Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами

[Алексей]

При чем здесь количество? Речь, у меня по крайней мере, исключительно о единых в вере. А 3 их или 3000 вопрос хотя и важный, но в данном случае не первостепенный.

К тому же, что толку, что в РПЦ - сотни тысяч или даже миллионы. Здравых-то в исповедании веры тоже, в общем-то, единицы. И погоды они, честно говоря, не делают.

[Г е о р г и й]

При чем здесь количество? Речь, у меня по крайней мере, исключительно о единых в вере. А 3 их или 3000 вопрос хотя и важный, но в данном случае не первостепенный.

Так-то оно так, но каким образом будет объединение, которое Вы предчувствуете?

К тому же, что толку, что в РПЦ - сотни тысяч или даже миллионы. Здравых-то в исповедании веры тоже, в общем-то, единицы. И погоды они, честно говоря, не делают.

Так вот я и спрашиваю Вас: сколько из сотен тысяч (или миллионов) членов – «здравых» в РПЦ?
И сколько из нескольких сотен членов ИПЦ – «здравых»?
Кто хоть примерно знает об этом, чтобы объединяться?

[Алексей]

Я не знаю, каким образом.
Предчувствие это даже меня самого ни к чему не обязывает. Оно очень даже может быть обманчивым.
 

[azamat]

Азамат, кого Вы называете "афонцы ИПЦ"?

http://www.youtube.com/watch?v=HxsSUADgFmI
http://www.youtube.com/watch?v=GviWIM7r8EA

[azamat]

Азамат, а где эта дискуссия?

http://community.livejournal.com/ustav/327668.html?thread=5533172#t5533172

самое начало темы здесь:
http://community.livejournal.com/ustav/327668.html

[azamat]

Именно вот это плавное сползание МП к католичеству, сползание не по форме, а по духу, я и наблюдаю, живя в Церкви. Оно началось очень давно, со времен старообрядческого раскола.
Но Азамат неправ, если он полагает, что этим процессом исчерпывается происходящее в МП. Не так все плохо. Болезнь развивается, идет к кризису. Рано или поздно гнойник прорвется

я бы не стал искушать Господа в ожидании того,когда гнойник в WO прорвётся,а просто дистанцировался бы от инфекции и вошёл в общение с WO только тогда,когда увидел бы всеобщее восприятие в WO анафематизма 1983г.

к тому же я ересь не воспринимаю как болезнь,а воспринимаю сразу как смерть,отпадение от тела Христова,как изменение самой веры,как другую религию.

болезнь-это когда другие грехи "не к смерти",например,многоядение или "гортанобесие".

а ересь-это смертный грех.

так учили св.отцы (например,свт.Игнатий Брянчанинов).

Дамаскин ересь считает худшим грехом,нежели блуд.

у блудника м.б. та же вера,а у целомудренного еретика уже другая религия.

вот,например,когда при митр.Виталии РПЦЗ согласилась с экклезиологической концепцией греч.старостильного еретика митр.Киприана,глубоко уважаемый и почитаемый мной покойный епископ РПЦЗ Григорий (Граббе) писал так:

http://bp-grig-grabbe.livejournal.com/14601.html

там он никакой болезнью ересь не называл.

нельзя сообщаться с трупом. нужно как в ветхом завете не прикасаться к нему.

там есть чёткие слова о том,что РПЦЗ не считала РПЦ МП и всё WO благодатной "Церковью":

