ипостаси над сущностью или сущности над ипостасью), то другой вопрос знатокам.  А в каком смысле Палама там же Тр. 3, 2, 11 называет сущность силой?:-)

Что Вы, извиняться не за что!  ;) Процитировано достаточно, чтобы при попытке в это вникнуть и усвоить - понадобится столько времени, что меня уволят с работы!  ;D  Признаюсь, что подобный поток информации создает в моей голове подобие каши.  :(  Повторюсь про "патрипассиан", они считали, что поскольку на кресте пострадал Логос, а Иисус говорил: "Я во Отце и Отец во Мне", следовательно, на кресте пострадал Сам Отец, в силу единой воли и действию ипостасей. Другое дело, что Голгофа - это решение всей Троицы, Отец - согласием, Сын - участием, Дух - освящением.

P.S. Возможно ли не постить большие фрагменты из патристики, мозг кипит, если не затруднит - своими словами, в рамках мысли св. отцов, благодарю за понимание.

Я слышал версию про то, что Отец - монарх в Троице.

на то они и монофизиты,что некоторые из них страдание (свойство тварного естества) в силу "единой природы" Христа стали относить и к Отцу,и к Духу.

на самом деле,страдание не затрагивает ни Отца,ни Духа потому,что в Них нет человеческой природы,
а во Христе две разные природы со своими особыми свойствами,одна из которых-страдание.

я не понимаю,в чём у тебя загвоздка?

может она возникает потому,что у тебя пока нет в категориальной схеме (которая обязательно складывается в уме каждого разумного человека) разное понимание идиомы и энергии?

ведь одно дело-идиома,которая относится к ипостаси, другое дело-энергия,которая относится к сущности.

нерождённость-это идиома Отца.

пассия-это энергия,причём именно человеческого естества Сына.

о том,почему воплотился именно Сын и не повлёк за Собой Отца и Духа,пишет Кавасила в "7 словах".

слово третье:

"Ибо воссоздание людей хотя производит вообще вся Святая Троица, но деятелем служит одно Слово".

слово второе:

"хотя Троица по единому человеколюбию спасла род человеческий, но вместе с тем говорят, что каждая из Блаженных ипостасей привнесла к сему некое собственное содействие. Ибо Отец примирился, сын примирил, а Дух Святой соделался даром для сделавшихся уже другими. Один освободил, Другой - цена, за которую мы освобождены, а Дух - свобода: идеже Дух Господень, ту и свобода (2Кор.3:17), - говорит Павел. И Один сотворил, Другим мы сотворены, а Дух животворит, потому и в первом творении Троица изобразилась как бы в сени. Один творил, Другой был рукою для Творящего, а Утешитель - духом для Вдыхающего жизнь."

"В домостроительстве же и восстановлении нашего рода сие было новое, что и восхотело нашего спасения и промыслило, как должно сие совершиться, вся вообще Троица, а действует не вся вообще. Ибо Совершитель есть не Отец и не Дух, а одно Слово и Один единородный приобщился плоти и крови и потерпел биения, и скорбел, и умер, и воскрес, чем оживлено естество и установлено Крещение, сие новое рождение и воссоздание. И так тем, кои получают священное воссоздание, которое одно показало Бога разделенным, должно при Божественной купели призывать Бога, разделяя Ипостаси (во имя Отца и Сына и Святого Духа)."

несмотря на единство энергии в Троице, энергия эта существует в конкретных ипостасях,
а потому усматривается в трёх тропосах (способах,образах) существования.

(http://andrey-rublev.ru/icons/rublev_troitsa.jpg)

По-моему, здесь все наглядно показано. ;)

Я очень за Вас рад, если все наглядно и... понятно. Я, к сожалению и своему стыду, не вижу столь явной очевидности.

Итак, я попытаюсь подвести для себя предварительный итог:

1) Реплика принадлежит Г. Паламе.

2) Природа и ипостась - это взаимодополняющие, а не взаимоисключающие категории.

3) Отец - Виновник рождения Сына и исхождения Духа.

4) Ипостаси соединены и одновременно разъединены.

