Название: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 25 Август 2009, 22:05:34 Есть ли где-то у св.отцов разъяснение по данному вопросу?
Почему например, не под одним видом, или не под тремя видами? Возможно, есть какой-то дополнительный смысл, подразумеваемый Плотью и Кровью? Мне на память приходит ветхозаветный запрет вкушать кровь, в разъяснение которого упоминается, что кровь есть вместилище души. Возможно ли тогда утверждать, что предписание Христа пить Его Кровь симметрично этому запрету? Т.е. Кровь предписывается при Евхаристии именно потому, что Она - вместилище человеческой души Христа (той Ее части, без которой Воплощение не было бы полным) и причащает наши души, в то время, как Тело причащает наши тела? Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: tatiana от 25 Август 2009, 22:31:37 мобыть просто посмотреть в толкования на Евангелия (Мк, 26, 26-29, Мк, 14: 22-25...) - на те стихи, где описывается Тайная вечеря
Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Алексей от 25 Август 2009, 22:34:21 Т.е. Кровь предписывается при Евхаристии именно потому, что Она - вместилище человеческой души Христа (той Ее части, без которой Воплощение не было бы полным) и причащает наши души, в то время, как Тело причащает наши тела? У св. Игнатия Брянчанинова в Слове в Великий четверг это есть: через Кровь происходит взаимопроникновение души Христа и души причастника или как-то так. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 25 Август 2009, 22:57:14 ну,известно,что в душе есть низшая часть,связанная с телом.
эта низшая часть и чувствует боль,т.е.страдательна. когда она покидает кровь,то тело само по себе боль не чувствует,а кровь останавливается. догматически,мне кажется,важность наличия крови в том,что она проливается,а значит подчёркивается тождественность голгофского и евхаристического приношений. воскресшее нетленное тело кровь не проливает. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 25 Август 2009, 23:48:24 мобыть просто посмотреть в толкования на Евангелия (Мк, 26, 26-29, Мк, 14: 22-25...) - на те стихи, где описывается Тайная вечеря да, я параллельно это делаю, просто там не только ведь эти стихи надо смотрнеть, а, наверное, также места, где идет беседа Христа у Кинерета (когда многие соблазнились Его словами о том, что "не ядущий... жизни не имеет").В тех толкованиях, которые я успел просмотреть (свт. Иоанн Златоуст, блаж. Иероним Стридонтский, блаж. Феофилакт Болгарский) объяснения в иной плоскости даются: вопрос, почему не дается Причастие под тремя видами вообще остается без ответа. Символическое или практическое пояснение дается только Крови как-то: 1) Практическое. Не все могут вкушать твердую пищу, но все могут пить жидкую. 2) Практическое 2: Якобы Иуда не вкусил Тело, а спрятал его под полой, и Христос сказал "пейте все", чтобы все же причастить его; 3) Символическое: Кровью следовало обновлять Новый Завет, также, как кровь жертвенных животных подкрепляла Ветхий; 4) Символическое: так же указуется на приношение Мелхиседека (он в качестве даров при служении приносил хлеб и вино); Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 26 Август 2009, 00:10:45 У св. Игнатия Брянчанинова в Слове в Великий четверг это есть: через Кровь происходит взаимопроникновение души Христа и души причастника или как-то так. Спасибо, я сейчас нашел эту проповедь, выложу более точную цитату. Не у свт.Игнатия, а в самом Новом Завете нашел вот такие контексты: --------------------- 1) Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах. (Мф.16:17) 2) "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск" (Гал 1:15-17). 3) "Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15:48-50). 4) "Потому что наша брань не против крови и плоти , но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф 6:12). ------------------ Мне кажется, что "плоть и кровь" во всех этих местах символизируют невозрожденного человека. Именно невозрожденного, но что более важно, плоть и кровь являются как бы достаточными и необходимыми символами, чтобы обозначить человека. Тогда Кровь и Плоть Спасителя достаточны, чтобы через их присутствие обозначить и присутствие вочеловечившегося Бога (а проливающаяся Кровь при этом, как и указал Азамат символизирует нетление, для чего литургисающий и вливает теплоту, но это уже как бы второй, более глубокий, уровень значения). Это просто догадка. Во-первых, не могу подтвердить св.отцами, во-вторых, мне кажется, я видел место (и не одно), где человека символизируют "плоть и кость" или просто "плоть", что не делает присутствие одновременно плоти и крови необходимым для полноты символизма. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:14:27 может немного не по теме,но