"Кто же будет Председателем этого нечестивого сборища, которое в мечтах Митpополита Киприана (=криптоэкумениста-прим.моё) должно будет осудить экуменистов/новостильников?
Разумеется - тайный католик, Вселенский Патpиаpх Варфоломей. Членами же будут ему подобные: Александрийский Патpиаpх Парфений, официально объявивший, что Магомет был великим пророком, а для него лично и Апостолом! Антиохийский Патpиаpх, уже издавший распоряжение своему клиру о разрешении служить с еретиками-монофизитами, Московский Патpиаpх, подписавший Баламандскую унию, договор с монофизитами, и даже затеявший диалог с иудеями "на самом высоком уровне".
Мне была предоставлена возможность ознакомиться с несколькими письмами одного из Епископов группы Митpополита Киприана. Из них очевидно, что и он, и его епископ, исповедуют свое собственное и никак не православное учение о возможности благодатного действия Святого Духа в явно ставших еретическими Церквах. ВСЕ новостильники, без малейшего изъятия, - являются также и активными экуменистами. Старостильные же Церкви (Русская и Сербская) - тоже давным-давно исповедуют ту же самую ересь.
Но вот, иерарх группы Митpополита Киприана настаивает на мысли, что "Новокалендаристы, осажденные ересью экуменизма и новшеств, НЕ ПОТЕРЯЛИ БЛАГОДАТИ, или, во свяком случае, не в нашей компетеции объявить об этом со своей стороны... мы говорим не о соединении с Велиаром, а (только) с болеющими верой, некоторым из которых нужно духовное врачевание... ввиду этого, мы полностью не порываем с ними общения".
В другом месте тот же иерарх высказал совершенно неприемлемую и абсурдную с канонической и святоотеческой точки зрения мысль о том, что его группа, признавая благодатность новостильников (он старается не связывать их слишком явно с экуменистами) - только "отгораживается от их заблуждений".
Вынося свое Определение об общении с группой Митpополита Киприана, наш Собоp (при митр.Виталии-прим.моё), к сожалению, не вспомнил также и о тексте Определения, принятого ранее под председательством Митpополита Филарета, анафематствовавшего экуменическую ересь. В нем, в частности имеются и такие предупредительные слова: "и тем, иже имут общение с сими еретиками или способствуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, мнящие ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быть: Анафема".
Поистине, не вникнув в дело с достаточной серьезностью и забыв об этом утвержденном ранее анафематствовании новостильников, экуменистов (а может, и не решившись на отмену этого постановления), - наш Собоp, как это ни страшно признать, подпал под собственную анафему. Вникни он повнимательнее в расставленные перед ним сети, он никогда бы не вынес такого противоречивого Постановления.
Наши прежние Архиерейские Собоpы никогда отдельно не поднимали вопроса о благодатности или безблагодатности новостильников. Но тот факт, что ранее сослужения с ними никак не допускалось, уже с достаточной ясностью свидетельствовал, что Зарубежная Церковь считала их безблагодатными."

[azamat]

Но они не торопятся уходить в раскол, а ждут, когда будет явно, что Господу это будет угодно. Потому что вообще-то раскол - это минус. Худой мир лучше доброй ссоры - иначе для чего бы Восток столько веков терпел причуды латинян? и ведь решительный шаг к разрыву пришлось-таки сделать самим еретикам. Вот так и надо делать. Надо уметь ждать.

ты "раскол" понимаешь в земном смысле,как физическое и душевное отделение малых групп от больших групп.

на самом деле,раскол-это духовное понятие,это разрыв с Небесной Церковью,со святыми отцами.

если бы это были времена монофизитства (или иконоборчества),ты бы точно так же думал,что надо сидеть в монофизитском или иконоборческом лагере (под покровительством императора) и ждать даже после того,как уже была провозглашена анафема на монофизитство или иконоборчество в другом лагере.

и в монофизитских юрисдикциях наверняка были недовольные самим монофизитством,но остались там ради каких-то земных мотивов: политических,национальных,психологических и т.д.

это прекрасно видно на примере армян,которые из-за национализма не рвут общение с ААЦ,хотя среди них есть думающие люди.

а потом,ты приводишь в качестве примера отделение Востока от латинян.

но ведь и на Востоке были крупнейшие ереси и непоминовения истинно-православными тогдашних ересиархов: ариан,которые захватили все кафедры,монофелитов (ведь даже Рим в лице папы Гонория вошёл в общение с монофелитами),иконоборцев и т.д.

[Вячеслав С.]

Коллеги, прошу прощения, по работе отсутствовал на форуме, и сейчас появляюсь лишь на день, пропаду еще на две недели.
Однако хотел бы высказать некоторое мнение по тем вопросам, которые и обсуждались выше.