5) Действование одной ипостаси не есть одновременное действие и другой!

6) Идиома - это ипостасное свойство. Отсюда: идиома Отца - нерожденность, Сына - предвечное рождение, Духа - исхождение.

7) Троица имеет единую энергию и волю.

Пока все, что более-менее отложилось у меня в голове. Предоставленного материала вполне достаточно для последующего осмысления, по-сему просьба, не постить огромные фрагменты, а постараться таки формулировать свои мысли короче, и своими, по-возможности, словами. Нисколько не помогает пониманию чтение длинных абзацев, ибо прочитав до конца - теряешь начало. Спасибо за понимание.

P.S. Христологию пока не разбираем.

всё правильно

*Действование одной ипостаси не есть одновременное действие и другой!
-----------
Когда речь идет о "т.н." внутритроических отношениях. В данном случае "действие" не связано с "волением". В случае же проявления Бога в мире, действие у Ипостасей Св. Троицы одно, и именно о нем говорится как о "волении".

Благодарю Вас. Коротко и ясно.

прокомментил в новой теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0

Также вызывает интерес, каким образом верно равенство 1 + 1 + 1 = 1, если есть три субъекта, обладающих единой божественной природой???

после знака "=" имеется ввиду сущность,в отличии от того,что было до знака "=".

это всё равно,что сказать: числа 1+2+3=буква А.

к тому же,единая сущность не является суммой ипостасей (ни двух,ни трёх,ни более).

каждая ипостась содержит в Себе всю сущность в полноте.

Очень витиевато, поясни проще, плизз...

О том, что Троицу нельзя мыслить как сумму трех, писал еще святитель Василий Великий; по его мысли Троица есть знак, обозначающий количество ипостасей, но это количество нельзя мыслить как некую составность, как сумму, подобно тому как мы мыслим количество тварных вещей:


"Господь, предавая нам об Отце и Сыне и Святом Духе, не счетом переименовал Их, ибо не сказал: в первое, второе и третье, или — в одно, два и три, но в святых Именах даровал нам познание веры, приводящее ко спасению. Посему, спасающее нас есть вера, а число придумано как знак, показывающий количество подлежащих. Между тем люди, из всего извлекающие для себя вред, и способность считать употребляют против веры, и хотя знают, что все прочее не изменяется от прибавки числа, однако же в рассуждении Божия естества боятся числа, чтобы ради него не преступить меры в чествовании, подобающем Утешителю.

Но недоступное, о премудрые, тем наипаче да будет выше числа! Так и древнее благоговение Евреев особенными знаками начертывало неизглаголанное Божие имя, и тем показывало превосходство его над всеми именами. А если должно и счислять, то по крайней мере не надобно и в этом повреждать истины. Или молчанием почти неизреченное, или благочестно счисляй святое. Един Бог и Отец, и един Единородный Сын, и един Дух Святый. О каждой из Ипостасей возвещаем отдельно, но когда нужно будет счислять, тогда не попустим, чтобы невежественное счисление довело нас до понятия многобожия.

Мы счисляем не чрез сложение, от одного делая наращение до множества, и говоря: одно, два, три, или: первое, второе, третье. "Я первый и Я последний" (Ис. 44:6). О втором же Боге никогда не слыхали мы даже доселе. Поклоняясь Богу от Бога, и различие Ипостасей исповедуем, и остаемся при единоначалии, не рассекая богословия на раздробленное множество, потому что в Боге Отце и в Боге Единородном созерцаем один как бы образ, отпечатлевшийся в неизменности Божества. Ибо Сын во Отце, и Отец в Сыне, потому что и Сын таков же, каков Отец, и Отец таков же, каков Сын, и в этом Они — едино. Почему по отличительному свойству Лиц — един и един, а по общности естества Оба — едино.

...

