Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами

[azamat]

А разве ипц-шники в большинстве не признают? Кого обличает hgr, кроме достойных обличению и непризнанию, типа Агафангела П. ??

уже многие стали понимать,что киприанизм-это ересь,а потому стали учить самого Агафангела в его жж.

т.е.у юрисдикций свои тараканы,но в каких-то важных вещах они едино.

[Romeo]

А разве ипц-шники в большинстве не признают? Кого обличает hgr, кроме достойных обличению и непризнанию, типа Агафангела П. ??

т.е.у юрисдикций свои тараканы,но в каких-то важных вещах они едино.

Не аргумент. Главное - единство евх. А в таком ВАЖНОМ единстве, как дела милосердия, гуманитарка в приюты состоят и WO с РКЦ и протестантами...

[azamat]

Не аргумент. Главное - единство евх.

"евхаристическая экклесиология"-это ересь Афанасьева.

так считаю не только я,но и Павленко.

главное-это единство догматическое.

[Romeo]

Не аргумент. Главное - единство евх.

"евхаристическая экклесиология"-это ересь Афанасьева.

так считаю не только я,но и Павленко.

главное-это единство догматическое.

Не ты ли на соседнем форуме заявлял, что с т.з. Отцов "наша вера согласна нашей Евхаристии, а наша Евхаристия согласна нашей вере"?

[azamat]

Не аргумент. Главное - единство евх.

"евхаристическая экклесиология"-это ересь Афанасьева.

так считаю не только я,но и Павленко.

главное-это единство догматическое.

Не ты ли на соседнем форуме заявлял, что с т.з. Отцов "наша вера согласна нашей Евхаристии, а наша Евхаристия согласна нашей вере"?

не я,а о.Никанор )

он кого-то процитировал из св.отцов.

согласие евхаристическое было и между студитовцами и нестудитовцами,хотя на земле они и не причащались вместе.

ты же не скажешь так,что у Студита была другая вера,нежели у Тарасия с Никифорым?

точка отсчёта-это вера,исповедание Петра.

на нём основывается евхаристия.

и если кто-то не сообщается,то это не всегда значит,что произошёл разрыв в вере.

они остаются сообщающимися там,наверху.

а если евхаристию возьмём за точку отсчёта,то тогда непонятно,где она вообще (у католиков тоже евхаристия зрительно).

[Romeo]

Не аргумент. Главное - единство евх.

"евхаристическая экклесиология"-это ересь Афанасьева.

так считаю не только я,но и Павленко.

главное-это единство догматическое.

Не ты ли на соседнем форуме заявлял, что с т.з. Отцов "наша вера согласна нашей Евхаристии, а наша Евхаристия согласна нашей вере"?

не я,а о.Никанор )

он кого-то процитировал из св.отцов.

согласие евхаристическое было и между студитовцами и нестудитовцами,хотя на земле они и не причащались вместе.

ты же не скажешь так,что у Студита была другая вера,нежели у Тарасия с Никифорым?

точка отсчёта-это вера,исповедание Петра.

на нём основывается евхаристия.

и если кто-то не сообщается,то это не всегда значит,что произошёл разрыв в вере.

они остаются сообщающимися там,наверху.

а если евхаристию возьмём за точку отсчёта,то тогда непонятно,где она вообще (у католиков тоже евхаристия зрительно).

У Студита с Никифором евх. "бойкот". А в ИПЦ разве не так? Нет. В ИПЦ личные причины между главарями. Один Лурье готов причащаться со всеми и плевать ему на запреты Русанцева - лишь бы поскорее объединиться в Поместную Рос.ПЦ. (и здесь я на его стороне).

[azamat]

Один Лурье готов причащаться со всеми и плевать ему на запреты Русанцева - лишь бы поскорее объединиться в Поместную Рос.ПЦ. (и здесь я на его стороне).

не один хгр.  я уже забыл кто,но некоторые чуваки в других юрисдикциях мыслят также позитивно,как и хгр.

[azamat]

мне понравилось!  