Кавасила объясняет нам,почему из даров мы приносим именно хлеб и,особенно,вино,а не другие плоды. глава 3. "О том,что дары предлагаются Богу как начатки человеческой жизни: Какой же вид даров? Древние приносили начатки от плодов, от стад, от скота или от других тварей. А мы, как начатки нашей жизни, посвящаем Богу эти дары, служащие человеку пищей, посредством которой поддерживается телесная жизнь; мало того, жизнь не только поддерживается пищей, — пища служит признаком жизни. Мы ели и пили вместе с Ним по Воскресении, говорили о Христе апостолы, желая показать, что они видели Его живым. И Господь, когда воскресил одного мертвого, велел дать ему есть, чтобы посредством пищи удостоверить всех в его жизни. Кто начинает употреблять пищу, о том без малейшей несообразности можно заключать, что он начинает жить. Но, может быть, кто-нибудь скажет, что почти всё, что приносили Богу и древние, также может служить пищей человеку? Это были плоды, над которыми трудятся земледельцы, и животные из числа употребляемых в пищу. Так что же? Все это служило начатками человеческой жизни? Нет. В числе этих предметов нет ни одного, который бы составлял пищу собственно человеческую: они служат пищей и для других животных: одни — для птиц и травоядных, другие — для плотоядных. Человеческой пищей мы называем то, что служит отличительной принадлежностью одного человека, а между тем потребность в приготовлении хлеба для пищи, в выделывании вина для питания свойственна только человеку. Под этим самым видом и приносятся святые дары." http://ioann22.livejournal.com/38831.html Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:18:02 (а проливающаяся Кровь при этом, как и указал Азамат символизирует нетление, для чего литургисающий и вливает теплоту, но это уже как бы второй, более глубокий, уровень значения). наоборот,я имел ввиду тление ) пролитие крови-это тление в первом значении по Дамаскину. а зеон (теплота) символизирует Святого Духа и делает акциденции вина горячими при мёртвом теле. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:22:05 2) Практическое 2: Якобы Иуда не вкусил Тело, а спрятал его под полой, и Христос сказал "пейте все", чтобы все же причастить его; это точно отметается ) по св.отцам,Христос "предателю преподал неизреченное Таинство и самую Кровь". http://ioann22.livejournal.com/50434.html Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:27:27 вопрос, почему не дается Причастие под тремя видами вообще остается без ответа. а какой можно придумать третий вид? ) Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 26 Август 2009, 00:31:32 Цитировать наоборот,я имел ввиду тление ) Понял :) я в уме перескочил к теплоте, что хочу, то и вижу, называется. Конечно, пролитие Крови подтверждает, что перед нами именно Жертва, а не воскресшее Тело. Цитировать это точно отметается ) по св.отцам,Христос "предателю преподал неизреченное Таинство и самую Кровь". Да, сам святой толкователь упоминает, что это мнение лишь немногих. У блаж.Феофилакта я это прочитал. У свт.Игнатия же несколько мест относится, как мне кажется, к этой теме: свт.Игнатий Брянчанинов "Слово в Великий Четверток" http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=834 Цитировать Господь, заменив для нас Собою нашего праотца, Адама, о...