Но един и Святой Дух, и о Нем возвещается отдельно, чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцом и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу. Единение Его с Отцом и Сыном достаточно выражается тем, что Он не поставляется в один ряд со множеством тварей, но произносится отдельно. Ибо Он — не единый из многих, но единый. Как един Отец, и един Сын, так един и Святый Дух. Посему Он столько же далек от тварной природы, сколько единичное не подобно составному и имеющему в себе множество. С Отцом же и Сыном постольку соединен, поскольку единица имеет свойство с единицею. "


Иными словами "Троица" есть не сумма, не что-то составное, а указание на способ существования единого и всегда равного, всегда тождественного божества в трех ипостасях, Которые, хотя и различаются Каждый по Своей особенности, не сливаясь и не отождествляясь в одну ипостась, но не разделяются: нам это сложно понять, потому что в тварном опыте различение обозначает чаще всего и разделение, а соединение - прибавление или суммирование: Но в Троице нет суммирования, так как Троица не составна, ее ипостаси  - не есть части, которые составляют сумму, так как каждая ипостась обладает всей полнотой единого Божества (а не одной третью, ибо понятие Божества исключает всякую делимость на части), различение же и счисление ипостасей не приводит к умалению или убавлению Божества в них, как и не предполагает прибавления или суммирования.

Я понимаю, что Троичный Догмат - это попытка осмысления чего-то запредельного, Высшей Тайны. Тем не менее, если откровение дано человеку, то оно должно быть познаваемо и осмысливаемо человеческим разумом, согласен с тем, что всецело полагаться на него в смысле осмысления не стоит, но ведь мы не имеем иного инструмента. А концепция Троицы - почти не воспринимается разумом, как Откровение, его можно или принимать, полагаясь на веру, либо полностью отрицать. Не смотря на слова Бога: "Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь" (Исайя 55-8), все же, Откровение Бога о Его троичности, сложно для понимания. Это сложный парадокс, кто-то употребляет термин абсурд. Ставя под вопрос возможность Бога дать непонятное Откровение!

сотериологические пределы Откровения "осмысливаемы",постижимы человеческим разумом.
это и делали св.отцы.
иначе зачем само Откровение и тот факт,что мы разумные творения,которые по образу Христову созданы?
мы созданы для того,чтобы возрастать до ума Христова.

запредельное нет смысла открывать.
открывается только то,что есть нечто запредельное.
а то,что открыто,то для того и открыто,чтобы этим Откровением спастись.

а троичный догмат открыт именно для спасения,а не для любования запредельностями.

 Григорий Богослов так же говорит то, о чем говорил Василий Великий - о том, что Троицу нельзя мыслить как что-то составное, некую сумму, где ипостаси - части, которые получаются путем прибавления или убавления:

"Сие исповедание вверяю тебе ныне, с ним погружу в купель, с ним и изведу. Его даю тебе на всю жизнь товарищем и заступником - единое Божество и единую Силу, Которая обретается в Трех единично, и объемлет Трех раздельно, без различия в сущностях или естествах, не возрастает и не умаляется через прибавления и убавления, повсюду равна, повсюду та же, как единая красота и единое величие неба. Оно есть Трех Бесконечных бесконечная соестественность, где и каждый, умосозерцаемый сам по себе, есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святой, с сохранением в каждом личного свойства, и Три, умопредставляемые вместе, - также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия."

Переформулируй, пожалуйста, я вижу такой смысл: тайну нет смысла открывать, потому открывается именно тайна.

Откровение о Боге Троице - действительно сверхразумно, об этом многообразно говорят свв. отцы:

Григорий Богослов:

" "Уразуметь Бога трудно, а изречь невозможно", - так любомудрствовал один из эллинских богословов. Но как я рассуждаю, изречь невозможно, а уразуметь еще более невозможно. Обнять мыслию столь великий предмет не имеют ни сил, ни средств не только люди, оцепеневшие и преклоненные долу, но даже весьма возвышенные и боголюбивые, равно как и всякое рожденное естество, для которого этот мрак, эта грубая плоть служит препятствием к уразумению истины. Нам даже едва ли возможно и точное познание твари. Но в сравнении с тварями гораздо несовместимее и непостижимее для ума то естество, которое выше их и от которого они произошли."

... Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю сие целым. Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света..."