пишет вначале о.Максим (МП):

-Помнится, многократно помянутая в этом сообществе инокиня Феодора (Морозова), узнав о суде восточных Патриархов над Патриархом Никоном, определила суть того действа очень меткой фразой: "Неправые неправого неправо осудили". А у нас тут получается (причем во всех ИПЦ всех традиций) этакий парафраз: "Беззаконники беззаконника беззаконно поставили". И ведь это рассматривается как норма (((
Можете что угодно говорить про МП, лить на нас какие угодно помои, но канонической анархии такого уровня у нас, слава Богу, нет.


отвечает дьякон Игорь (РПАЦ):

-Там у логофета -- о том, почему не беззаконники, не беззаконника, и не беззаконно.
Вкратце:
1) РПЦЗ не была поместной церковью;
2) После возможности контакта РПЦЗ с катакомбными общинами РПЦЗ не стала замещать вакантные российские кафедры ( т. зр. непризнания МП), а стала хаотически ставить архиереев, требуя от них подчинения синоду РПЦЗ;
3) Кроме тог РПЦЗ создавала параллельные структуры, подчиненные епископам РПЦЗ;
4) Канонические конфликты с российскими епископами РПЦЗ не решала, а без суда издавала указы о запрещении.

След.: нет никаких оснований для признания этих указов имеющими силу.

Итог: наличие нескольких архиерейских объединений, которые нельзя считать неканоничными, т. к. отделялись от РПЦЗ -- временного церковного образования, не имеющего статуса поместной Церкви.
Однако: Стиль, заданный РПЦЗ унаследован и нынешними ИПЦ, оказавшимися разделенными из-за разного отделения от РПЦЗ. В итоге, запрещения. производимые внутри каждого из объединений также не могут быть признаны, т. к. совершались тоже без процедуры соборного суда.

Общий итог: Нет канонично устроенной церковной структуры, но нет оснований не признавать за действующими архиереями епископский сан. (Ср. с синодальным периодом) Есть канонические проблемы, исправить которые и следует на поместном соборе.


отвечает Дмитрий Шабанов (РПАЦ):

-:) Нет, о. Максим, не совсем так, конечно.

"Решение суда не может подменить право" - это древняя юридическая норма. Обратное утверждение, господствующее сейчас в МП, как раз является каноническим новшеством. Имеют значение только те действия церковного начальства, которые согласны с каноническим правом, все остальные действия церковного начальства ничтожны. Именно об этом, кстати, и говорила во время оно боярыня Морозова.

Соблюдение этой канонической нормы всегда порождало определенную анархию - можем взять любой век византийской церковной истории и найти соответствующие примеры.

То, что тебе кажется стабильностью в современной МП на самом деле является исполнением противоположной нормы - "решение церковного начальства, как бы ни было оно беззаконно, всегда должно исполняться". Найти обоснование этой нормы в восточном церковном праве невозможно, это церковно-юридическое порождение Нового времени, возникшее в православии под влиянием римо-католичеста. Исполнение такой папистической нормы (решение начальства всегда должно исполняться) действительно дает большую стабильность организации, вообще самая стабильная орагнизация - это католики, но ценой такой стабильности является отказ от восточного канонического права.

Мне больше нравится церковное право восточных святых, которое всегда попрождает анархию в значительной степени (даже в такой стабилизирующей стреде, как христианская империя). Кому-то больше по душе комфортная жизнь при римо-католической стабильности. Каждый выбирает то, что ему нравится.

Поэтому у вас анархии в каноническом праве действительно нет, но у вас там и права канонического тоже нет. Никто из вашего начальства, которое принимает ответственные решения, не считает каноническое право действующим, никто его не знает, не придает ему значения и не ориентируется на него. И это существенно.