1) Неясно, кто и по каким критериям оценивает "стремление к общению" и "отсутствие прогресса", а главное - "разумное время для уврачевания".
2) При любом разговоре об ИПЦ необходимо дать также ответ, каков консенсус патрум и относительно противоположного случая: административного единства без единства веры.

1) Изучив некоторые документы некоторых сообществ ИПЦ и ИПХ, которые доступны в интернете, с удовлетворением отмечаю, что часть групп действительно стремится к общению, документы, подтверждающие это, я приводил в теме про ИПЦ в другом разделе. Так что этот вопрос вообще предлагаю не обсуждать.
2) Консенсус патрум относительно административного единства при отсутствия единства веры однозначен:  каноны, в том числе правила, подтвержденные Вселенскими Соборами,  предписывают отделение от еретиков. Для меня проблема лишь в том, что я не согласен (по крайней мере пока не согласен) с тем, что во Вселенском Православии присутствует такое недопустимое разногласие в вере.  

тогда как Вы оцените несообщения св.Феодора Студита со св.Тарасием и св.Никифором Костантинопольскими? как объясните то,что МИ так и умер в "расколе",не собираяясь ни у кого причащаться?
 

1) Дело в том, что преп. Максим Исповедник-то как раз состоял в Евхаристическом общении с отцами Поместных соборов в Риме и в Карфагене, которые он сам и созывал, и которые выразили единомыслие с ним.

Иными словами, даже если он не причащался некоторое количество лет перед смертью, он  однако это делал не потому, что считал всех вообще в мире еретиками, а потому что не имел физического доступа к Евхаристии.

2) Конфликт св.Феодора и пр.Никифора был разрешен, уврачеван еще при их жизни, так что этот пример не совсем подходит. Вполне могло оказаться так, что кто-то из них был в расколе некоторое время.  Кроме того, вероятно во время конфликта они сохраняли сопричастие  через какие-то другие юрисдикции. Например оба ли они разорвали общение с  Восточными Патриархатами? Если нет, если они сослужили или сопричащались с клириками иных православных юрисдикций, то это и есть наличие единой Евхаристии.

у Вас получается "евхаристическая экклесиология" Афанасьева и иже с ним,которая,на мой взгляд,еретична.
Вы в основание ставите видимость евхаристии,а надо только православную веру.

Я действительно очень ценю вклад Зизиуласа и Афанасьева в развитие экклезиологического учения, однако отнюдь не считаю это учение законченным и НЕ считаю, что во главе угла должна стоять именно видимая Евхаристия. Я предлагаю совсем иное истолкование  «евхаристической экклезиологии»:

Считаю, что:

1) Без единой веры соучастие в единой Евхаристии невозможно или скорее даже предосудительно (ересь экуменизма);

2) Однако даже при единой вере отсутствие сопричастия в Евхаристии без «уважительной причины» (уважительная причина рассмотрена выше на примере преп.Максима Исповедника) одна из несопричастных юрисдикций в любом случае является безблагодатным расколом.

Таким образом я не считаю, например, что наличие Евхаристии важнее, чем единая вера, но я и не разделяю обратного мнения, что единая вера важнее единой Евхаристии. Я считаю, что единая вера это и есть единая Евхаристия и наоборот, в самом буквальном смысле этого слова.


"Буквально" - это значит я считаю единую Евхаристию в том же смысле выражением единой веры, в каком например мы считаем Св.Дары подлинным Телом и Кровью Христа - не более и не менее.

Если кто-то веру имеет единую с православными христианами, но не причащается с ними, то ему его вера истинная непременно вменится в осуждение.



Иначе и быть не может. Ибо вера без дел мертва, и если ты веришь православно, то первейшим делом доказывающим эту веру является сопричастие с братьями по вере.

[Вячеслав С.]

Я кстати, благодарен Максиму за его вклад в дискуссию.

Однако хочу заметить,  что в одном месте я  с ним категорически не согласен:  акт канонического общения с  РПЦЗ вовсе не говорит о том, что до воссоединения они были частью Церкови.

С того момента, как РПЦЗ потеряла общение с Сербской Церковью и до воссоединения с WO 17 мая 2007 г. я считаю эту юрисдикцию обычным безблагодатным расколом.

[Вячеслав С.]