Максим Исповедник:

"Едино сверхбезначальное и сверхсущностное Благо - Святая Триипостасная Единица, Отец и Сын и Святой Дух; беспредельное единство Трех Беспредельных. Смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих. Ибо Она ускользает от всякого мышления мыслящих, никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности и беспредельно простирается за границы всякого ведения всех знаний."

Однако из того обстоятельства, что откровение о Троице - сверхразумно, еще не следует вывода о том, что оно противоречит разуму. сверх-логичность не есть с необходимостью а-логичность. Мы не можем обосновать бытие Троицы на основе разума (так как Троица есть основа разума, а не разум -основа Троицы), но, с другой стороны, именно потому, что Троица  есть причина и обоснование разума (а не наоборот), мы имеет возможность двигаться апофатически , отвергая то, что противоречит тройческому откровению, то что "не есть Бог", то есть ложные богословские мнения, могущие помешать нашему спасению, Азамат совершенно верно сформулировал:

смысл в том,что Бог открывает только то,что вместимо нами опытно.

именно, Азамат, а следом за ним и Вы, опять совершенно правильно сформулировали: Тайна открывается, но при этом, открываясь, она делается даже более сокрытой, об этом четко пишет божественный Максим Исповедник:

"Поскольку Бог Сам по Себе и по Своей сущности вечно есть Таинство, то Он настолько выходит из Своей природной Сокрытости, насколько Она посредством проявления делается все более сокрытой."

точно.

чем глубже проникаешь в дыхание святых отцов, тем больше видишь расстояние между Богом и творением.

это бесконечное движение к Непостижимому Христу.

но всё равно движение.

Это замечательно, обоженное состояние праведников, при помощи Святого Духа следовали Христу, постигали Слово Божье, я все понимаю. Дело в другом, человек, придя в церковь, начинает вникать, будучи по образованию выпускником филфака МГУ, его предыдущие знания не улетучились, он начинает анализировать учение о Троице, как основное в православии, через призму своих, приобретенных ранее знаний, образов и т.д. и... приходит к выводу: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда", на этом выводе он останавливается и... уходит из церкви. Он не понял, не разобрался, не прочитал, но уже отверг, это напоминает вопрос иудеям Христа: "Почему вы не понимаете Меня? Ибо Слово Мое не вмещается в вас", этот человек не святой, не аскет, не пустынник, не столпник. Значит, ему не повезло? Ему говорят, ты воцерковляйся, изучай, потом приблизишься к пониманию, но он не согласен с такой хронологией событий. Он хочет изначально понять во имя чего он будет предпринимать какие-либо шаги, т.е. основной причины для пребывания в церкви и следования Христу, он не видит, ввиду непонимания центрального Знания.

потому и даётся дар Миропомазания,чтобы уже вкусить начатки и понять для чего же дальше вкладывать усилия.

как говорит Кавасила,св.миро само всё делает,надо только дать ему действовать.

прямые сделайте стези.

Ты лично, сталкивался с подобными проявлениями? Я - нет, к сожалению.

Ну, понятно.. здесь надо говорить конкретно, что конкретно у этого человека вызывает сомнения или вопросы. Как я уже выше сказал, догмат Троицы хотя и сверх-логичен, но не а-логичен, Это значит, что его вряд ли стоит обосновывать логически, но вот опровергать возражения против него - стоит.

естественно.

год был как не на земле.

печать св.мира не истребляется.

Я не про "истребление" говорю, а про то, что это не чудо Пятидесятницы, когда через схождение Духа, начали говорить на иных языках, в нашем случае - мгновенно понимать столь сложные догматические концепции.

Миропомазание-это Пятидесятница.

и дары у каждого различны.

Вот именно, тем более, что не следует апостольскую глоссолалию понимать как то беснование, что происходит в собраниях неопятидесятников и харизматов.

Это же мной не отрицается, к чему ты? Я говорил о другом.

Речь не о даре многоголосия, как таковом, речь о перемене мозгов, с их светской дислокации на духовную. Это может занять годы, но люди не готовы долго ждать в непонимании, автоматом ставя свечки и не понимая, зачем они это делают.

Вот поэтому необходима предварительная катехизация!