заменяет плоть и кровь, заимствованные нами от Адама, Своею плотью и кровью. Такое действие Господа, при благочестивом созерцании искупления человеков вочеловечением Бога, пребывая непостижимым и сверхъестественным, вместе становится и ясным и естественным. Непотребные плоть и кровь естества падшего и отверженного должны быть заменены в естестве, которое обновил Богочеловек, всесвятою плотью и кровью Богочеловека Цитировать При установлении преобразовательных жертв дозволено было употребление в пищу мяс, приготовленных на огне, воспрещено употребление крови. В причину воспрещения объявлено: зоне душа всякия плоти кровь его есть. Когда была принесена новозаветная Жертва, Прообразованная слабыми тенями — ветхозаветными жертвами; когда принесена была новозаветная Жертва Жрецом — Господом, Который был и Жертва и Жрец, тогда вышло от Бога иное повеление о жертвенной крови. Пиите от нея вcu, повелевает Господь всем, призывая всех, сия бо есть кровь Моя нового завета. Все приглашаются к употреблению крови Христовой! Приглашение совершается по той же причине, по которой произнесено воспрещение. В крови Христовой — душа Его. Ясно ощущается при причащении святых тайн прикосновение души Христовой к душе причащающегося, соединение души Христовой с душою причащающегося. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 26 Август 2009, 00:35:45 а какой можно придумать третий вид? ) Ну "трихотомических" идей можно было много придумать. Не хочу наверное даже фантазировать на эту тему, просто хочу на секунду задуматься и понять, почему под двойным видом, а не под одним видом хотя бы. Просто это ведь, как мы уже вроде видим, не случайно так сложилось... а значит это имеет значение для более полного понимания таинства... Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:37:59 Приглашение совершается по той же причине, по которой произнесено воспрещение. В крови Христовой — душа Его. Ясно ощущается при причащении святых тайн прикосновение души Христовой к душе причащающегося, соединение души Христовой с душою причащающегося. прикольно ) интересный взгляд. т.е.разрыв души с телом был у Христа как бы неполным? душа нисходит в ад,но при этом находится в крови и истекает из ребра? Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:40:28 а какой можно придумать третий вид? ) Ну "трихотомических" идей можно было много придумать. Не хочу наверное даже фантазировать на эту тему, просто хочу на секунду задуматься и понять, почему под двойным видом, а не под одним видом хотя бы. Просто это ведь, как мы уже вроде видим, не случайно так сложилось... а значит это имеет значение для более полного понимания таинства... для себя я объясняю это богословски ) плоть-это указание на естество. кровь-указание на неукоризненные страсти. сотериологически важно,чтобы мы причаствовались не только обоженному телу Бога,но и Его страстям (крови),через которые мы исцеляемся. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 00:45:49 Ну "трихотомических" идей можно было много придумать. ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть. мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее... плоть и кровь в этом смысле вполне соответствуют этим представлениям. (но это,конечно,небогословский дискурс) Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 26 Август 2009, 00:55:21 ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть. мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее... Тем не менее апостолам была знакома и трихотомическая идея о составе человека из духа-души-тела. Вот устаноил бы Христос приношение скажем, ну, фруктов (возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея), и мы бы тогда сейчас не удивлялись причастию под тремя видами... интересный взгляд. т.е.разрыв души с телом был у Христа как бы неполным? душа нисходит в ад,но при этом находится в крови и истекает из ребра? однако же и при ветхозаветном запрете запрещалось вкушать кровь мертвых, а не только живых животных. Не будете же вы на основании этого утверждать, что у мертвого животного не произошло разлучения животной души и тела? то есть, я хочу сказать, нас ведь не удивляет ветхозаветный запрет, хотя мы понимаем, что кровь убитого ветхого животного уже не содержит его отлетевшую животную душу? Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 26 Август 2009, 01:00:53 Цитировать плоть-это указание на естество. кровь-указание на неукоризненные страсти. А почему первое соотношение следует как-то отличать в данном случае от второго? Потому что, неукоризненные страсти не являются необходимым свойством природы? Т.е. плоть символизирует - логос человеческой природы, а кровь - тропос? Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 01:10:52 Тем не менее апостолам была знакома и трихотомическая идея о составе человека из духа-души-тела. Вот устаноил бы Христос приношение скажем, ну, фруктов (возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея), и мы бы тогда сейчас не удивлялись причастию под тремя видами... дух-это просто высшая часть души. дух и душа-это одна субстанция (разные "части" одной субстанции),в отличии от тела. вино-это в каком-то смысле тоже фрукт ) Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 01:13:35 Не будете же вы на основании этого утверждать, что у мертвого животного не произошло разлучения животной души и тела? то есть, я хочу сказать, нас ведь не удивляет ветхозаветный запрет, хотя мы понимаем, что кровь убитого ветхого животного уже не содержит его отлетевшую животную душу? а разве душа животного куда-то отлетает в момент смерти? она ведь у них умирает. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 01:15:56 Цитировать плоть-это указание на естество. кровь-указание на неукоризненные страсти. А почему первое соотношение следует как-то отличать в данном случае от второго? Потому что, неукоризненные страсти не являются необходимым свойством природы? Т.е. плоть символизирует - логос человеческой природы, а кровь - тропос? ну,типа,да ) пролитие крови-это знамение греха. вспомните Каина. до падения Адама кровь не проливалась ни у кого. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 26 Август 2009, 01:18:12 ну,типа,да ) хорошо, вроде понятно. всем спасибо за помощь, если еще что-то смогу добавить - отпишусь. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 01:20:53 (возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея) тот "плод",который вкусили Адам и Ева--это преждевременное познание чувственного (животного,кровяного) тропоса существования. они должны были вначале обожиться,а уже потом познать чувственный тропос Божественным путём,т.е.через созерцание логосов сущего. этот момент (плод,сорванный Евой) присутствует в Евхаристии. кровь (и вино) как раз на это и указывают. Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Вячеслав С. от 26 Август 2009, 01:29:22 Цитировать тот "плод",который вкусили Адам и Ева--это преждевременное познание чувственного (животного,кровяного) тропоса существования. Азамат, я действительно не думаю, что могу придумать третий вид причащения, не спорю с вашими доводами. Мне кажется, вы по сути апеллируете здесь к полноте символизма, которую образуют плоть и кровь - в силу которой (полноты) невозможно к двум элементам Причастия присоединить третий. Мне эта мысль также кажется верной, что я изложил чуть выше, цитируя контексты употребления слов "плоть и кровь" в Новом Завете. а, вот про животных-то я забыл. а разве душа животного куда-то отлетает в момент смерти? она ведь у них умирает. конечно, умирает. Сказав "отлетает" я просто хотел указать на само разрушение связи душа-тело, характерное и для животного, и для человека в момент смерти. Что касается конкретно сопоставления запрета и предписания вкушать кровь, мне кажется, свт. Игнатий указывает прежде всего на сам по себе знаменательный факт симметричности ветхозаветного запрета и новозаветного предписания. Вряд ли он желает (как следует из вашего предположения) явно или неявно оспорить в своей проповеди факт разлучения души и тела Спасителя (уж очень явно консенсус патрум тут против такой гипотетической точки зрения). При желании мы можем конечно проверить, и найти исповедание у Брянчанинова, где тот признает факт разлучения души и тела Христа в момент крестной смерти... Поэтому я истолковал бы слова святителя так: Кровь животного - вместилище его души, и хотя при смерти животного его душа уже разрушилась (ее связь с телом разрушена) все же вкушать кровь нельзя именно из-за таинственной ее связи с душой животного. аналогично: Кровь Христа - вместилище Его человеческой души во всяком случае до крестной смерти. В момент смерти св.отцы явно указывают на разлучение души и тела Спасителя (но без рассечения Ипостаси). И все же предписывается вкушение Крови именно (по мысли свт. Игнатия Брянчанинова) в силу таинственной связи Крови и души. Правда, в других местах своей проповеди святитель подробно ссылается на преп.Исаака Сирина, преп.