[Солохин Максим]

То, что тебе кажется стабильностью в современной МП на самом деле является исполнением противоположной нормы - "решение церковного начальства, как бы ни было оно беззаконно, всегда должно исполняться"....Исполнение такой папистической нормы (решение начальства всегда должно исполняться) ... но ценой такой стабильности является отказ от восточного канонического права.
  Мне больше нравится церковное право восточных святых, которое всегда порождает анархию в значительной степени (даже в такой стабилизирующей стреде, как христианская империя). ...Поэтому у вас анархии в каноническом праве действительно нет, но у вас там и права канонического тоже нет.

Именно вот это плавное сползание МП к католичеству, сползание не по форме, а по духу, я и наблюдаю, живя в Церкви. Оно началось очень давно, со времен старообрядческого раскола.
Но Азамат неправ, если он полагает, что этим процессом исчерпывается происходящее в МП. Не так все плохо. Болезнь развивается, идет к кризису. Рано или поздно гнойник прорвется, и будет настоящий раскол, в результате которого от Церкви отделятся сегодняшние апологеты православного папизма, тут четко сформулировано: "решение церковного начальства, как бы ни было оно беззаконно, всегда должно исполняться". Квази-послушание, которое не во славу Божию.
Действительный смысл всех наших сегодняшних дискуссий в том, чтобы подготовиться к этому моменту и сделать правильный выбор.
И вот после этого раскола произойдет объединение здравой части ИПЦ со здравой частью МП.
_{Добавлю шепотом: наличие же в ИПЦ здравой части свидетельствуется тем, о чем мне нельзя говорить, чтобы не навлечь на себя прещение Модератора. Потому говорить не буду, а лучше процитирую Азама}

_{в ИПЦ чудес тоже полно и нетленных мощей,и есть много афонцев ИПЦ}

если кто-то не сообщается,то это не всегда значит,что произошёл разрыв в вере

Если разрыва в вере не произошло, то уврачевание раскола - это вопрос времени. Не надо забывать о главном, что внутри самого МП де-факто есть разрыв в вере, люди веруют по-разному. Но они не торопятся уходить в раскол, а ждут, когда будет явно, что Господу это будет угодно. Потому что вообще-то раскол - это минус. Худой мир лучше доброй ссоры - иначе для чего бы Восток столько веков терпел причуды латинян? и ведь решительный шаг к разрыву пришлось-таки сделать самим еретикам. Вот так и надо делать. Надо уметь ждать.

[Romeo]

Не мне тебе говорить о том, что главное не как чуваки мыслят, а как мыслят их вожди.

[Василий Centurion]

_{в ИПЦ чудес тоже полно и нетленных мощей,и есть много афонцев ИПЦ}

Азамат, кого Вы называете "афонцы ИПЦ"?

ЗЫ. Чудеса и нетленные мощи - это не показатель.

[Romeo]

_{в ИПЦ чудес тоже полно и нетленных мощей,и есть много афонцев ИПЦ}

Азамат, кого Вы называете "афонцы ИПЦ"?

ЗЫ. Чудеса и нетленные мощи - это не показатель.

имхо, монахов Эсфигмен. монастыря

[Алексей]

мне понравилось!  


пишет вначале о.Максим (МП):

...

Азамат, а где эта дискуссия?

[Алексей]

Болезнь развивается, идет к кризису. Рано или поздно гнойник прорвется, и будет настоящий раскол, в результате которого от Церкви отделятся сегодняшние апологеты православного папизма, тут четко сформулировано: "решение церковного начальства, как бы ни было оно беззаконно, всегда должно исполняться". Квази-послушание, которое не во славу Божию.
Действительный смысл всех наших сегодняшних дискуссий в том, чтобы подготовиться к этому моменту и сделать правильный выбор.
И вот после этого раскола произойдет объединение здравой части ИПЦ со здравой частью МП.

И у меня подобное предчувствие.

[Г е о р г и й]

И вот после этого раскола произойдет объединение здравой части ИПЦ со здравой частью МП.

И у меня подобное предчувствие.

Объединение – это хорошо.
Но, скажите, пожалуйста, сколько на сегодня в РФ членов ИПЦ-то (всех толков)?
Хотя бы 1000 чел-то есть, хоть?
И сколько из них есть «здравая часть»?