Безусловно, однако не думаю, что большинство прихожан читали те вещи, которые следует читать, к сожалению. Но это отход от темы.

Если Кураев с Осиповым делают ошибки, то чего ждать от рядовых членов церкви? Которые слышав тезис: Бог един, но троичен в лицах, вполне могут представить себе эквивалент персонажа русских народных сказок. И это не смешно, а очень печально. Так чего можно ожидать от инославных?

Павел, а главное ли это? Я не думаю, что Сергий Радонежский очень сильно разбирался в богословии, он все постигал опытным путем.

Сейчас мы ударимся в другую тему, не хотелось бы.

Отвечу шепотом: чистота веры изначально должна приводить к опытному Богопознанию, иначе сложно понять кто втерся в твою духовную жизнь. Я приводил пример отношения "прихожанок" к свечкам перед иконам Богоматери.

Немного похожая тема была на старом форуме Кураева:  http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=37528&fullview=1&order=

С ув., Роман.
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com

насколько же старый курайник был по уровню контингента выше нынешнего курайника!

Класс!  Спасибо за ссылку. По ней я, наконец, нашел то, к чему призывал участников, а именно: писать приблизительно так:

"Если у всех людей есть одна общая природа, то Петр, Иаков и Иоанн есть три "ипостаси" этой единой природы. Точно так же Отец, Сын и Дух суть три "ипостаси" одного Божества" .
(свт. Григорий Нисский. О том, что не три Бога.)

Еще о превосхождении в Троице числа, предполагающего деление на части или суммирование. свт.Григорий Палама, толкуя Ареопагита, пишет:

"... великий Дионисий... говорит: "Таковы, значит,  соответствующие невыразимому единству соединения и разделения", ибо невозможно наименовать их, отталкиваясь от творений. По этой причине Божество и является превыше числа скорее, нежели монадой,  поскольку не сопричислятся к множеству: и превыше монады {Оно} скорее. нежели число, поскольку не сопричисляется и в разделении не приемлет вдобавок {к Себе} ничего иного из того, что вовне, но является неделимым на части числом. Вернее же и одним Оно является превыше {наблюдаемого} среди сущих одного, будучи единственнейшим и в собственном смысле слова одним, как сверхединое,  и исчисляется, будучи разделяемо, превыше всего единично разделенного, {как} единственное, что превыше всякого разума и слова присно удостоверяет и различие соединенных и единство разделенных." ("О Божественном соединении и разделении")

Спасибо. Я с трудом, но силюсь понять. А вот теперь представьте: человек, этнический христианин, стремящийся уяснить с позиции изначального согласия с этим, с одной стороны, и человек не верующий, настроенный критично, который,  однако, и не идет в церковь из-за несогласия своего разума с этим Откровением, с другой. Вот что печально, и потому у меня также возникает вопрос: если Троичный догмат для спасения, то почему через его непонимание и отторжение - люди рвут с православием, называя то, чем надлежало бы спастись - абсурдом и оксюмороном? Ведь никому, я думаю, не захочется служить Богу (для него, к тому же, не совсем понимаемому) автоматическим расставлением свечей и кладением поклонов.

Люди не принимают троического догмата вовсе не потому что он противоречит логике (выше я уже писал, что сверлогичность и а-логичность (абсурд) - вовсе не синонимы, и триадологический догмат хотя и сверхлогичен, но совсем не а-логичен), а потому что он противоречит их опыту и основанному на опыте "здравому смыслу". На самом деле, догмат о Троице не менее непонятен, чем догмат о воскресении Христа из мертвых, или о воскресении всех людей из мертвых.

Скорее - да, чем - нет! Согласен. Ломать свою убеждения, в которых человек чувствует себя "на коне", - тяжко! А уж начинать что-то с осознания собственного непонимания - не очень льстит самолюбию...


Теоретически - возможно, но вот упоминания о "воскресении мертвых" в Ветхом Завете - дают человеку надежду, что он пытается вникнуть в то, что уже зафиксировано в Писании. Здесь тоже есть нюанс: апостолы говорили, в начале своей проповеди, что Иисуса воскресил Бог, люди понимали, т.к. видели подтверждение этому в Писании. Но Троица, если можно человеку видеть на Нее указания в Ветхом Завете, то очень тонкие, ввиду строгого монотеизма. Можно было бы пообсуждать это в отдельной теме...