Иоанна Дамаскина и других учителей, чьи учения он использует в проповеди, а в этом конкретном месте ссылается только на ВЗ и НЗ. Может это указание на то, что кроме него никто другой такую аналогию и не озвучивал... Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Андрей Белоус от 26 Август 2009, 01:44:11 Ну "трихотомических" идей можно было много придумать. ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть. мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее... плоть и кровь в этом смысле вполне соответствуют этим представлениям. (но это,конечно,небогословский дискурс) Это взгляд культурологический, но он тоже вполне приемлим :) Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 01:48:06 Кровь животного - вместилище его души, и хотя при смерти животного его душа уже разрушилась (ее связь с телом разрушена) все же вкушать кровь нельзя именно из-за таинственной ее связи с душой животного. "о волах ли печётся Бог?"-сказал Павел по поводу ветхозаветных запретов,подробных предписаний и т.д. ) мне кажется,что нельзя было пить кровь убитых животных только в силу некоего прообразовательного смысла. это как запрет на изображения. мы пьём кровь Убитого,потому что это запрещено ) мы изображаем Бога,потому что это запрещено ) в таких случаях мне остаётся только говорить: такой,вот,у нас Бог ) Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: npomonon от 26 Август 2009, 03:04:55 Я где-то читал, что слова "плоть и кровь" в еврейском понимании обозначают просто всего человека, а не именно две эти субстанции, также как "небо и земля" - это весь тварный мир, а не только собственно небо и земля. Т.е. человек еврейской культуры видит в этих словах несколько иной смысл, нежели человек европейской культуры.
Название: Re: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами? Отправлено: Iohannes от 24 Сентябрь 2014, 01:55:30 Пространный Римско-Католический догматический и нравоучительный катехизис. 1885 г. Отделение четвертое. О таинствах:
"И хотя Он под сими видами находится живый, нераздельный и в той-же славе, которую имеет на небесах, однако разделение видов хлеба и вина представляет и напоминает нам отделение Св. крови Его от тела на кресте и Его горькое страдание; ибо Он на престоле находится как Агнец, принесенный за нас на заклание в жертву". "Во время ветхозаветнаго жертвоприношения, по заклании жертвы, часть ея обращалась на сожжение, а остаток съедаем был жрецами и жертвоприносителями. Подобным же образом, когда безкровная истинная жертва, в предъидущей части обедни, была уже принесена освящением, и как-бы подверглась закланию разделением видов хлеба и вина, теперь остается верным вкусить ее, что и составляет духовный пир, духовную трапезу, называемую Причащением, и оканчивает литургию". "Известно, что в Св. Евхаристии находится истинно тело и кровь Иисуса Христа, и что все это делается сверхъестественною Божескою силою, так что Спаситель находится под евхаристическими видами целый в целом, и целый в каждой части. Отсего происходит, что Он, в одно и то же время, находится на многих местах: на небе и на земле, во многих церквах, на безчисленных престолах и в безчисленных жертвах. Из сего также следует, что Он есть целый в малейшей частице жертвы; что при разделении жертвы, не разделяется Иисус Христос, и верные, принимая вместе евхаристические виды, принимают единаго Иисуса Христа; что Он находится равномерно под одним как под двумя видами; разделение же видов служит только изображением состояния, в котором Он находился на кресте, после жестокаго пролития и отделения крови Его от тела.Но тело и кровь Иисуса Христа, на самом деле, не разделяются в Евхаристии, потому что тело это есть живое, одушевленное и тоже самое, которое во славу пребывает на небесах; следовательно, где есть тело Иисуса Христа, там непременно и кровь Его, и где кровь, там непременно и тело; ибо одушевленная живая кровь не может существовать отдельно, что на языке богословском именуется сопутствием (concomitantia)". "Впрочем и Евхаристия в некоторых отношениях, может почитаться за знак: во-первых, виды хлеба и вина, освещенные словами Спасителя, суть знаки истиннаго Его в них присутствия; во-вторых, таинство это припоминает нам страдание Иисуса Христа". |