В качестве примера:

Я последний раз причащался в МП в ноябре прошлого (2008) года на Афоне. Так сложилось, что впоследствии я не причащался. В других юрисдикциях естественно также не приступал в причастию.

Уважительных причин у меня на это нет, мне никто не мешает причащаться.

Допустим моя вера православна. Тогда по критерию веры следовало бы предположить, что я член Церкви. Однако очевидно, что я не член МП просто в силу того, что скоро год, как я не причащался в МП.

И более того, назвать меня православным христианином теперь, строго говоря, никак нельзя. Я своего рода гностик, школяр, который исследует богословие т.к. я вижу в нем истинное знание, но не христианин, не член Церкви, т.к. свое знание я не актуализирую в Евхаристии.

[Андрей Белоус]

Я кстати, благодарен Максиму за его вклад в дискуссию.

Однако хочу заметить,  что в одном месте я  с ним категорически не согласен:  акт канонического общения с  РПЦЗ вовсе не говорит о том, что до воссоединения они были частью Церкови.

С того момента, как РПЦЗ потеряла общение с Сербской Церковью и до воссоединения с WO 17 мая 2007 г. я считаю эту юрисдикцию обычным безблагодатным расколом.

Если РПЦЗ были бы расколом до 2007г -то их и следовало бы принимать как раскольников, через покаяние как минимум. Но никакого покаяния от них МП не потребовала, а это значит, что РПЦЗ не была расколом.

[Вячеслав С.]

Если РПЦЗ были бы расколом до 2007г -то их и следовало бы принимать как раскольников, через покаяние как минимум. Но никакого покаяния от них МП не потребовала, а это значит, что РПЦЗ не была расколом.

Если по икономии можно заменить крещение исповедью, то и исповедь можно заменить.
Актом о каноническом общении и предварительным отказом со стороны РПЦЗ от обвинений и претензий в адрес РПЦ МП.

Они были присоединены, если угодно, "четвертым чином" через Евхаристию, т.к. атмосфера взаимопонимания и любви при отсутствии разногласий по вере была установлена еще до сослужения Лавра и Алексия.

Кто там в чем исповедовался мы не знаем, м.б. Лавр и исповедовался в чем-то своему духовнику перед тем сослужением.

[Вячеслав С.]

Хотя строго говоря я считаю что де-факто присоединение РПЦЗ произошло через исповедь. Не следует забывать, что процедура исповеди установлена словами из Деяний апостольских (или это одно из посланий? сейчас поищу цитату), где предписывается свои прегрешения исповедовать публично перед братьями и отрекаться от них.

Мы эту процедуру  заменили персональной исповедью, но это не значит, что публичная исповедь хуже или неполноценна. РПЦЗ как раз через нее прошла, так что я все же назвал бы это присоединением третьим чином, даже если сами стороны канонического акта общения этот факт не осознали.

А вот присоединение "четвертым чином" это все же когда человек долго не причащался, и из-за этого отпал от Церкви, но он не раскольник, и нет серьезных грехов, препятствующих ему подойти к причастию без исповеди. (обязательное исповедание мелких грехов перед причастием - это сугубо российская практика, насколько я знаю, не во всех Поместных Церквах Вселенского Православия она присутствует).

[Дмитрий Бирюков]

Вячеслав, тут имеет значение не то, что Вы считаете на этот счет, а то, что считает руководство МП и РПЦЗ (МП).

[Вячеслав С.]

Вячеслав, тут имеет значение не то, что Вы считаете на этот счет, а то, что считает руководство МП и РПЦЗ (МП).

Руководство РПЦ МП (Филарет например) и католиков умудряется назвать Церковью-Сестрой и мотивировать этим (как показано выше) применение понятия "канонической территории" к католикам.

Поэтому их мнение относительно благодатности РПЦЗ до раскола не может быть вполне авторитетным.

Мое личное отношение к Акту о каноническом общении я формулирую только потому, что мне нужно определиться с тем, принимаю ли я этот документ РПЦ МП, или не принимаю. Ответ: принимаю, хотя и считаю РПЦЗ до 17 мая безблагодатным расколом, т.к. я считаю что процедура присоединения в достаточной мере соблюдена.