совершенно согласен, точно подмечено.



Да. Это отдельная, очень интересная тема. Кажется, у В. Лурье есть какое-то исследование по ней, правда, говорят, спорное.

Просто со старого курайника восновном все "гиганты мысли" перешли в ЖЖ

вот-вот.
сам факт веры какого-нибудь человека в Пресвятую Троицу уже указывает на некий маломальский благодатный опыт.

никто не может исповедать Иисуса Господом Богом сам от себя.
это всегда дар свыше,т.е.действие призывающей благодати Божьей в человеке.

например,так дар был "вмещён" благоразумным разбойником,который стал способным восприять призывающую благодать,когда исповедал Иисуса Царём,а также-боготворящую благодать,когда Иисус обещал ему Рай.

в ветхозаветный период Троица скрывалась под мистическим (литургическим) образом нетварного Храма иудейского (Христос) и Славы Господней,осеняющей Храм (Святой Дух).

Не всегда, есть люди нисколько данного догмата не понимающие, но принимающие его на веру... Если в этом есть благодатный опыт, то это опыт послушания, а не разумения...

Я вообще не думаю, что догмат о Троице может быть до конца понятным. Я вот например принимаю его исключительно на веру, поскольку у меня тяжело укладывается в сознании - как это: Бог один, а Личностей несколько, и я боюсь скатиться в какую-нибудь ересь, поэтому принимаю так, как учит Церковь, ибо Церковь, как Тело Христово, непогрешима.

Благодарю за откровенность, признаюсь, что и сам не силен, и основные суждения воспринимаю на веру, хотя, и вникать себя понуждаю. Но я лично знаю человека, который вообще не принимает на веру, а пытается разобраться своим умом, у него не гладко получается, вернее - никак не получается. Причем, притчи, про ответ мальчика блаженному Августину, про "невозможность понять Троицу, это подобие невозможности перелить ладошками море в выкопанную на берегу ямку (символ разума человека, в данной притче) - в рассчет не берутся.

Еще можно привести аналоги, например, трилистник (лист один, а листочков несколько) и солнце (шар, свет и тепло).

Мне (вернее, моему разуму) скорее ближе такое понимание Троицы, что Бог действует в лице Отца, Сына и Святого Духа, в каждом из Лиц непосредственно, и во всех Лицах одновременно. Надеюсь, это не ересь?

При правильной интерпретации слов "Бог".  "действует" и "в лице" :)  формулировка, прямо скажем... весьма и весьма несовершенна и неполна. К тому же она еще и икономична, так как "одновременно" указывает на божественное действие в мире (так как Сам Бог действует сверхвременно, а не одновременно, так как есть и существует не во времени). Мне кажется, выражением "в каждом из Лиц непосредственно, и во всех Лицах одновременно" вы не очень точно пытались обозначить православный догмат о едином и тождественном действии Трех ипостасей по причине единства божественной природы и указать на конкретный тропос (способ) этого тождественного действия в каждой из ипостасей. Что ж, для начала неплохо :)

Ну, спасибо! :) Я при обсуждении таких вопросов  всегда думаю о том, что обязательно ли для спасения и обожения знать все богословские тонкости? Или, у каждого свое служение в Церкви? Кто-то должен размышлять о Божественной природе, а кто-то пол в храме мыть? :)

Лично я не думаю, что эти аналогии очень удачны. Так как знающие, например, физику или биологию люди, спокойно объяснят, что подобные явления есть "составное единство", а не простое, как Троица. А пример с трилистником - доказывает, по-моему, пример одовременного действования испостасей. Представьте, подул ветер, и склонились ВСЕ ТРИ листка, чуть качнулся стебель. Аналогия - Сын "отправляется" на Голгофу, за Ним "отправляются" Отец и Дух - чистые патрипассиане, которые считали, что именно в свете нераздельности имостасей - Отец страдает вместе  с Сыном. Здесь объяснили, что это не верно, Троица участвует в Голгофских событиях, но своими ипостасными свойствами (идиомами): Отец - соизволяет, Сын - непосредственно участвует, как воплотившееся Слово, а Дух - покрывает (освящает) данное "мероприятие", простите (можно событие, действо). А вот трилистник - увы и ах...

но ведь Сын "отправляется" на Голгофу только по человеческой природе.

по Божеству Он никуда не отправлялся,т.к.неподвижен вместе с Отцом и Духом.

просто у Сына два природных движения, два действия.

Ты где-то увидел мое несогласие с этим? Я привел пример понимания трилистника, оно схоже, если качаются все три, то и в Троице действую разом все ипостаси, причем, в той же мере.

я знаю,что ты согласен.

но просто не понимаю,откуда возникает "сложность" и абсурдность,чтобы вообще опираться на аналогии?

аналогии настолько несовершенны,что делают познание хуже,туманнее и запутаннее.

и ни чем не помогают.

именно так- два природных действия, движения и воли соответствующих двум природам - божественной и человеческой. Человеческие воля и действие Сына принадлежат только Ему (а не Отцу и Духу), так как только Сын вочеловечился (и не Отец и не Дух), только Сын усвоил в Свою ипостась человеческую природу с присущими ей волей и действием. Божественные же воля и действие Сына есть воля и действие Его божественной природы, которая обща для всех ипостасей Троицы, то есть божественные воля и действие Сына принадлежат всей Троице - Отцу Сыну и Святому Духу, это есть Их общее и простое действие, присущее единой и простой природе Триипостасного Божества.

Я не пользовался аналогиями, я озвучил свое мнение относительно того, что названные аналогии могут быть восприняты как "составное единство", как у Раушенбаха.

А вот святой Патрик, просветитель Ирландии, даже на православных иконах (поскольку это православный святой) всегда изображается с трилистником в руке, так как он объяснял людям сущность Троицы с помощью трилистника.

да.
аналогии вообще могут восприниматься так,что даже древние еретики отдыхают.

например,восприятие Троицы протестантами в основной массе настолько еретично,
что древние ереси Савеллия или Ария воспринимаются как менее богохульные.

у всех нынешних еретиков (миафизитов,несториан,католиков...) в той или иной мере повреждена триадология.

тема давно ушла в оффтоп, поэтому временно закрываю для отделения в отдельную тему

обсуждение вопроса о влиянии принятия и осмысления догмата на спасение отделил сюда

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=74.0

Но ведь существуют очень приличные аналогии, не помню кто, приводил в пример радугу.

Это да. Тут возникает у меня вопрос, по Каппадокийцам ипостась - тропос. Я не вполне понимаю, как тропос имеет обладание всей полнотой природы?

есть два разных дискурса: можно понимать ипостась как определенный способ (тропос) существование природы,  конкретизацию природы (ипостась как природа, отграниченная своими особенными свойствами, которые обозначают ее особый тропос существования), а можно понимать ипостась как "то, в чем природа", то есть то, что содержит сущность в себе. Оба дискурса присутствуют у каппадокийцев и последующих отцов поэтому можно сказать, что ипостась это вся сущность в полноте, отграниченная особенными свойствами, а можно сказать, что ипостась - это то, что содержит всю сущность в полноте. И то и другое будет правильным.

А к какой формулировке ипостаси, в таком случае, будет относиться ипостасная идиома?

ипостасная идиома (т.е. особенное, отличительное свойство ипостаси, которого нету ни у какой другой ипостаси) может относиться к обоим дискурсам, но больше, как мне кажется (по кр. мере, исторически) - к первому: т.е. ипостась (по Василию Великому) - это сущность, определенная своими особенными свойствами. Но это не значит, что во втором дискурсе понятие ипостасной идиомы не употребляется.

ИМХО оба.

Преп. ИД в "ФГ" писал: "... святые отцы названиями: ипостась. лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно..."

преп. МИ "Ипостась—это то, что общее и неописуемое (άπερίγραπτον—то, что нельзя ограничить и изобразить) в чем-то отдельном (έν τινι), особенным (образом) поставляет и описывает (ограничивает), как, например, такой-то (человек). (ОТР 23, 265 D)" (цит. по ИВФ)

ИМХО, эти цитаты как раз и выражают оба дискурса и обе указывают на ипостасные идиомы.

Спасибо. Можно ли т.о. сказать, что Испостась - это и сама сущность и проявление сущности одновременно?

нет, можно сказать, так как выше сказано. "проявление" сущности - это вообще-то ближе к понятию энергии а вовсе не к ипостаси. По отношению к ипостаси выражение "проявление сущности" будет - очень мягко говоря - крайне невразумительным. А если попросту - бессмысленным.

Можно подробнее про "источник"?

Дионисий Ареопагит:

"Также и то, что источником божественности является Отец, а Сын и Дух - произведения богородящей божественности, если так можно выразиться, побеги богорастения, своего рода цветы, или сверхсущественные светы, мы восприняли из священных Речений" ("О божественных именах", 2, 7)

Как интересно... спасибо, Андрей.

В данном тезисе Азамата:

"ипостаси являются ещё и "резервуарами",поскольку "вмещают" и могут вмещать несколько природ,

но такими "резервуарами",которые не имеет в себе ничего,что не было бы природой".

Не совсем ясны подчеркнутые слова. Касается ли это пребывания ипостасей друг в друге? Но все-равно, слово "несколько" - не понятно. Природа у Троицы одна, а не у каждой ипостаси своя.

Я посмотрел, далее не разъясняется, что это за "священные речения".

Азамат, объясни мне, пожалуйста, свое утверждение:

"ипостаси являются ещё и "резервуарами",поскольку "вмещают" и могут вмещать несколько природ,
но такими "резервуарами",которые не имеет в себе ничего,что не было бы природой".

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=79.msg1095#msg1095

Павел, здесь имелось ввиду, наверное, воипостазирование.

"Слово, облекши плотью Свою Ипостась и Свою природу, которые существовали прежде, чем Его человеческая природа, и которые до создания мира были бесплотны, воипостазировало человеческую природу в Свою собственную Ипостась."
(Леонтий Иерусалимский. "Против Нестория")

здесь можно кое-что почитать http://azbyka.ru/dictionary/03/voipostazirovanie-all.shtml

Спасибо. Значит, ioann, подразумевал исключительно Ипостась Сына? Однако он это писал в контексте Триадологии, а не Христологии, т.о. можно предположить, что имел в виду все три Ипостаси. Я потому и попросил его высказаться, но он молчит...

может быть он, будучи уверен в том, что Вы сможете сами найти ответ в трудах Отцов, предоставляет Вам такую возможность?) ведь какая хорошая вещь педагогика...

Т.е. мне, якобы, просто лень? А вопрос я задаю для "красного словца"?

Если бы Вы внимательно читали Азамата, то никогда не пришли бы к такому нелепому выводу.

Я внимательно прочитал, даже его цитату привел. Ипостаси употреблены во мн.ч. И говорилось в той теме про Троицу, а не про Христологию. Предположение не совсем вывод, окончательный. Я спрашиваю. Неужели сложно объяснить и легче свести к "нелепости"?

Павел, но ведь ни Азамат, ни кто другой не выступает здесь в качестве учителей. Учителями мы считаем лишь святых отцов. Если дальнейших объяснений не следует, то, возможно, это и не нужно, ни Вам, ни Азамату. Может быть, стоит остановиться на том этапе понимания, который Вам доступен в данный момент (лично я обычно так поступаю, скажу откровенно), и не допытываться до нюансов, которые пока непонятны.

Это совершенно естественно, что каждый черпает у отцов столько, сколько может унести.

А я говорю не об этой теме, - а том, что Вы, по всей видимости, как будто  вообще не читали того, что Азамат пишет в целом. Как будто вообще не участвовали на нашем форуме. в других темах, как будто с луны свалились. при чем тут эта тема?

Что касается объясмнений, вам Татьяна все правильно обяъснила. вообще, надо тоже самому прикладывать усилия и шевелить, извините, мозгами.

Тема закрыта